Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[Werner001]

Ja, sind denn die Kirchen voller geworden?

Das Argument wäre schlüssig, wenn die Gläubigen in hellen Scharen zu den Piusbrüdern übergelaufen wären.

Das sind sie aber nicht

Ergo: Reform und sinkende Kirchenbesucherzahlen haben nichts miteinander zu tun.

 

Werner

[soames]

Ja, sind denn die Kirchen voller geworden?

Das Argument wäre schlüssig, wenn die Gläubigen in hellen Scharen zu den Piusbrüdern übergelaufen wären.

Das sind sie aber nicht

Ergo: Reform und sinkende Kirchenbesucherzahlen haben nichts miteinander zu tun.

 

Werner

Nur hat die Kirche nach dem Zweiten Vatikanum so manche Revolution statt notwendiger und angedachter Reform erlebt. (Und wie man so schön sagt: Revolutionen blockieren die notwendigen und guten Reformen.) Jetzt sind wir gerade dabei, unsere Kirche geistig ein wenig zu konsolidieren (da uns die Revoluzzer fast in den Konkurs getrieben haben). Daß die Leute nicht am Piusverein hängen, zeigt noch keinerlei Berechtigung für die Stürme in der Kirche auf, die zumindest Europa und Nordamerika unsicher gemacht haben.

[Katta]

Ich überlege gerade, wer von uns anwesenden Frauen eine gute Priesterin wäre.... hmmm...

 

Ich will ja bloss Diakonin werden....

 

Im Übrigens stelle ich höchstlich amüsiert fest, dass sich die Argumente seit meinem Forumseintritt und den ersten vier Threads zum Thema kein bisschen geändert haben.

[Werner001]

Nur hat die Kirche nach dem Zweiten Vatikanum so manche Revolution statt notwendiger und angedachter Reform erlebt.

Also mit einem Punkt hat Marx 100% Recht gehabt: Wenn Reformen zu lange hinausgezögert werden, dann kommt es zwangsläufig zur Revolution.

 

Und von Revolutionären wird jeder auch kleine Schritt zurück als Hochverrat gesehen.

 

Wir werden also noch eine Generation warten müssen, bis es keine Revolutionäre mehr gibt, die die Revolution noch aktiv mitgemacht haben, und bis es keinen mehr gibt, der unter den vorrevolutionären Verhältnissen gelitten hat.

 

Dann kann man eine Reform angehen, die für mich so aussehen könnte, daß man dem alten Ritus ganz ohne Berührungsängste begegnet.

 

Bei den Anglikanern wird der alte (anglikanische) Ritus gewöhnlich sonntags in der Frühmesse benutzt, der neue Ritus, der weitgehend mit den NOM übereinstimmt in der Hauptmesse, wobei das aber jede Gemeinde für sich entscheidet, es ist auch andersrum denkbar.

 

Wichtig ist es, den alten Ritus zu entpolitisieren, denn im Augenblick wird er von Piusbrüdern und anderen Erzkonservativen als politische Waffe gegen die Kirche mißbraucht.

 

Werner

[romeroxav]

Die Kirche muss auf Kontinuität setzen, denn sonst wird sie mehr "Kinder" verlieren, als sie gewinnen würde!

Neue gewinnen?

 

Wie wär's erstmal mit "Bestand erhalten"?

Hallo Floh,

"Bestand erhalten" ist eine pessimistische, rückwärts gewandte Strategie. Neue gewinnen, dass ist die richtige Strategie. Dann kommt das andere von alleine.

Also ich habe gelernt erst Konsolidieren dann Expandieren sonst Konkurs.

Die Kirche hat eine Sendung: "Reich Gottes verkünden", d.h. Jesus nachfolgen, zu den Armen, Kranken, Sündern, Ausgegrenzten gehen, Jesus hat uns nicht aufgetragen erst mal zu konsolidieren. Natürlich muss die Kirche sich auch selbst evangelisieren, aber das Kreisen um die eigenen Probleme empfinde ich als kontraindiziert. Selbst wenn wir noch kleiner werden, wovon ich ausgehe bedeutet das nicht, dass der Auftrag die Frohe Botschaft allen Menschen zu verkünden deshalb aufgehoben ist. Das ist aber keine Frage der Stärke der "Battaljone". Das geht auch barfuss mit abgerissenen Klamotten (Franziskus), wahrscheinlich sogar deutlich besser.

 

romeroxav

[Sokrates]

Ergo: Reform und sinkende Kirchenbesucherzahlen haben nichts miteinander zu tun.

Ich glaube, sie haben schon miteinander zu tun. Allerdings genau anders herum, als Jacek sich das vorstellt. Ohne die Reformen wären noch weniger Leute in der Kirche.

 

Was das für grässliche Revolutionen gewesen sein sollen, die die Kirche erschüttert hätten, von denen Soames spricht, erschließt sich mir nicht.

[Jacek]

Klar, dass die bisherigen Reformen notwendig waren stimme ich mit Dir überein. Das hängt ja auch mit den Erkenntnissen zusammen, seit Gründung. Erde um die Sonne und so...

Aber das Frauenpriestertum hängt nicht mit neuen Erkenntnissen zusammen, das ist doch grundlegende Geschichte der KK.

 

@Katta:Zudem glaube ich nicht, dass sich die Meinung über ein Vorhaben durch dieses Board ändern wird. Auch das beste Argument wirst Du an Dir abprallen sehen! Oder sind hier im Board einige Atheisten -die gibt es ja auch hier- zu gläubigen Christen geworden?!

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Jacek

[soames]

Nur hat die Kirche nach dem Zweiten Vatikanum so manche Revolution statt notwendiger und angedachter Reform erlebt.

Also mit einem Punkt hat Marx 100% Recht gehabt: Wenn Reformen zu lange hinausgezögert werden, dann kommt es zwangsläufig zur Revolution.

 

Und von Revolutionären wird jeder auch kleine Schritt zurück als Hochverrat gesehen.

 

Wir werden also noch eine Generation warten müssen, bis es keine Revolutionäre mehr gibt, die die Revolution noch aktiv mitgemacht haben, und bis es keinen mehr gibt, der unter den vorrevolutionären Verhältnissen gelitten hat.

 

Dann kann man eine Reform angehen, die für mich so aussehen könnte, daß man dem alten Ritus ganz ohne Berührungsängste begegnet.

 

Bei den Anglikanern wird der alte (anglikanische) Ritus gewöhnlich sonntags in der Frühmesse benutzt, der neue Ritus, der weitgehend mit den NOM übereinstimmt in der Hauptmesse, wobei das aber jede Gemeinde für sich entscheidet, es ist auch andersrum denkbar.

 

Wichtig ist es, den alten Ritus zu entpolitisieren, denn im Augenblick wird er von Piusbrüdern und anderen Erzkonservativen als politische Waffe gegen die Kirche mißbraucht.

 

Werner

Sosehr ich Dir zustimme, ist doch darauf hinzuweisen, daß die Schuldverteilung im letzten Satz reichlich willkürlich erfolgt. Wenn Otto Normalkatholik heutzutage derartig neben der Spur läuft, daß er Latein (die Sprache der Kirche) für erzreaktionär hält und sich beim Pfarrer sogar beschwert, wenn er (nach besonderer Ankündigung und ein einziges Mal im Jahr in einer Wochentagsmesse) eine NOM-Messe auf Latein miterlebt (weil eine gregorianische Schola gastweise anwesend ist), so hat das wohl wenig mit der Politisierung "durch Erzkonservative" gegen die Kirche zu tun, vielmehr wirkt sich genau der beklagte Revolutionstaumel aus, der die alte Messe und Latein, egal aus welcher Intention heraus sie wie schön auch immer zelebriert wird, kollektiv unter Reaktionsverdacht stellt. Und die Reserviertheit besonders unserer deutschen Bischöfe bei der Zulassung der alten Messe selbst bei besonderem Wunsch hat wohl zu einer Versöhnung zwischen den sich dann bildenden Fronten nicht nur nichts beigetragen. In dieser Frage hat sich die Gesamtkirche nach dem Zweiten Vatikanum schlicht von benebelten Gutmenschen an die Wand fahren lassen, und erst jetzt beginnt endlich eine Entspannung. Daß nicht jeder, dem alte Dinge etwas bedeuten, mit Leidensmiene es hinnimmt, ständig von ahnungslosen politisch korrekten Profilneurotikern an die Wand gestellt zu werden verstehe ich genauso wie die sich daraus ergebenden Trotzreaktionen. Der Teil, der sich tatsächlich ohne große Not selbst abgespalten hat, weil er das Konzil als solches als Irrtum empfindet, ist wohl nur sehr klein.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von soames

[soames]

Klar, dass die bisherigen Reformen notwendig waren stimme ich mit Dir überein. Das hängt ja auch mit den Erkenntnissen zusammen, seit Gründung. Erde um die Sonne und so...

Aber das Frauenpriestertum hängt nicht mit neuen Erkenntnissen zusammen, das ist doch grundlegende Geschichte der KK.

 

@Katta:Zudem glaube ich nicht, dass sich die Meinung über ein Vorhaben durch dieses Board ändern wird. Auch das beste Argument wirst Du an Dir abprallen sehen! Oder sind hier im Board einige Atheisten -die gibt es ja auch hier- zu gläubigen Christen geworden?!

Alle Reformen? Jede einzelne? Warum wohl ist der Ruf nach einer (Rück)Reform mancher Reformen so laut???

[Sokrates]

Warum wohl ist der Ruf nach einer (Rück)Reform mancher Reformen so laut???

Weil die Minderheit, die nach einer Rücknahme ruft, eine ziemlich lautstarke Minderheit ist. Das ist eine alte Weisheit, die hat mich schon meine Großmutter gelehrt: Wer laut schreit, hat nicht unbedingt recht.

bearbeitet 21. Oktober 2005 von Sokrates

[Werner001]

Sosehr ich Dir zustimme, ist doch darauf hinzuweisen, daß die Schuldverteilung im letzten Satz reichlich willkürlich erfolgt. Wenn Otto Normalkatholik heutzutage derartig neben der Spur läuft, daß er Latein (die Sprache der Kirche) für erzreaktionär hält und sich beim Pfarrer sogar beschwert, wenn er (nach besonderer Ankündigung und ein einziges Mal im Jahr in einer Wochentagsmesse) eine NOM-Messe auf Latein miterlebt (weil eine gregorianische Schola gastweise anwesend ist), so hat das wohl wenig mit der Politisierung "durch Erzkonservative" gegen die Kirche zu tun, vielmehr wirkt sich genau der beklagte Revolutionstaumel aus, der die alte Messe und Latein, egal aus welcher Intention heraus sie wie schön auch immer zelebriert wird, kollektiv unter Reaktionsverdacht stellt.

Und warum steht eine lateinische Messe generell unter dem Verdacht der Reaktion? Weil Erzkonservative und Piusbrüder sie vereinnamt haben.

 

Ich gebe dir höchstens insoweit Recht, als die Kirche es zugelassen hat, daß sie vereinnamt wird.

 

Deswegen habe ich weiter oben geschrieben, wir müssten warten, bis es niemanden mehr gibt, der die Umbrüche noch live miterlebt hat.

 

Neue Generationen gehen an das Thema sicher mit weniger Emotionen heran.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ja, sind denn die Kirchen voller geworden?

Das Argument wäre schlüssig, wenn die Gläubigen in hellen Scharen zu den Piusbrüdern übergelaufen wären.

Das sind sie aber nicht

Ergo: Reform und sinkende Kirchenbesucherzahlen haben nichts miteinander zu tun.

 

Werner

Nur hat die Kirche nach dem Zweiten Vatikanum so manche Revolution statt notwendiger und angedachter Reform erlebt. (Und wie man so schön sagt: Revolutionen blockieren die notwendigen und guten Reformen.) Jetzt sind wir gerade dabei, unsere Kirche geistig ein wenig zu konsolidieren (da uns die Revoluzzer fast in den Konkurs getrieben haben). Daß die Leute nicht am Piusverein hängen, zeigt noch keinerlei Berechtigung für die Stürme in der Kirche auf, die zumindest Europa und Nordamerika unsicher gemacht haben.

Koenntest Du vielleicht ein Beispiel fuer Deine sogenannten "Revolutionen" anfuehren. Ich sehe gerade einmal steckengebliebene Reformen oder wie der Wiener Weihbischof Kraetzl im Titel seines sehr lesenswerten Buches die Kirche nach dem Konzil sieht: "Im Sprung gehemmt."

bearbeitet 21. Oktober 2005 von wolfgang E.

[Gabriele]

Klar, dass die bisherigen Reformen notwendig waren stimme ich mit Dir überein. Das hängt ja auch mit den Erkenntnissen zusammen, seit Gründung. Erde um die Sonne und so...

Aber das Frauenpriestertum hängt nicht mit neuen Erkenntnissen zusammen, das ist doch grundlegende Geschichte der KK.

Wie gut, dass Du da so klar unterscheiden kannst, wo Reformen notwendig sind und welche Erkenntnisse wann und wie zu Änderungen führen.

 

@Katta:Zudem glaube ich nicht, dass sich die Meinung über ein Vorhaben durch dieses Board ändern wird. Auch das beste Argument wirst Du an Dir abprallen sehen! Oder sind hier im Board einige Atheisten -die gibt es ja auch hier- zu gläubigen Christen geworden?!

Die grundsätzliche Meinung mag sich hier nur sehr schwer ändern lassen. In Detailfragen bin ich hier aber schon mehrfach zu einer differenzierten Sichtweise gekommen. Dazu bedarf es aber bei mir und auch bei Katta etwas fundiertere Argumente als ein "das ist doch grundlegende Geschichte der KK."

 

Liebe Grüße, GAbriele

[Werner001]

Ja, sind denn die Kirchen voller geworden?

Das Argument wäre schlüssig, wenn die Gläubigen in hellen Scharen zu den Piusbrüdern übergelaufen wären.

Das sind sie aber nicht

Ergo: Reform und sinkende Kirchenbesucherzahlen haben nichts miteinander zu tun.

 

Werner

Nur hat die Kirche nach dem Zweiten Vatikanum so manche Revolution statt notwendiger und angedachter Reform erlebt. (Und wie man so schön sagt: Revolutionen blockieren die notwendigen und guten Reformen.) Jetzt sind wir gerade dabei, unsere Kirche geistig ein wenig zu konsolidieren (da uns die Revoluzzer fast in den Konkurs getrieben haben). Daß die Leute nicht am Piusverein hängen, zeigt noch keinerlei Berechtigung für die Stürme in der Kirche auf, die zumindest Europa und Nordamerika unsicher gemacht haben.

Koenntest Du vielleicht ein Бeispiel fuer Deine sogenannten "Revolutionen" anfuehren. Ich sehe gerade einmal steckengebliebene Reformen oder wie der Wiener Weihbischof Kraetzl im Titel seines sehr lesenswerten Buches die Kirche nach dem Konzil sieht: "Im Sprung gehemmt."

Wolfgang, das sind immer Definitionssachen.

 

Dem einen geht die Revolution viel zu weit, dem anderen nicht weit genug.

 

Wenn man aber sieht wie gelähmt und versteinert die Kirche vor dem zweiten Vatikanum war, dann kann man das, was danach passiert ist, durchaus als Revolution sehen.

 

Eine Revolution ist ja nichts per se Negatives, es kommt halt nur bei Revolutionen nicht selten zu unschönen Auswüchsen.

 

Ich kenne zum Beispiel eine barocke Dorfkirche, da hat der Pfarrer die barocke "Abzäunung" (sicher gibts dafür einen Fachbegriff) an der Kommunionbank herausreissen und auf dem Müll werfen lassen.

 

Das halte ich zum Beispiel für einen solchen Auswuchs, weniger weil ich dem Knien an der Kommunionbank das Wort reden möchte als vielmehr aus Gründen der Beschädigung des künstlerischen Gesamtbildes der Kirche.

 

Und so wurde manches "auf den Müll geworfen", wörtlich und übertragen, um das es durchaus schade ist.

 

Das ändert aber nichts an der tatsache, daß die Revolution mehr als überfällig war.

 

Werner

[Jacek]

@Katta:Zudem glaube ich nicht, dass sich die Meinung über ein Vorhaben durch dieses Board ändern wird. Auch das beste Argument wirst Du an Dir abprallen sehen! Oder sind hier im Board einige Atheisten -die gibt es ja auch hier- zu gläubigen Christen geworden?!

Die grundsätzliche Meinung mag sich hier nur sehr schwer ändern lassen. In Detailfragen bin ich hier aber schon mehrfach zu einer differenzierten Sichtweise gekommen. Dazu bedarf es aber bei mir und auch bei Katta etwas fundiertere Argumente als ein "das ist doch grundlegende Geschichte der KK."

Aber das hier ist ja keine Detailfrage, es wäre ein Novum, dass vielleicht weitere Folgen mit sich ziehen würde.

Die katholische Gemeinschaft ist eine plurale Gesellschaft, wie jede andere auch. Das Gerüst zusammenzuhalten ist eine große Kunst, und dabei kann ich versichern, dass niemals alle Mitglieder zu 100% der Meinung des Vatikans sein werden.

Auch so stark wie möglich zu protestieren wird nicht den Vatikan zum Wackeln bringen.

[sophia]

Mit diesem Argument, Jacek, kannst du jede Diskussion im Keim ersticken.

Hier diskutieren und lesen keine Kardinäle (von heute), aber z.B. PGR-Mitglieder, künftige Diakone / Priester, vielleicht künftige Bischöfe.

Zuuuuuuuuuukunft.

[Gert]

Es ist den Frauen unserer Gesellschaft nicht mehr zu vermitteln, warum sie nicht den Beruf der katholischen Priesterin ergreifen dürfen. Ich schreibe sehr bewusst, den Begriff "Beruf", da es schliesslich auch ein finanziell gut aussgestatteter Beruf ist, wie wir alle wissen...ich brauche wohl nicht weiter zu schreiben, was ein Priester verdient.

 

Und es ist Frauen nicht klar, warum sie denn nicht am Altar stehen dürfen und die Messe von ihnen geleitet wird. Damit verprellen, wir gerade die berufstätigen Frauen in unserer Gesellschaft, die sich zurückgesetzt fühlen: und dies zurecht. Ich würde mir dies als Frau auch nicht bieten lassen und das schreibe ich als Mann.

 

Wenn man heute sieht, was für gute Pastorinnen und Bischöfinnen, die Protestanten haben, ist es sehr bedauerlich, dass die katholischen Gemeinden auf dieses Potential an Begabung und Stärke nicht zurückgreifen können.

[Stanley]

Es ist den Frauen unserer Gesellschaft nicht mehr zu vermitteln, warum sie nicht den Beruf der katholischen Priesterin ergreifen dürfen.

 

Die meisten Frauen in unserer Gesellschaft haben andere Probleme als Priesterinnen zu werden. Im übrigen ist es den meisten Frauen in unserer Gesellschaft auch nicht mehr zu vermitteln Mutter zu werden. Da sehe ich einen Zusammenhang.

 

Ich schreibe sehr bewusst, den Begriff "Beruf", da es schliesslich auch ein finanziell gut aussgestatteter Beruf ist, wie wir alle wissen...ich brauche wohl nicht weiter zu schreiben, was ein Priester verdient.

 

In anderen europäischen Ländern leben die Priester von Almosen und Spenden. Auch hier gibt es Frauen die Priesterinnen werden wollen. Das ist ein schwaches Argument.

 

Und es ist Frauen nicht klar, warum sie denn nicht am Altar stehen dürfen und die Messe von ihnen geleitet wird.

 

Die Kirche gibt eindeutige Erklärungen warum sie Frauen nicht zu Priesterinnen weihen kann. Die Frage ist ob man das nicht verstehen kann oder nicht verstehen will. In beidem könnte das Gebet Klarheit verschaffen.

 

Wenn man heute sieht, was für gute Pastorinnen und Bischöfinnen, die Protestanten haben, ist es sehr bedauerlich, dass die katholischen Gemeinden auf dieses Potential an Begabung und Stärke nicht zurückgreifen können.

 

Die protestantische Kirche ist in unzählige Kleinkirchen und Gruppen zerfallen. Daran hat selbst die beste Frau nichts dran ändern können.

[lara]

M.E. gibt es mehr Zusammenlegungen von Gemeinden, weil die laufenden Kosten (Renovierungen, Heizung) höher sind als die Einnahmen. Wenn es mehr Priester gäbe (evtl. auch durch die Zulassung von Verheirateten oder Frauen) würde dies nur etwas ändern, wenn es den Anteil der "zahlenden" Katholiken erhöhen würde.

 

Wenn man die ev. Gemeinden betrachtet, sieht es aber nicht danach aus.

 

(Es sei denn, die Zahl der Katholiken, die zur ev. Kirche konvertieren, würde stark ansteigen.)

bearbeitet 22. Oktober 2005 von lara

[Stanley]

Wenn man die ev. Gemeinden betrachtet, sieht es aber nicht danach aus.

 

In diesem Fall sitzt Du auf dem richtigen Stuhl, lara

[soames]

Es ist den Frauen unserer Gesellschaft nicht mehr zu vermitteln, warum sie nicht den Beruf der katholischen Priesterin ergreifen dürfen. Ich schreibe sehr bewusst, den Begriff "Beruf", da es schliesslich auch ein finanziell gut aussgestatteter Beruf ist, wie wir alle wissen...ich brauche wohl nicht weiter zu schreiben, was ein Priester verdient.

 

Und es ist Frauen nicht klar, warum sie denn nicht am Altar stehen dürfen und die Messe von ihnen geleitet wird. Damit verprellen, wir gerade die berufstätigen Frauen in unserer Gesellschaft, die sich zurückgesetzt fühlen: und dies zurecht. Ich würde mir dies als Frau auch nicht bieten lassen und das schreibe ich als Mann.

 

Wenn man heute sieht, was für gute Pastorinnen und Bischöfinnen, die Protestanten haben, ist es sehr bedauerlich, dass die katholischen Gemeinden auf dieses Potential an Begabung und Stärke nicht zurückgreifen können.

Berufstätige Frauen kannst Du damit wohl kaum verschrecken, da es nebenberufliche Priester in der lateinischen Kirche nicht gibt. Eine (notwendig anderswo) berufstätige Frau wäre also immer vom Priesteramt (nochmal langsam für Gert: Amt, nicht Beruf!) getrennt.

 

An welche begnadeten Bischöfinnen hast Du eigentlich gedacht? Frau Bischöfin Jepsen und Frau Bischöfin Käßmann? An protestantischen Pfarrerinen kenne ich leider nur eine wirklich persönlich. Es war eine sehr sympathische Frau und über ihre private Spiritualität wage ich mir kein Urteil zu bilden, aber ihre berufliche Leistung war nicht überragend. Man könnte es ganz unbefangen als heftigst politisierten Linksprotestantismus bezeichnen. Den allergrößten Teil der Konfirmationsstunden haben wir mit der sozialpolitischen Interpretation von Photos brasilianischer (katholischer) Kirchbauten und ihres Umfeldes sowie allgemeinen Sozialdiskussionen bestritten, und in den letzten zwei Stunden vor der Konfirmation haben wir tatsächlich mal in die Bibel geschaut. Ebenfalls in der vorletzten Stunde haben wir dann ein Lesezeichen mit dem Vaterunser und dem Glaubensbekenntnis geschenkt bekommen, die wir dann bis zur Konfirmation auswendig lernen mußten. Ich würde Dir also anraten, mit dem Eignungsurteil allein aufgrund des Geschlechts (was mich allerdings nicht wundert) vorsichtiger zu sein. Es könnte nämlich passieren, daß Du nochmal an jemanden gerätst, der mit den von Dir gelobten protestantischen Errungenschaften praktische Erfahrungen gesammelt hat. Auch wenn mir klar ist, daß sich aus einzelnen Vertretern (und schon gar nur aufgrund des Kriteriums des Geschlechts ausgesucht) Gesamturteile fällen lassen, so stoßen mich Deine regelmäßig von außerkirchlichen Gesichtspunkten beherrschten plakativen Forderungen doch eher ab.

[sophia]

Die meisten Frauen in unserer Gesellschaft haben andere Probleme als Priesterinnen zu werden. Im übrigen ist es den meisten Frauen in unserer Gesellschaft auch nicht mehr zu vermitteln Mutter zu werden. Da sehe ich einen Zusammenhang.

Welchen bitte?

[Elima]

An welche begnadeten Bischöfinnen hast Du eigentlich gedacht? Frau Bischöfin Jepsen und Frau Bischöfin Käßmann? An protestantischen Pfarrerinen kenne ich leider nur eine wirklich persönlich. Es war eine sehr sympathische Frau und über ihre private Spiritualität wage ich mir kein Urteil zu bilden, aber ihre berufliche Leistung war nicht überragend. Man könnte es ganz unbefangen als heftigst politisierten Linksprotestantismus bezeichnen. Den allergrößten Teil der Konfirmationsstunden haben wir mit der sozialpolitischen Interpretation von Photos brasilianischer (katholischer) Kirchbauten und ihres Umfeldes sowie allgemeinen Sozialdiskussionen bestritten, und in den letzten zwei Stunden vor der Konfirmation haben wir tatsächlich mal in die Bibel geschaut. Ebenfalls in der vorletzten Stunde haben wir dann ein Lesezeichen mit dem Vaterunser und dem Glaubensbekenntnis geschenkt bekommen, die wir dann bis zur Konfirmation auswendig lernen mußten. Ich würde Dir also anraten, mit dem Eignungsurteil allein aufgrund des Geschlechts (was mich allerdings nicht wundert) vorsichtiger zu sein. Es könnte nämlich passieren, daß Du nochmal an jemanden gerätst, der mit den von Dir gelobten protestantischen Errungenschaften praktische Erfahrungen gesammelt hat. Auch wenn mir klar ist, daß sich aus einzelnen Vertretern (und schon gar nur aufgrund des Kriteriums des Geschlechts ausgesucht) Gesamturteile fällen lassen, so stoßen mich Deine regelmäßig von außerkirchlichen Gesichtspunkten beherrschten plakativen Forderungen doch eher ab.

Was ich über den Konfirmantenuntericht einiger männlicher Pfarrer gehört (nur gehört, nicht selbst erlebt!) habe, war auch nicht viel anders als deine Erlebnisse.

 

Hast du gemeint, dass sich aus Einzelbeobachtungen keine Gesamturteile fällen lassen???

 

Sonst drängt sich mir der Eindruck auf, dass du auch zu denen gehörst, bei denen Frauen mindestens dreimal soviel leisten müssen, ehe ihre Leistung der der Männer in etwa gleichgestellt werden kann. :ph34r:

[soames]

Auch wenn das folgende nur von Bischöfen kommt, die ja bekanntlich nicht den Kompetenzgrad des lieben Gert erreichen (es sei denn, sie sind seiner Meinung) ein kurzer Auszug aus dem Bericht unserer Kirchenzeitung "Tag des Herrn" von der Bischofssynode:

 

"Priestermangel und Eucharistie

Bischof Manfred Scheuer aus Innsbruck stellte fest, dass die eucharistische Frömmigkeit im Westen dramatisch schwinde: "Manchmal reduzieren sich Sakramente auf ihren moralischen Imperativ. Sie sind mit ihrem Trostpotential gefragt, nicht aber als personale Begegnung mit dem Du Jesu Christi." Der Priestermangel sei eine Folge dieses schwindenden Sinns für die Eucharistie."

 

Wenn man es sich so richtig überlegt, könnte der Bischof doch glatt Recht haben. Wenn kaum noch jemand Ahnung hat, was da eigentlich gefeiert wird, kann man wohl auch kaum eine Berufung erfahren.

Wer natürlich den "Beruf" mit dem schönen vielen Geld in den Vordergrund stellt, braucht auch keine Berufung. Damit die Karriereaussichten aber nicht so unappetitlich sind, braucht man natürlich eine Aufhebung des Gebotes der Ehelosigkeit - schließlich macht Geldverdienen nur Spaß, wenn man auch abends ein bißchen Sex haben kann. Wenn Priestertum Beruf statt Berufung ist, dann gnade uns Gott.

 

Passend zum Beitrag von Bischof Scheuer heißt es weiter:

"Bewegend die Äußerungen von Kardinal Adrianus Simonis aus den Niederlanden: "Die Messe ist bedeutungslos geworden in den Niederlanden." Man müsse in den Gläubigen wieder den Sinn fürs Messefeiern wecken, aber "ohne Härte und Verdammung", schließlich kämen sie ja aus einer säkularisierten Umgebung. "Wenn wir die Zentralität der Messe wiedergewinnen, dann wächst auch die Zahl der Priester wieder.""

 

An diesem Wertschätzungsverlust der Messe ist aber sicher auch der Zölibat schuld und die Tatsache, daß es keine weiblichen Priester gibt. Warum aber sind dann die protestantischen Gottesdienste viel leerer? Könnte das eine vielleicht mit dem anderen gar nichts zu tun haben?

 

Auch wäre es vielleicht interessant, noch einmal auf den zeitlichen Beginn des Schwundes des Meßbesuches hinzuweisen. Auch wenn ich den NOM nicht als in sich schlecht ansehe (die NOM-Messe ist "meine" Messe) und noch nie eine alte Messe erlebt habe (gibt es hier nicht), scheint mir das Zusammentreffen von tiefgreifendem geistlichen und geistigen Umbruch auch in der Kirche und dem Verlust an Bedeutung der Kirche und des Glaubens doch mit Händen zu greifen. Das bloße Festhalten am Alten hätte sicher für sich nichts geändert, schließlich lebt es sich im bloßen Museum nicht so gut. Aber ein derartiges Überstürzen und revolutionäres Hinauswerfen vieler wertvoller Dinge (auch, aber nicht nur barocke Kirchenausstattungen) hätte die Kirche wohl kaum gebraucht und kann dann in sich auch nicht richtig sein.

 

Wünsche allen einen schönen (und erfüllten) Sonntag!

[soames]

An welche begnadeten Bischöfinnen hast Du eigentlich gedacht? Frau Bischöfin Jepsen und Frau Bischöfin Käßmann? An protestantischen Pfarrerinen kenne ich leider nur eine wirklich persönlich. Es war eine sehr sympathische Frau und über ihre private Spiritualität wage ich mir kein Urteil zu bilden, aber ihre berufliche Leistung war nicht überragend. Man könnte es ganz unbefangen als heftigst politisierten Linksprotestantismus bezeichnen. Den allergrößten Teil der Konfirmationsstunden haben wir mit der sozialpolitischen Interpretation von Photos brasilianischer (katholischer) Kirchbauten und ihres Umfeldes sowie allgemeinen Sozialdiskussionen bestritten, und in den letzten zwei Stunden vor der Konfirmation haben wir tatsächlich mal in die Bibel geschaut. Ebenfalls in der vorletzten Stunde haben wir dann ein Lesezeichen mit dem Vaterunser und dem Glaubensbekenntnis geschenkt bekommen, die wir dann bis zur Konfirmation auswendig lernen mußten. Ich würde Dir also anraten, mit dem Eignungsurteil allein aufgrund des Geschlechts (was mich allerdings nicht wundert) vorsichtiger zu sein. Es könnte nämlich passieren, daß Du nochmal an jemanden gerätst, der mit den von Dir gelobten protestantischen Errungenschaften praktische Erfahrungen gesammelt hat. Auch wenn mir klar ist, daß sich aus einzelnen Vertretern (und schon gar nur aufgrund des Kriteriums des Geschlechts ausgesucht) Gesamturteile fällen lassen, so stoßen mich Deine regelmäßig von außerkirchlichen Gesichtspunkten beherrschten plakativen Forderungen doch eher ab.

Was ich über den Konfirmantenuntericht einiger männlicher Pfarrer gehört (nur gehört, nicht selbst erlebt!) habe, war auch nicht viel anders als deine Erlebnisse.

 

Hast du gemeint, dass sich aus Einzelbeobachtungen keine Gesamturteile fällen lassen???

 

Sonst drängt sich mir der Eindruck auf, dass du auch zu denen gehörst, bei denen Frauen mindestens dreimal soviel leisten müssen, ehe ihre Leistung der der Männer in etwa gleichgestellt werden kann. :ph34r:

Nein, liebe Elima, das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Und schon gleich gar nicht lebe ich mit der Einstellung, die Du in meinem Beitrag als Dir aufgedrängt empfindest. Mich ödet lediglich der ständige Gert´sche Geschlechterk®ampf an. Ich möchte aber deutlicher werden: Ich weiß (wieder einmal auch aus eigenem Erleben), daß Frauen in verschiedenen Funktionen und Berufungen sehr bereichernde spirituelle Anleitungen und Beiträge geben können. Ich habe es trotzdem noch nie vermißt, daß keine davon Zelebrantin einer Messe war. Ich kenne Priester, die genauso gut sind wie diese Frauen, und ich kenne Priester, die schlechter sind als diese Frauen. Wie ich schon deutlichmachte, kenne ich aus persönlicher Anschauung den von mir beschriebenen Tiefpunkt an Glaubensweitergabe und Leben für die Verbreitung des Glaubens allerdings nur von einer Pfarrerin. Um Dich aber wieder gnädiger zu stimmen, möchte ich versichern, daß ich keinerlei Zweifel hege, daß es das auch als katholisches priesterliches Pendant gibt. Solche Leute hätten wahrscheinlich, bei aller Wichtigkeit der Caritas, besser Sozialarbeiter werden sollen. Ich hoffe also, daß deutlich wurde, daß ich im Gegensatz zu Gert das Heil nicht im Geschlechterkampf erblicke, allerdings auch kein Verlangen nach "berufsmäßigen" Priestern oder solchen weiblichen Geschlechts empfinde.

 

P.S.: Ich meinte, daß man aus Einzelbeobachtungen keine Gesamturteile fällen soll. Allerdings ist zu bedenken, daß ja protestantische weibliche Geistliche auch weder Priester sind noch sein wollen. Und außerdem sind Protestantenfragen nicht weiter mein Problem, solange sie nur bei sich rumwuseln.