Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[Explorer]

Unabhängig von der Diskussion hier finde ich es im Moment sehr angenehm, dass evangelische Pfarrämtlerinnen heiraten können

[sophia]

Unabhängig von der Diskussion hier finde ich es im Moment sehr angenehm, dass evangelische Pfarrämtlerinnen heiraten können

Betrifft dich das persönlich? *reineneugier*

 

Ich lese gerade

Von Winnie wird oft als Priesterin gesprochen, nicht als Pfarrerin. Natürlich ist sie anglikanisch.

Beim ersten und zweiten Mal hab ich etwas gestutzt. Aber mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt. Ich denke das wäre im real life genauso.

gruß sophia

[soames]

Kein Mensch streitet ab, dass das Lehramt deutlich das Priestertum der Frau ablehnt. Wenn daher (wie geschehen) Frauen meinen, sich innerhalb der römisch-katholischen Kirche zu Priesterinnen weihen lassen zu wollen, so ist das Unsinn. Entweder sie akzeptieren, dass es nicht geht, oder sie treten in eine Kirche oder kirchliche Gemeinschaft ein, die Frauen weiht.

 

Worum es hier aber geht, ist, ob die Weihe für Frauen nicht irgendwann kommen kann - und diese Möglichkeit muss man nicht zwingend ablehnen. Die Frage der Heiligmäßigkeit von Johannes Paul II. (die im Übrigen noch zu klären ist) hat damit übrigens nichts zu tun. Er wäre nicht der erste Heilige, dessen Aussagen sich als falsch herausgestellt haben.

 

Dumm nur, daß er das nicht in erster Linie als Heiliger, sondern als Papst in einer wichtigen Sakramenten-Frage gesagt hat. Und die Formulierung dürfte Gabrieles Vision einer strittigen Frage als Haluzination enttarnen: da ist nichts mehr strittig. Die Wurst ist gegessen.

[soames]

Ich hab es ja schon x-mal gesagt, aber manch einer muß es halt immer wieder hören bis er es versteht.

JP2 hat gesagt, daß die Kirche heute keine Vollmacht habe, Frauen zu weihen und dass sie es deswegen nicht tut.

 

Das ist zu 100% richtig und wird bis in alle Ewigkeit richtig sein.

 

Was JP2 aber nicht gesagt hat!

- daß es der Kirche verboten sei, Frauen zu weihen

- daß die Kirche die Vollmacht nicht eines Tages bekommen könnte

- daß die Kirche auch ohne diese Vollmacht nie Frauen weihen könnte (weil es ja kein Verbot gibt)

 

DAll das hat JP2 nicht gesagt.

 

Werner

 

Die Vollmachten für die Sakramentenspendung hat Gott sämtlich an die Apostel übergeben, die sie wiederum auf die Bischöfe als ihre Nachfolger übertrugen. Ohne Vollmacht kann man kein gültiges Sakrament spenden. Da die Kirche keine Vollmacht hat, wird sie auch niemals eine erhalten. Eine Frau zur Priesterin zu weihen ist nicht verboten (wie Du es verneinend schreibst), sondern unmöglich. Das widerlegt übrigens Deine dritte Behauptung.

[soames]

Fakt ist jedenfalls, dass es kein göttliches Verbot des Frauenpriestertums gibt.

hmm ...

 

braucht Gott eigentlich überhaupt Priester?

Gute Frage.

Jesus schien der Meinung zu sein: Nein.

 

Dann war er offenbar bei der Apostel-Berufung auf nem Trip - und auf was für einem! Hat uns die ganzen 2000 Jahre an der Nase rumgeführt, der gute Jesus. War der eigentlich Gott?

[soames]

 

 

Aber wie ich ja schon ausführte: Hier hat der Papst zu entscheiden- und die Diskussionen darüber mögen eine Art Zeitvertreib sein- aber es ist doch unwahrscheinlich, dass die dissidenten Meinungen dazu führen werden, dass sich das Lehramt vom dem abwendet, was sie als den Willen Gottes erkennt- und sich eher dem Willen der Menschen beugt.

 

Dann lass doch denjenigen, die darüber diskutieren wollen, ihren Zeitvertreib.

Wenn Du so sicher bist, dass sich das Lehramt davon nicht beeindrucken lässt, dann ist es doch nicht schlimm, wenn sich manche diesen Zeitvertreib gönnen.

Oder hast Du Angst, "das Lehramt" könnte doch davon beeinflußt werden? Und dann etwas entscheiden, was Du ganz klar als gegen den Willen Gottes erkannt hast?

Oder siehst Du in diesem Zeitvertreib einen gewissen Spaß am Leben, der sich nicht mit einem heiligmäßigen Leben vereinbaren lässt?

Warum nur immer wieder dieses ängstliche Abwehren der Diskussion?

 

Verwirrer und Versucher sind einer. Und Du wirst doch nicht bezweifeln wollen, daß einige hier keineswegs der Ansicht sind, es sei ein unwirklicher Zeitvertreib.

[Petrus]

Ohne Vollmacht kann man kein gültiges Sakrament spenden.

 

Unfug. Das Sakrament der Taufe kann auch ein Nichtchrist spenden. Das Sakrament der Ehe spenden sich die Eheleute selbst, und die Spendung der Krankensalbung war in den ersten Jahrhunderten auch nicht dem Priester vorbehalten.

bearbeitet 1. November 2005 von Gabriele

[Gabriele]

[

 

Verwirrer und Versucher sind einer. Und Du wirst doch nicht bezweifeln wollen, daß einige hier keineswegs der Ansicht sind, es sei ein unwirklicher Zeitvertreib.

 

Diese dreifache Verneinung verwirrt mich jetzt aber.

 

Und bevor ich jetzt etwas bezweifle, was ich vielleicht doch lieber nicht bezweifeln sollte, schweige ich lieber zu diesem Satz. :ph34r:

[Gabriele]

Dumm nur, daß er das nicht in erster Linie als Heiliger, sondern als Papst in einer wichtigen Sakramenten-Frage gesagt hat. Und die Formulierung dürfte Gabrieles Vision einer strittigen Frage als Haluzination enttarnen: da ist nichts mehr strittig. Die Wurst ist gegessen.

 

Noch ein kurzer Hinweis:

Das war weder meine Vision noch gar meine Haluzination. Ich habe nur nachgefragt, welches Szenario hier manchen solche Alpträume verursacht.

[sophia]

Fakt ist jedenfalls, dass es kein göttliches Verbot des Frauenpriestertums gibt.

hmm ...

 

braucht Gott eigentlich überhaupt Priester?

Gute Frage.

Jesus schien der Meinung zu sein: Nein.

 

Dann war er offenbar bei der Apostel-Berufung auf nem Trip - und auf was für einem! Hat uns die ganzen 2000 Jahre an der Nase rumgeführt, der gute Jesus. War der eigentlich Gott?

 

Apostel = Priester?

Gut dass Jesus auferstanden ist, sonst würde er sich jetzt im Grabe rumdrehen.

[soames]

Ohne Vollmacht kann man kein gültiges Sakrament spenden.

 

Unfug. Das Sakrament der Taufe kann auch ein Nichtchrist spenden. Das Sakrament der Ehe spenden sich die Eheleute selbst, und die Spendung der Krankensalbung war in den ersten Jahrhunderten auch nicht dem Priester vorbehalten.

 

 

Du willst also aussagen, daß ein Nottaufender oder die zukünftigen Eheleute keine Vollmacht haben, das jeweilige Sakramtent zu spenden? Das überrascht mich. Bist Du sicher, daß DU Ahnung von den Dingen hast, über die Du so schreibst?

bearbeitet 1. November 2005 von Gabriele

[soames]

Fakt ist jedenfalls, dass es kein göttliches Verbot des Frauenpriestertums gibt.

hmm ...

 

braucht Gott eigentlich überhaupt Priester?

Gute Frage.

Jesus schien der Meinung zu sein: Nein.

 

Dann war er offenbar bei der Apostel-Berufung auf nem Trip - und auf was für einem! Hat uns die ganzen 2000 Jahre an der Nase rumgeführt, der gute Jesus. War der eigentlich Gott?

 

Apostel = Priester?

Gut dass Jesus auferstanden ist, sonst würde er sich jetzt im Grabe rumdrehen.

Interessant. Die Apostel waren also keine Priester? Haben sie keine gültige Eucharistie gefeiert? Sind unsere Bischöfe vielleicht auch keine Priester?

[sophia]

Interessant. Die Apostel waren also keine Priester? Haben sie keine gültige Eucharistie gefeiert? Sind unsere Bischöfe vielleicht auch keine Priester?

Nein, nein, doch.

[Sokrates]

Interessant. Die Apostel waren also keine Priester? Haben sie keine gültige Eucharistie gefeiert? Sind unsere Bischöfe vielleicht auch keine Priester?

Das Nicht-Auseinanderhalten-Können von notwendigen und hinreichenden Bedingungen in Argumenten ist fast schon ein Charakteristikum von eher fundamantal eingestellten Mitchristen. Es macht eine rationale Diskussion so überaus schwierig.

[Franciscus non papa]

Die Vollmachten für die Sakramentenspendung hat Gott sämtlich an die Apostel übergeben, die sie wiederum auf die Bischöfe als ihre Nachfolger übertrugen. Ohne Vollmacht kann man kein gültiges Sakrament spenden. Da die Kirche keine Vollmacht hat, wird sie auch niemals eine erhalten. Eine Frau zur Priesterin zu weihen ist nicht verboten (wie Du es verneinend schreibst), sondern unmöglich. Das widerlegt übrigens Deine dritte Behauptung.

 

 

das ist ja die frage - hat die kirche die vollmacht, oder hat sie sie nicht? oder glauben nur einige, sie habe die vollmacht nicht?

[Werner001]

 

 

Die Vollmachten für die Sakramentenspendung hat Gott sämtlich an die Apostel übergeben, die sie wiederum auf die Bischöfe als ihre Nachfolger übertrugen. Ohne Vollmacht kann man kein gültiges Sakrament spenden. Da die Kirche keine Vollmacht hat, wird sie auch niemals eine erhalten. Eine Frau zur Priesterin zu weihen ist nicht verboten (wie Du es verneinend schreibst), sondern unmöglich. Das widerlegt übrigens Deine dritte Behauptung.

 

 

das ist ja die frage - hat die kirche die vollmacht, oder hat sie sie nicht? oder glauben nur einige, sie habe die vollmacht nicht?

Also es ist doch alles ganz einfach, die Kirche hat selbstverständlich die Vollmacht zu weihen.

Und daran, daß die Kirche andauernd im Laufe der vergangenen 2000 Jahre die Kriterien der Weihezulassung geändert hat, sowie daran, daß es im absoluten persönlichen Ermessen eines Bischofs steht, wen von den Kandidaten er tatsächlich weiht und wen nicht, daran kann man sehen, daß die Kirche schon immer der Meinung war, über diejenigen, denen sie das Sakrament zukommen lassen oder verweigern will, eine unbestreitbare Vollmacht zu haben.

 

Tatsache ist, das Jesus nicht gesagt hat "Achja, und bevor ich es vergesse vor meiner Himmelfahrt, selbstverständlich dürft ihr auch Frauen zu Priestern weihen!"

 

Tatsache ist auch, daß Jesus nicht gesagt hat: "Amen, ich sage Euch, alle Sakramemente sollt ihr den Menschen zukommen lassen, aber die Priesterweihe, die dürft ihr nur Männern spenden! Ein weiblicher Priester ist mir ein Gräuel"

 

Also, was haben wir:

- Ein Sakrament, von dem die Kirche überzeugt ist, sie allein dürfe bestimmen, wer es empfangen darf.

- Alle Sakramente kann prinzipiell jeder Getaufte empfangen, egal welchen Geschlechtes

- es gibt nicht den geringsten Hinweis, daß Jesus wollte, daß es 7 Sakramente für Männer, aber nur 6 für Frauen gibt.

 

Werner

[sophia]

Also, was haben wir:

- Ein Sakrament, von dem die Kirche überzeugt ist, sie allein dürfe bestimmen, wer es empfangen darf.

- Alle Sakramente kann prinzipiell jeder Getaufte empfangen, egal welchen Geschlechtes

- es gibt nicht den geringsten Hinweis, daß Jesus wollte, daß es 7 Sakramente für Männer, aber nur 6 für Frauen gibt.

 

Werner

 

Das stimmt aber nicht ganz, Werner. Ehe und Weihe schließen einander momentan aus.

Die Kirche ist überzeugt bei allen Sakramenten die Zugangsbestimmungen verwalten zu dürfen.

Und nicht jeder Getaufte kann alle Sakramente empfangen, klar.

[Franciscus non papa]

Also, was haben wir:

- Ein Sakrament, von dem die Kirche überzeugt ist, sie allein dürfe bestimmen, wer es empfangen darf.

- Alle Sakramente kann prinzipiell jeder Getaufte empfangen, egal welchen Geschlechtes

- es gibt nicht den geringsten Hinweis, daß Jesus wollte, daß es 7 Sakramente für Männer, aber nur 6 für Frauen gibt.

 

Werner

 

Das stimmt aber nicht ganz, Werner. Ehe und Weihe schließen einander momentan aus.

Die Kirche ist überzeugt bei allen Sakramenten die Zugangsbestimmungen verwalten zu dürfen.

Und nicht jeder Getaufte kann alle Sakramente empfangen, klar.

 

 

oh doch, wenn man die richtige reihenfolge einhält, dann geht das als mann durchaus...

[Werner001]

Also, was haben wir:

- Ein Sakrament, von dem die Kirche überzeugt ist, sie allein dürfe bestimmen, wer es empfangen darf.

- Alle Sakramente kann prinzipiell jeder Getaufte empfangen, egal welchen Geschlechtes

- es gibt nicht den geringsten Hinweis, daß Jesus wollte, daß es 7 Sakramente für Männer, aber nur 6 für Frauen gibt.

 

Werner

 

Das stimmt aber nicht ganz, Werner. Ehe und Weihe schließen einander momentan aus.

Die Kirche ist überzeugt bei allen Sakramenten die Zugangsbestimmungen verwalten zu dürfen.

Und nicht jeder Getaufte kann alle Sakramente empfangen, klar.

Ich sagte prinzipiell kann jeder Getaufte alle Sakramente empfangen, nur die Weihe wird manchen aus prinzipiellen Gründen verweigert.

Diese Gründe sind aber allesamt nicht göttlichen sondern menschlichen Rechts.

Nirgendwo fordert Gott etwa ein Theologiestudium als Weihevoraussetzung, das hat die Kirche einfach so festgelegt.

 

Die Kirche hat also sehr wohl die Vollmacht über die Weihe.

 

Das ist zum Beispiel bei der Taufe anders, da glaubt die Kirche nicht, daß sie die Vollmacht hat, zu bestimmen, wer sie empfangen darf und wer nicht. Deshalb gilt der Kirche jeder, der mit der trinitarischen Formel getauft ist, als getauft.

 

Ebenso die Ehe. Jeder Getaufte kann dieses Sakrament spenden und empfangen, die Kirche sieht es als göttliches Recht an, nicht als in ihrer Vollmacht stehend, wem das Sakrament zukommt, und deshalb sind ja auch Protestanten rechtmässig verheiratet.

 

Bei der Weihe ist das anders. Da sagt die Kirche ganz nach Gutdünken, daß Verheiratete das Sakrament nicht empfangen dürfen, wenn der Papst aber gut gelaunt ist, erlaubt er es doch einem Verheirateten, oder die Kirche beschliesst ganz nach Gutdünken dass nur Akademiker, oder nur Leute die nicht schwul aussehen geweiht werde dürfen und morgen ändert sie diese Regel wieder.

 

Es ist daher kompletter Unsinn, zu behaupten, die Kirche habe nicht die Vollmacht, manche Menschen zu weihen. Es widerspricht einfach der Praxis, in der sich die Kirche diese Vollmacht sehr wohl und auch oft sehr willkürlich herausnimmt.

 

Werner

[sophia]

So stimmt das wieder - will aber nicht zu klugscheißerisch auftreten, sorry.

Es gab übrigens auch mal das Sakrament der Fußwaschung. In Mailand zumindest.

Ich stimme dir eh zu. Die Zeit wird vieles ändern.

[soames]

Interessant. Die Apostel waren also keine Priester? Haben sie keine gültige Eucharistie gefeiert? Sind unsere Bischöfe vielleicht auch keine Priester?

Nein, nein, doch.

Wie kommst Du darauf, daß die Apostel materiell keine Priester waren (daß sie nicht wie später ihre Nachfolger eine Priesterweihe empfangen haben ist klar)? Enthält nach Deiner Ansicht das Apostelamt nicht das Priesteramt? Und warum haben sie Deiner Meinung nach keine gültige Eucharistie gefeiert? (Oder ist das nur wegen der etwas verdrehten deutschen Sprache falschrum angekommen?)

[sophia]

Hallo soames!

Offenbar gab es zu Zeiten des Paulus noch keine Priester:

1 Kor 12,28

So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede.

 

Apostel sind Gesandte.

Priester hat immer eine kultische Komponente.

 

Ich würde auch einen Begriff wie Eucharistie, der erst später (wann eigentlich?) entstand, nicht in die Zeit zurückversetzen.

Das will ja nicht deren Wert mindern. Das Liebesmahl war dem Herrn und Seinem Auftrag vielleicht viel näher....

gruß sophia

[ThomasB.]

So, ich habe die persönlichen Befindlichkeiten nebst Reaktionen darauf entfernt. Wem der Ton nicht passt, kann sich gerne an einen Mod wenden und/oder durch sachliche Beiträge zu einem besseren Ton beitragen. Die neue Software hat die für dieses Board geltenden regeln nicht außer Kraft gesetzt.

[soames]

Hallo soames!

Offenbar gab es zu Zeiten des Paulus noch keine Priester:

1 Kor 12,28

So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede.

 

Apostel sind Gesandte.

Priester hat immer eine kultische Komponente.

 

Ich würde auch einen Begriff wie Eucharistie, der erst später (wann eigentlich?) entstand, nicht in die Zeit zurückversetzen.

Das will ja nicht deren Wert mindern. Das Liebesmahl war dem Herrn und Seinem Auftrag vielleicht viel näher....

gruß sophia

 

Wir sollten uns tatsächlich nicht um die Benennung streiten - daß die Apostel Priestertum gelebt haben (und weitergaben - dazu müssen sie es jedoch gehabt haben!) und Eucharistie feierten (d. h. Jesus leibhaftig im Sakrament empfingen) ist aber zwingend.

[sophia]

Zwingend wofür? Für die apostolische Sukzession.

Verstehst du nicht, dass Ap ostel quasi Missionare sind, vielleicht noch Seelsorger, aber keine orgendwie gearteten Opferpriester?