Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[tomlo]

ich glaube nicht, dass Rom sich die Mühe macht, jedes Jahr einer hartnäckigen Minderheit gebetsmühlenartig erklärt, warum Frauen nicht geeignet sind.

ich vermute, daß Rom in diesem Forum eher nicht mitschreibt. Meine Anfrage habe ich hier gestellt. Weißt Du keine Argumente?

die habe ich schon mitgeteilt, aber wenn die Bibel nicht mehr als gemeinsame Grundlage akzeptiert wird, ist das alles für die Füß.

bearbeitet 10. November 2005 von tomlo

[Flo77]

Du stellst Dir das neue Jerusalem offenbar wie einen Kasernenhof vor und Gott ist der Feldwebel.

Die Mauern sind aus schweren Steinen - Kerker die gesprengt.

Von den Grenzen von den Gräbern - aus der Last der Welt.

Die Toren sind aus reinen Perlen - Tränen die gezählt.

Gott wusch sie aus unser'n Augen - daß wir fröhlich sind.

 

Die Brunnen wie sie überfließen - in den Straßen aus Gold;

Durst und Staub der langen Reise - wer denkt daran zurück.

Noch klarer als die Sonnenstrahlen - ist Gottes Angesicht.

Seine Hütte dort bei den Menschen - mitten unter uns ...

 

(aus "Ihr Mächtigen ich will nicht singen")

[Petrus]

Manchen ist kein Argument schlüssig genug.

Merkwürdig - ich frage nach Argumenten, und erhalte statt einer Antwort die Vermutung, daß mich die Argumente (welche?) sowieso nicht überzeugen würden?

[Petrus]

Du nimmst einen Satz aus einer Enzyklika heraus, den EIN Papst geäußert hat.

ich habe lediglich ein Beispiel gebracht.

Dass bezüglich Priesterweihe ALLE Päpste bisher einhellig bestimmten und übereinstimmten liegt schon auf einer anderen Ebene.

wieviele Päpste haben sich denn bisher zu diesem Thema geäußert? Wie? und wo? bearbeitet 10. November 2005 von Petrus

[Mariamante]

Manchen ist kein Argument schlüssig genug.

Merkwürdig - ich frage nach Argumenten, und erhalte statt einer Antwort die Vermutung, daß mich die Argumente (welche?) sowieso nicht überzeugen würden?

Es sind ja schon einige Argumente hier genannt worden (Einsetzung durch Christus, der sich in zeitbedingten Sachen souverän über den "Zeitgeist" hin weg setzte, Lehr- und Hirtenamt das sich an den Willen Gottes hält etc.). Aber alle diese Argumente taugen Dir nicht. Daher halte ich es für berechtigt anzunehmen, dass dir KEIN Argument schlüssig genug ist.

[Gabriele]

ich glaube nicht, dass Rom sich die Mühe macht, jedes Jahr einer hartnäckigen Minderheit gebetsmühlenartig erklärt, warum Frauen nicht geeignet sind.

 

Diese Mühe bräuchte sich Rom nur ein einziges Mal machen, wenn das Argument oder die Argumente einleuchtend und nachvollziehbar sind.

[helmut]

M.E. sind zu diesem Thema sehr viele und auch schlüssige Antworen gegeben worden.

welche? Zähl' doch einfach mal auf.

 

Katholiken glauben, dass der Wille Gottes in Bezug auf die Verfassung der Kirche sich durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt manifestiert. Wer glaubt, dass die katholische Kirche durch den Papst vom Heiligen Geist geleitet und inspiriert wird, der wird also auch in dieser Hinsicht auf DEN PAPST hören und nicht die Wünsche dieser oder jener Laienbewegung als relevant für die Verfassung der Kirche sehen. Das ist m.E. ein wichtiges Argument. Und wie Dir bekannt, haben die Päpste der Jahrtausende das Priestertum für Männer als Gottes Willen erkannt und bestätigt. "Roma locuta causa finita."

 

nun will ich doch beim argumentezählen helfen:

 

-das päpstliche Lehr- und Hirtenamt

-durch den Papst vom Heiligen Geist geleitet

-auf DEN PAPST hören

- haben die Päpste der Jahrtausende das Priestertum für Männer als Gottes Willen erkannt und bestätigt.

 

ein einziges argument: der papst, die päpste

 

aber es waren auch päpste die gegen die gewissensfreiheit argumentierten.

[Petrus]

Einsetzung durch Christus, der sich in zeitbedingten Sachen souverän über den "Zeitgeist" hin weg setzte

Hat Jesus gesagt: "Nur Männer dürfen Eucharistiefeiern leiten"? Oder steht etwas diesbezügliches vielleicht in der Schrift?

Lehr- und Hirtenamt das sich an den Willen Gottes hält

siehe das Beispiel oben - von einem Dogma ist mir bisher nichts bekannt

etc.

ich höre ...

[wolfgang E.]

Christus ist Mensch. Gott nahm Menschengestalt an in Bethlehem.

Kann nun ein Mensch Christus repräsentieren?

Christus ist ein Lebewesen der Erde. Gott nahm die Gestalt eines Lebewesens der Erde an in Bethlehem.

Kann nun jedes Lebewesen dieser Erde Christus repräsentieren??

 

Du willst ja hoffentlich nicht den Unterschied zwischen Mann und Frau mit dem Unterschied zwischen Mensch und Tier gleichsetzen.

[Sokrates]

Christus ist Mensch. Gott nahm Menschengestalt an in Bethlehem.

Kann nun ein Mensch Christus repräsentieren?

Christus ist ein Lebewesen der Erde. Gott nahm die Gestalt eines Lebewesens der Erde an in Bethlehem.

Kann nun jedes Lebewesen dieser Erde Christus repräsentieren??

Du willst ja hoffentlich nicht den Unterschied zwischen Mann und Frau mit dem Unterschied zwischen Mensch und Tier gleichsetzen.

Außerdem versucht er, durch eine rabulistische Verdrehung vom eigentlichen Argument abzulenken:

 

Das Argument war: Laut Schrift ist Gott Mensch geworden. Nicht "Mann" und nicht "Lebewesen". Was ist also das Wesentliche an Gottes Menschwerdung? Ist es die Tatsache, dass sich er dadurch auf unsere Ebene herabbegab, oder ist es die Tatsache, dass er außerdem einen Schniedel hatte, den man beschneiden konnte (sorry für die flapsige Ausdruckweise, aber ich habe das Argument mit der Beschneidung nicht gebracht, ich führe nur seine Widersinnigkeit vor).

[Werner001]

Christus hat gesagt "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"

 

Wenn ich die Diskussion hier so lese, dann vertreten einige sicher die Ansicht, daß gute Taten nur dann zählen, wenn sie einem Mann gegenüber getan werden. Schliesslich spricht Christus ausdrücklich von "Brüdern", viel, viel ausdrücklicher als er nur Männer für das Priesteramt zulässt.

 

Und in dem Satz geht es ja ohne Zweifel um das Repräsentieren der Person Christi ("das habt ihr mir getan!")

 

Kann eine Frau denn Christus repräsentieren? Wenn nein, dann sind gute Werke nur dann heilswirksam, wenn man einem Mann Gutes tut.

 

Werner

bearbeitet 10. November 2005 von Werner001

[tomlo]

 

ich glaube nicht, dass Rom sich die Mühe macht, jedes Jahr einer hartnäckigen Minderheit gebetsmühlenartig erklärt, warum Frauen nicht geeignet sind.

 

Diese Mühe bräuchte sich Rom nur ein einziges Mal machen, wenn das Argument oder die Argumente einleuchtend und nachvollziehbar sind.

Das hilft aber nur, wenn man auf die Argumente eingänglich ist und das ist hier nicht der Fall. Deshalb wird hier von den Frauenordinationsfans immer die gleiche Taktik gewählt. Sie benehmen sich wie garstige Kinder, die laut schreiend auf den Boden herumtrampeln und hoffen, die Mutter gibt nach.

[Werner001]

 

ich glaube nicht, dass Rom sich die Mühe macht, jedes Jahr einer hartnäckigen Minderheit gebetsmühlenartig erklärt, warum Frauen nicht geeignet sind.

 

Diese Mühe bräuchte sich Rom nur ein einziges Mal machen, wenn das Argument oder die Argumente einleuchtend und nachvollziehbar sind.

Das hilft aber nur, wenn man auf die Argumente eingänglich ist und das ist hier nicht der Fall. Deshalb wird hier von den Frauenordinationsfans immer die gleiche Taktik gewählt. Sie benehmen sich wie garstige Kinder, die laut schreiend auf den Boden herumtrampeln und hoffen, die Mutter gibt nach.

Geh doch zum Beispiel mal auf mein Argument ein!

Wenn Frauen nicht Christus repräsentieren können, dann sind gute Werke Frauen gegenüber für die Katz, oder nicht?

 

Werner

[Petrus]

Sie benehmen sich wie garstige Kinder, die laut schreiend auf den Boden herumtrampeln und hoffen, die Mutter gibt nach.

Wenn Du Dich schon bei gerhard Ludwig Müller bedienst, solltest Du das anstandshalber auch erwähnen

[Werner001]

Sie benehmen sich wie garstige Kinder, die laut schreiend auf den Boden herumtrampeln und hoffen, die Mutter gibt nach.

Wenn Du Dich schon bei gerhard Ludwig Müller bedienst, solltest Du das anstandshalber auch erwähnen

Ich weiß nicht ob das Zitat originell genug ist, um Urheberrechtsschutz beanspruchen zu können....

 

Werner

[Sokrates]

Sie benehmen sich wie garstige Kinder, die laut schreiend auf den Boden herumtrampeln und hoffen, die Mutter gibt nach.

Wenn Du Dich schon bei gerhard Ludwig Müller bedienst, solltest Du das anstandshalber auch erwähnen

Ich weiß nicht ob das Zitat originell genug ist, um Urheberrechtsschutz beanspruchen zu können....

Urheberschutz greift hier sicher nicht. Der Satz ist aber lang genug, dass die Wahrscheinlichkeit, Tomlo habe genau diesen Satz zufällig selber erfunden, klein genug ist, um das Prinzip "Quelle angeben" greifen zu lassen. Zumindest wäre das bei einer Hausarbeit in Schule oder Uni so. Dort würde die Verwendung ohne Quellenangabe als Betrug gelten, hier im Forum reicht es nur zu der Blamage, sich mit fremden Federn geschmückt zu haben.

[Mariamante]

M.E. sind zu diesem Thema sehr viele und auch schlüssige Antworen gegeben worden.

welche? Zähl' doch einfach mal auf.

 

Katholiken glauben, dass der Wille Gottes in Bezug auf die Verfassung der Kirche sich durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt manifestiert. Wer glaubt, dass die katholische Kirche durch den Papst vom Heiligen Geist geleitet und inspiriert wird, der wird also auch in dieser Hinsicht auf DEN PAPST hören und nicht die Wünsche dieser oder jener Laienbewegung als relevant für die Verfassung der Kirche sehen. Das ist m.E. ein wichtiges Argument. Und wie Dir bekannt, haben die Päpste der Jahrtausende das Priestertum für Männer als Gottes Willen erkannt und bestätigt. "Roma locuta causa finita."

 

nun will ich doch beim argumentezählen helfen:

 

-das päpstliche Lehr- und Hirtenamt

-durch den Papst vom Heiligen Geist geleitet

-auf DEN PAPST hören

- haben die Päpste der Jahrtausende das Priestertum für Männer als Gottes Willen erkannt und bestätigt.

 

ein einziges argument: der papst, die päpste

 

aber es waren auch päpste die gegen die gewissensfreiheit argumentierten.

 

Die Päpste? Welche denn? Papst Johannes Paul II? Das Dokument dieses Papstes wurde ja schon oft zitiert. Und warum PAPST? Weil die katholische Kirche (passt gut zum Fest von Papst Leo dem Großen heute) auf den Felsen Petri gegründet ist.

 

Bei den evangelischen Denominationen macht halt jeder was er will - Zersplitterungen und alle möglichen theolischen Auslegungen sind da möglich. Die Katholiken haben durch den Papst einen Garanten der Einheit im kath. Glauben. Aber viele kümmert das heute nicht. Sie halten sich selbst für "unfehlbarer" als der Papst. Und was Reglements in der kath. Kirche angeht - halten sich viele wohl auch für befugter, da sie die Festlegung: kath. Weihepriestertum nur für Männer nicht akzeptieren können. Da muss sogar die Seitenschiene der "Gewissensfreiheit" her halten, damit man das nicht akzeptiert.

[Mariamante]

Petrus:

Hat Jesus gesagt: "Nur Männer dürfen Eucharistiefeiern leiten"? Oder steht etwas diesbezügliches vielleicht in der Schrift?

Christus hat die Apostel (Männer) eingesetzt. Hätte er gewollt, dass auch Frauen dieses Amt ausüben, hätte er gewiß zuerst seine heiligste Mutter Maria, eine hl. Maria Magdalena und andere treuen Frauen (die bei seiner Passion nicht alle davongelaufen sind und ihn sogar verraten haben) eingesetzt. Aus dem Handeln Christi entnehme ich also klar: Christus wollte dieses Amt Männern überantworten.

[Werner001]

Christus hat gesagt "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"

 

Wenn ich die Diskussion hier so lese, dann vertreten einige sicher die Ansicht, daß gute Taten nur dann zählen, wenn sie einem Mann gegenüber getan werden. Schliesslich spricht Christus ausdrücklich von "Brüdern", viel, viel ausdrücklicher als er nur Männer für das Priesteramt zulässt.

 

Und in dem Satz geht es ja ohne Zweifel um das Repräsentieren der Person Christi ("das habt ihr mir getan!")

 

Kann eine Frau denn Christus repräsentieren? Wenn nein, dann sind gute Werke nur dann heilswirksam, wenn man einem Mann Gutes tut.

 

Werner

Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme zu obigem!

 

Werner

[Petrus]

Petrus:

Hat Jesus gesagt: "Nur Männer dürfen Eucharistiefeiern leiten"? Oder steht etwas diesbezügliches vielleicht in der Schrift?

Christus hat die Apostel (Männer) eingesetzt. Hätte er gewollt, dass auch Frauen dieses Amt ausüben, hätte er gewiß zuerst seine heiligste Mutter Maria, eine hl. Maria Magdalena und andere treuen Frauen (die bei seiner Passion nicht alle davongelaufen sind und ihn sogar verraten haben) eingesetzt. Aus dem Handeln Christi entnehme ich also klar: Christus wollte dieses Amt Männern überantworten.

Aus dem damaligen Nicht-Handeln Jesu (in Bezug auf Frauen) entnimmst du ein für heute gültiges Verbot.

 

Die päpstliche Bibelkommission (die vor dem Schreiben der Glaubenskongregation um Stellungnahme gebten wurde) war übrigens der Meinung, aus dem Neuen Testament ließe sich kein Verbot der Priesterweihe der Frau ableiten.

[Mariamante]

@ Werner: Da du auf eine Antwort wartest:

 

Christus hat gesagt "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"

Dabei hat er keine auserwählte Schar zu Priestern geweiht. Die RKK sieht die Worte Jesu am Gründonnerstag: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" als Weihebevollmächtigung an.

 

Wenn ich die Diskussion hier so lese, dann vertreten einige sicher die Ansicht, daß gute Taten nur dann zählen, wenn sie einem Mann gegenüber getan werden. Schliesslich spricht Christus ausdrücklich von "Brüdern", viel, viel ausdrücklicher als er nur Männer für das Priesteramt zulässt.

Das Weiheamt und die entsprechende Vollmacht an Priester kann man natürlich nicht mit Werken der Liebe u. Barmherzigkeit gleichsetzen. Vor Gott zählen die Taten der Liebe ob sie von Mann oder Frau kommen. Dass wir von Frauen in der Kirche wie Teresa von Avila, Hildegard von Bingen, Hl. Klara, Brigitta von Schweden, Maria von Agreda und vielen anderen wunderbare Werke als Schätze der Kirche haben zeigt ja, dass die Kirche das heilige Wirken der Frauen hoch schätzt. Die Einsetzung in ein Amt bedeutet ja nicht (wie es leider einige sehen) eine Besserstellung.- sondern einen Dienst in der Kirche.

Und in dem Satz geht es ja ohne Zweifel um das Repräsentieren der Person Christi ("das habt ihr mir getan!")

Nein es geht hier um Identifikation nicht um Repräsentation. (Christus identifiziert sich mit jedem seiner Geschöpfe).

 

Kann eine Frau denn Christus repräsentieren? Wenn nein, dann sind gute Werke nur dann heilswirksam, wenn man einem Mann Gutes tut.

Im Sinne der hohenpriesterlichen Weihe- Repräsentation: Nein. Im Sinne der Identifikation: Ja. Jeder Mensch ist Abbild, Ebenbild, Kind Gottes. Und Jesus rechnet das, was wir Menschen gegenüber tun (nach den von dir von ihm zitierten Worten)so an, als würden wir es IHM gegenüber tun.

[Flo77]

Die päpstliche Bibelkommission (die vor dem Schreiben der Glaubenskongregation um Stellungnahme gebten wurde) war übrigens der Meinung, aus dem Neuen Testament ließe sich kein Verbot der Priesterweihe der Frau ableiten.

Zu dem gleichen Ergebnis sind ja nun auch andere apostolische Gemeinschaften gekommen, die sich diese Entscheidung wohl kaum leichtgemacht haben.

[Mariamante]

Petrus:

Hat Jesus gesagt: "Nur Männer dürfen Eucharistiefeiern leiten"? Oder steht etwas diesbezügliches vielleicht in der Schrift?

Christus hat die Apostel (Männer) eingesetzt. Hätte er gewollt, dass auch Frauen dieses Amt ausüben, hätte er gewiß zuerst seine heiligste Mutter Maria, eine hl. Maria Magdalena und andere treuen Frauen (die bei seiner Passion nicht alle davongelaufen sind und ihn sogar verraten haben) eingesetzt. Aus dem Handeln Christi entnehme ich also klar: Christus wollte dieses Amt Männern überantworten.

Aus dem damaligen Nicht-Handeln Jesu (in Bezug auf Frauen) entnimmst du ein für heute gültiges Verbot.

 

Die päpstliche Bibelkommission (die vor dem Schreiben der Glaubenskongregation um Stellungnahme gebten wurde) war übrigens der Meinung, aus dem Neuen Testament ließe sich kein Verbot der Priesterweihe der Frau ableiten.

 

Frage: Hat die "päpstl. Bibelkommission" jetzt das Lehramt übernommen oder der Papst selbst? Ich halte dafür: Der Papst. Weder Kommissionen noch Theologie- Professoren sind m.E. Hirten über eine ihnen anvertraute Herde nach dem Willen Christ.

[Werner001]

@ Werner: Da du auf eine Antwort wartest:

 

Christus hat gesagt "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"

Dabei hat er keine auserwählte Schar zu Priestern geweiht. Die RKK sieht die Worte Jesu am Gründonnerstag: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" als Weihebevollmächtigung an.

 

Wenn ich die Diskussion hier so lese, dann vertreten einige sicher die Ansicht, daß gute Taten nur dann zählen, wenn sie einem Mann gegenüber getan werden. Schliesslich spricht Christus ausdrücklich von "Brüdern", viel, viel ausdrücklicher als er nur Männer für das Priesteramt zulässt.

Das Weiheamt und die entsprechende Vollmacht an Priester kann man natürlich nicht mit Werken der Liebe u. Barmherzigkeit gleichsetzen. Vor Gott zählen die Taten der Liebe ob sie von Mann oder Frau kommen. Dass wir von Frauen in der Kirche wie Teresa von Avila, Hildegard von Bingen, Hl. Klara, Brigitta von Schweden, Maria von Agreda und vielen anderen wunderbare Werke als Schätze der Kirche haben zeigt ja, dass die Kirche das heilige Wirken der Frauen hoch schätzt. Die Einsetzung in ein Amt bedeutet ja nicht (wie es leider einige sehen) eine Besserstellung.- sondern einen Dienst in der Kirche.

Und in dem Satz geht es ja ohne Zweifel um das Repräsentieren der Person Christi ("das habt ihr mir getan!")

Nein es geht hier um Identifikation nicht um Repräsentation. (Christus identifiziert sich mit jedem seiner Geschöpfe).

 

Kann eine Frau denn Christus repräsentieren? Wenn nein, dann sind gute Werke nur dann heilswirksam, wenn man einem Mann Gutes tut.

Im Sinne der hohenpriesterlichen Weihe- Repräsentation: Nein. Im Sinne der Identifikation: Ja. Jeder Mensch ist Abbild, Ebenbild, Kind Gottes. Und Jesus rechnet das, was wir Menschen gegenüber tun (nach den von dir von ihm zitierten Worten)so an, als würden wir es IHM gegenüber tun.

Das halte ich jetzt aber für etwas spitzfindig von dir. Christus hat ausdrücklich nur von Brüdern gesprochen was die Werke angeht, trotzdem soll das Frauen mit einschliessen, aber wenn er "Ihr" sagt ("tut das zu meinem Gedächtnis") dann schliesst das Frauen explizit aus? Das ist ja absurd!

 

Werner

bearbeitet 10. November 2005 von Werner001

[Werner001]

@ Werner: Da du auf eine Antwort wartest:

 

Christus hat gesagt "was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"

Dabei hat er keine auserwählte Schar zu Priestern geweiht. Die RKK sieht die Worte Jesu am Gründonnerstag: "Tut dies zu meinem Gedächtnis" als Weihebevollmächtigung an.

Tja, es ist nun aber so, daß Christus das mit den gerinsten Brüdern zu genau demselben Kreis gesagt hat wie "tut dies zu meinem Gedächtnis"

 

Das heisst also, wenn ich deine Argumentation hernehme, daß gute Werke nur für Priester heilswirksam sind, und auch nur dann, wenn sie gegenüber Männern getan werden.

 

Werner

bearbeitet 10. November 2005 von Werner001