Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[Werner001]

Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß nur das Perpetuum Mobile etwas ist was unmöglich ist.

... so möglich und unmöglich wie kath. Priesterinnen

Nö. Das Perpetuum Mobile ist so unmöglich, wie eine Schwalbe die zum Mond fliegt.

Das Frauenpriestertum ist so unmöglich wie die deutsche Wiedervereinigung im Jahre 1988

 

Werner

[Erich]

Das Frauenpriestertum ist so unmöglich wie die deutsche Wiedervereinigung im Jahre 1988

glaubst Du alter Ossi echt, dass wir tollen Wessies mit Euch wiedervereinigt sind??

[Erich]

[PS: Hats Du schon gehört, dass an Bord der nächsten Mondrakete eine Schwalbe sein wird

[Werner001]

Das Frauenpriestertum ist so unmöglich wie die deutsche Wiedervereinigung im Jahre 1988

glaubst Du alter Ossi echt, dass wir tollen Wessies mit Euch wiedervereinigt sind??

Na, da ich weder Ossi bin noch sonderlich alt glaub ich mal, du verwechselst mich.

Als jemand der direkt an der Grenze aufgewachsen ist glaub ich das allerdings schon.

Un klar hast du Recht, auch bei der Frauenweihe gäbe es Stänkerer und Ewiggestrige die dagegen polemisieren würden. Aber die Mauer lässt sich auch nicht mehr aufbauen.

 

Werner

[Werner001]

[PS: Hats Du schon gehört, dass an Bord der nächsten Mondrakete eine Schwalbe sein wird

Das ist aber ne schwache Antwort, da bin ich von dir eigentlich besseres gewohnt.

 

Wie stehts mit meinem Einwurf, daß wir schon an der Frage zerbrechen, wierum der Priester am Altar stehen soll? Den hast du so stillschweigend übergangen?

 

Werner

bearbeitet 10. November 2005 von Werner001

[Erich]

Wie stehts mit meinem Einwurf, daß wir schon an der Frage zerbrechen, wierum der Priester am Altar stehen soll? Den hast du so stillschweigend übergangen?

der war mir zu dünn, um darauf einzugehen. Aber wenn Du unbedingt willst:

 

An vielen Sonntagen gehe ich in die Missa Tridentina - an anderen Sonntagen in eine normale Messe. Ich spüre in mir weder eine Zerrissenheit noch hab ich einen Drang mich zu zerbrechen. Also was ich schaffe sollte die Kirche auch schaffen

[ThomasB.]

Woher wissen wir, ob das Thema für Jesus ein wichtiges Thema war? Woher wissen wir - um einen Schritt weiterzugehen, ob Gott die Klärung dieses Themas nicht einfach uns überlassen wollte?

 

Ich würde sagen, weil es sich bei der Priesterweihe um ein Sakrament handelt.

 

Immerhin hat sich die einmütige Tradition der gesamten Kirche des Abend- und Morgenlandes, in Übereinstimmung mit der Hl. Schrift, fast zwei Jahrtausende lang nie zustimmend zum Autofahren geäußert. Sollen wir jetzt deshalb alle zu Fuß gehen?

 

Radio Eriwan anwortet: Im Prinzip ja, aber nur die, die Autofahren als Sakrament betrachten.

 

Ernsthaft: ich halte den ausschließlich Rekurs auf Bibelstellen für völlig sinnlos in dieser Frage - zumal die KK das "sola scriptura" bekanntlich ablehnt.

 

Die Argumentation der Kirche ist vielmehr:

 

1. Aus der Bibel lässt sich keine Vollmacht der Kirche erkennen, Frauen die Priesterweihe zu spenden.

 

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

 

3. Deshalb ist an dieser Tradition festzuhalten.

 

Das mag man kritisieren. Es steht aber auf den drei Säulen, auf denen nach katholischer Auffassung der heilige Geist die Kirche trägt: Schrift, Lehramt, Tradition.

 

Ich würde mir in dieser Frage etwas mehr Gelassenheit, vielleicht sogar mehr Glauben wünschen: Wenn es wirklich so ist, daß der Heilige Geist Frauen zum Priesteramt beruft, dann wird er eine Möglichkeit finden, daß Frauen in der Kirche Priester werden.

 

Wenn nicht - dann brauchen wir auch keine Frauen als Priester.

[Mariamante]

Daß Jesus etwas gewollt oder nicht gewollt hätte, ist Deine Deutung.

Nein, es ist Deutung der katholischen Kirche im Hirtenamt. Und dem "Petrus" hat Jesus auch die Vollmacht gegeben.

 

Woher wissen wir, ob das Thema für Jesus ein wichtiges Thema war? Woher wissen wir - um einen Schritt weiterzugehen, ob Gott die Klärung dieses Themas nicht einfach uns überlassen wollte?

Wenn Jesus Gott ist - wenn Jesus die Herzen der Menschen kennt- und auch in die Zukunft sah - dann wußte er sehr genau was auch für unsere Zeit wichtig ist. Daher hat Jesus das vorbereitet und bereitet es durch Seine Kirche weiter, was für uns wichtig ist.

 

Die Bibel ist doch keine Bedienungsanleitung für alle Details des heutigen Lebens (manche halten sie dafür, und bei denen dürfen die Frauen dann weder kurze Haare noch Hosen tragen).

Entschuldige- aber es geht hier nicht um Nebensächlichkeiten der Kleidungsordnung - sondern um das ewige Leben. Wenn nämlich Priestern die Vollmacht gegebenist "Sünden zu vergeben und Sünden nachzulassen" , dann geht es hier um etwas Entscheidendes. Auch wenn viele sagen: Ich brauche keine Priester, ich brauche keine Mittler zu Gott- ich geh schon selbst zu ihm und mache mir alles selbst mit ihm aus... wie sich selbst bei der Vision Jesu an Paulus zu Damaskus zeigte, wurde der zu Ananias geschickt: Gott wirkt das Heil in besonderer Weise durch Priester, welche die Sakramente spenden. Der hl. Pfarrer von Ars hatte daher zurecht vor der Priesterwürde Respekt und Ehrfurcht. Dies drückte auch mal so aus dass er sagte: Wenn ein Engel oder ein Priester kommen- grüße ich den Priester zuerst.

 

Immerhin hat sich die einmütige Tradition der gesamten Kirche des Abend- und Morgenlandes, in Übereinstimmung mit der Hl. Schrift, fast zwei Jahrtausende lang nie zustimmend zum Autofahren geäußert. Sollen wir jetzt deshalb alle zu Fuß gehen?

Das ist ein unstimmiger Vergleich- denn Autos gab es zur Zeit Jesu nicht- aber das Priesteramt schon. Daher ist dieser Vergleich eine Provokation oder ein Ablenkungsversuch.

[Mariamante]

Die Päpste? Welche denn? Papst Johannes Paul II? Das Dokument dieses Papstes wurde ja schon oft zitiert. Und warum PAPST? Weil die katholische Kirche (passt gut zum Fest von Papst Leo dem Großen heute) auf den Felsen Petri gegründet ist.

 

Bei den evangelischen Denominationen macht halt jeder was er will - Zersplitterungen und alle möglichen theolischen Auslegungen sind da möglich. Die Katholiken haben durch den Papst einen Garanten der Einheit im kath. Glauben. Aber viele kümmert das heute nicht. Sie halten sich selbst für "unfehlbarer" als der Papst. Und was Reglements in der kath. Kirche angeht - halten sich viele wohl auch für befugter, da sie die Festlegung: kath. Weihepriestertum nur für Männer nicht akzeptieren können. Da muss sogar die Seitenschiene der "Gewissensfreiheit" her halten, damit man das nicht akzeptiert.

 

wir sind also einer meinung dass die theologische begründung mehr als dürftig ist. aber päpste reden heute so und morgen so. wenn es dir sicherheit gibt, gut. mir ist wie kardinal newman mein gewissen wichtiger. es ist nicht vom papst sondern direkt von gott.

Wie Thomas Bloemer gut anführte, baut die Kirche hier auf die drei Säulen. Die geben mehr Sicherheit als das persönliche Gewissen einiger die ihre dissidente Haltung für Klugheit oder gar für etwas Besseres halten. Der Pharisäismus kann sich hinter vielen Masken verstecken- auch hinter der der sogenannten Gewissensfreiheit die zu einer "besseren, toleranteren, liebevolleren, barmherzigeren" Sicht führt.

[Mariamante]

mir ist wie kardinal newman mein gewissen wichtiger. es ist nicht vom papst sondern direkt von gott.

Das bestreitet Dir niemand. Allerdings ist ein wenig viel verlangt, daß sich die Kirche nach deinem Gewissen richten soll.

Zustimmung. Manche meinen die Kirche müsse sich nach ihren abwegigen Forderungen richten und sei schon deswegen am Irrweg, weil sie mit deren persönlicher Sicht nicht übereinstimmt.

[Mariamante]

MM

 

dieser beitrag ist für mich nicht verständlich....

 

du gehst nicht auf die argumente ein.

Doch ich versteh ihn sehr wohl.

 

Man darf nur für die eine Seite herauspicken was einem passt und den Rest ignorieren bzw. uminterpretieren. Wenn man das für die andere Seiite macht, ist das Steinbruchexegese.

 

Werner

Wenn die Kirche in Bezug auf das Priesteramt (durch den Papst) klar entschieden hat, sind die ablehnenden Kommentare dazu persönliche Hobbies, eine Don Quijote- Beschäftigung und zwar deswegen, weil in der Kirche (entgegen dem Wunschdenken einiger) nicht sogenannte Mehrheitsentscheidungen wichtig sind, sondern der göttliche Wille. Und die katholische Kirche ist nun mal so verfaßt, dass hier der Papst bestimmt und nicht X oder y. Es wäre daher weise, die Entscheidung auch dort zu belassen wo sie getroffen wird.

[Einsteinchen]

In manchen Dingen war Jesus sehr "mystisch", dort, wo er sich mit jedem Menschen, ob Mann oder Frau vollkommen identifiziert.

 

So könnte es sein, daß ein Mensch, der eine kranke Frau betreut, plötzlich im Jüngsten Gericht bemerkt, daß er Jesus betreut hat.

 

Man könnte durchaus spekulieren, daß Mann und Frau sub specie aeternitatis "verschwimmen" und Frau und "alter Christus" gleichzeitig möglich ist.

[Flo77]

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

Hat es das wirklich gelehrt oder wurde es nur einfach nicht gemacht?

 

Ich habe zwar die Story um die Päpstin im Kopf aber gab es "Problem", daß Frauen Priesterinnen werden wollten überhaupt schon in den ersten Tagen?

[romeroxav]

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

Hat es das wirklich gelehrt oder wurde es nur einfach nicht gemacht?

 

Ich habe zwar die Story um die Päpstin im Kopf aber gab es "Problem", daß Frauen Priesterinnen werden wollten überhaupt schon in den ersten Tagen?

Ich glaub schon, sonst hätte Paulus nicht gesagt, die Frauen sollen schweigen und zu hause ihre Männer fragen.

 

romeroxav

[Werner001]

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

Hat es das wirklich gelehrt oder wurde es nur einfach nicht gemacht?

 

Ich habe zwar die Story um die Päpstin im Kopf aber gab es "Problem", daß Frauen Priesterinnen werden wollten überhaupt schon in den ersten Tagen?

Das ist glaube ich ein sehr wichtiger Punkt.

Noch Paul VI schreibt in "Inter Insigniores" "daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen" (so steht es wörtlich in "Oredinatio Sacerdotalis).

 

Das heisst ja, daß man zur Zeit Paul VI noch davon ausging, diese Vollmacht sogar zu besitzen, , sie aber nicht in Anspruch nehme.

 

Das kling plausibel, denn die Kirche sieht es seit jeher als ihr gottgegebenes Recht an, zu entscheiden, wen sie zur Priesterweihe zulässt und wen nicht.

 

Wenn Paul VI nun zu dem Schluß kommt, es sei aus Gründen der Tradition und des Vorbildes Christi, der nur Männer berufen hat, besser, nur Männer zu berufen, dann kann ich dieses Argument nachvollziehen, auch wenn ich es nicht teile.

 

Paul VI sagt übrigens auch folgendes, und zwar in einem Schreiben an den Erzbischof von Catnerbury (ebenfalls zitiert aus OS): "...ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht mit Gottes Plan für seine Kirche"

 

Der Ausschluß von Frauen von der Priesterweihen widerspricht also nicht dem Plan Gottes!

 

Und keineswegs, wie hier manche ebenso "beharrlich" behaupten, die Weihe von Frauen widerspreche dem Plan Gottes, ganz im Gegenteil! Die Nichtweihe ist nicht gegen Gottes Plan, und nicht etwa die Weihe ist gegen Gottes Plan!

 

Nun kann man sich fragen wie Johannes-Paul II auf einmal zu der Meinung kommt, die Kirche habe gar keine Volmacht, Frauen zu weihen. Wer hat sich geirrt, Paul VI, der diese Vollmacht nur nicht ausüben will oder Johannes-Paul II, der die Vollmacht gar nicht zu haben glaubt?

 

Angesichts dieser Widersprüche allein schon in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts bleibt als einziges, was man tatsächlich als konstante Tradotion bezeichen kann die Tatsache, daß die Kirche über 2000 Jahre nie Frauen geweiht hat, eine beständige Lehre dazu gibt es wohl nicht.

 

Werner

 

achja, hier noch der Link, der Vollständigkeit halber

bearbeitet 11. November 2005 von Werner001

[Mariamante]

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

Hat es das wirklich gelehrt oder wurde es nur einfach nicht gemacht?

 

Ich habe zwar die Story um die Päpstin im Kopf aber gab es "Problem", daß Frauen Priesterinnen werden wollten überhaupt schon in den ersten Tagen?

Die Story um die Päpstin Johanna?

 

"Urban legend".

 

Priesterinnen gab es in anderen Religionen schon früher. Mir fallen da "Vestalinnen" ein. Umso "erstaunlicher" und richtungsweisender, dass es Priesterinnen in der RKK nie gab.

[Elima]

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

Hat es das wirklich gelehrt oder wurde es nur einfach nicht gemacht?

 

Ich habe zwar die Story um die Päpstin im Kopf aber gab es "Problem", daß Frauen Priesterinnen werden wollten überhaupt schon in den ersten Tagen?

Ich glaub schon, sonst hätte Paulus nicht gesagt, die Frauen sollen schweigen und zu hause ihre Männer fragen.

 

romeroxav

 

Ach, da steht bei Paulus (oder zumindest in den ihm zugeschriebenen Briefen) so einiges, was heute nicht mehr gilt: die Frauen sollen langes Haar tragen (und beim Gottesdienst verhüllen, dass man da nicht sieht, ob sie eine ehrbare Frau oder eine geschorene Dirne ist), der Mann soll kurzes Haar tragen (es gibt Pfarrer mit Pferdeschwanz- oder Zopffrisur), der Bischof soll verheiratet sein usw. Das spielt alles keine Rolle (mehr), aber "mulier taceat in ecclesia" das ist ein ewiges Gesetz Gottes?

[Elima]

Priesterinnen gab es in anderen Religionen schon früher. Mir fallen da "Vestalinnen" ein. Umso "erstaunlicher" und richtungsweisender, dass es Priesterinnen in der RKK nie gab.

 

Im Gebiet des "Fruchtbaren Halbmondes" hatten Priesterinnen vornehmlich Aufgaben, die mit der Verehrung der Fruchtbarkeitsgottheiten verknüpft waren. Eine solche Hierodule spielt auch im Buch Hosea eine Rolle.

 

Gemeindevorsteher konnten nach dem Recht der ersten Jahrhunderte nur Männer sein. Eine Gemeinschaft mit Frauen in Leitungsfunktionen hätte sich im griechisch-römischen Raum nicht durchsetzen können (anders vielleicht in Ägypten, wo die Frau eine herausragende Bedeutung hatte).

bearbeitet 11. November 2005 von Elima

[Mariamante]

ad Werner

 

Noch Paul VI schreibt in "Inter Insigniores" "daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen" (so steht es wörtlich in "Oredinatio Sacerdotalis).

 

Paul VI sagt übrigens auch folgendes, und zwar in einem Schreiben an den Erzbischof von Catnerbury (ebenfalls zitiert aus OS): ..

Habe ich dich falsch verstanden? "Ordinatio Sacerdotalis" ist von Johannes Paul II

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

bearbeitet 11. November 2005 von Mariamante

[Mariamante]

ad Elima

 

Ach, da steht bei Paulus (oder zumindest in den ihm zugeschriebenen Briefen) so einiges, was heute nicht mehr gilt: die Frauen sollen langes Haar tragen (und beim Gottesdienst verhüllen, dass man da nicht sieht, ob sie eine ehrbare Frau oder eine geschorene Dirne ist), der Mann soll kurzes Haar tragen (es gibt Pfarrer mit Pferdeschwanz- oder Zopffrisur), der Bischof soll verheiratet sein usw. Das spielt alles keine Rolle (mehr), aber "mulier taceat in ecclesia" das ist ein ewiges Gesetz Gottes?

Also ich denke schon dass es offensichtlich ist, dass zwischen den Anweisungen von Paulus (Haartracht, Kopftuch etc.) und zwischen der Einsetzung des sakramentalen Priestertums (wie es die RKK versteht) ein essentieller Unterschied ist - und dass man diese Ebenen nicht wirklich miteinander vergleichen kann ohne eine gewisse Instrumentaltisierung.

[Werner001]

ad Werner

 

Noch Paul VI schreibt in "Inter Insigniores" "daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen" (so steht es wörtlich in "Oredinatio Sacerdotalis).

 

Paul VI sagt übrigens auch folgendes, und zwar in einem Schreiben an den Erzbischof von Catnerbury (ebenfalls zitiert aus OS): ..

Habe ich dich falsch verstanden? "Ordinatio Sacerdotalis" ist von Johannes Paul II

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

Ja, und JP2 zitiert dort Paul mehrfach.

 

Werner

[Elima]

ad Elima

 

Ach, da steht bei Paulus (oder zumindest in den ihm zugeschriebenen Briefen) so einiges, was heute nicht mehr gilt: die Frauen sollen langes Haar tragen (und beim Gottesdienst verhüllen, dass man da nicht sieht, ob sie eine ehrbare Frau oder eine geschorene Dirne ist), der Mann soll kurzes Haar tragen (es gibt Pfarrer mit Pferdeschwanz- oder Zopffrisur), der Bischof soll verheiratet sein usw. Das spielt alles keine Rolle (mehr), aber "mulier taceat in ecclesia" das ist ein ewiges Gesetz Gottes?

Also ich denke schon dass es offensichtlich ist, dass zwischen den Anweisungen von Paulus (Haartracht, Kopftuch etc.) und zwischen der Einsetzung des sakramentalen Priestertums (wie es die RKK versteht) ein essentieller Unterschied ist - und dass man diese Ebenen nicht wirklich miteinander vergleichen kann ohne eine gewisse Instrumentaltisierung.

 

 

 

Aber man kann sich in dem von dir gemeinten Zusammenhang eben nicht auf das "mulier taceat" berufen. Das "mulier taceat" ist mitnichten die Einsetzungsformel für das Weihesakrament und damit eben ein untaugliches Argument.

bearbeitet 11. November 2005 von Elima

[tomlo]

2. Das Lehramt hat einmütig 2000 Jahre nichts anderes gelehrt.

Hat es das wirklich gelehrt oder wurde es nur einfach nicht gemacht?

 

Ich habe zwar die Story um die Päpstin im Kopf aber gab es "Problem", daß Frauen Priesterinnen werden wollten überhaupt schon in den ersten Tagen?

Ich glaub schon, sonst hätte Paulus nicht gesagt, die Frauen sollen schweigen und zu hause ihre Männer fragen.

 

romeroxav

 

Ach, da steht bei Paulus (oder zumindest in den ihm zugeschriebenen Briefen) so einiges, was heute nicht mehr gilt: die Frauen sollen langes Haar tragen (und beim Gottesdienst verhüllen, dass man da nicht sieht, ob sie eine ehrbare Frau oder eine geschorene Dirne ist), der Mann soll kurzes Haar tragen (es gibt Pfarrer mit Pferdeschwanz- oder Zopffrisur), der Bischof soll verheiratet sein usw. Das spielt alles keine Rolle (mehr), aber "mulier taceat in ecclesia" das ist ein ewiges Gesetz Gottes?

Davon abgesehen, ich finde eine Frau mit langen Haaren viel schöner und vor allen weiblicher.

[Mariamante]

ad Elima

 

Ach, da steht bei Paulus (oder zumindest in den ihm zugeschriebenen Briefen) so einiges, was heute nicht mehr gilt: die Frauen sollen langes Haar tragen (und beim Gottesdienst verhüllen, dass man da nicht sieht, ob sie eine ehrbare Frau oder eine geschorene Dirne ist), der Mann soll kurzes Haar tragen (es gibt Pfarrer mit Pferdeschwanz- oder Zopffrisur), der Bischof soll verheiratet sein usw. Das spielt alles keine Rolle (mehr), aber "mulier taceat in ecclesia" das ist ein ewiges Gesetz Gottes?

Also ich denke schon dass es offensichtlich ist, dass zwischen den Anweisungen von Paulus (Haartracht, Kopftuch etc.) und zwischen der Einsetzung des sakramentalen Priestertums (wie es die RKK versteht) ein essentieller Unterschied ist - und dass man diese Ebenen nicht wirklich miteinander vergleichen kann ohne eine gewisse Instrumentaltisierung.

Aber man kann sich in dem von dir gemeinten Zusammenhang eben nicht auf das "mulier taceat" berufen. Das "mulier taceat" ist mitnichten die Einsetzungsformel für das Weihesakrament und damit eben ein untaugliches Argument.

Darauf kann man sich nicht berufen. Die Kirche tut das m.W. auch nicht.

[Elima]

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Aber man kann sich in dem von dir gemeinten Zusammenhang eben nicht auf das "mulier taceat" berufen. Das "mulier taceat" ist mitnichten die Einsetzungsformel für das Weihesakrament und damit eben ein untaugliches Argument.

Darauf kann man sich nicht berufen. Die Kirche tut das m.W. auch nicht.

 

 

Da muss man schön trennen, das Lehramt beruft sich nicht darauf, aber Leute in Diskussionen wie der hier bringen es immer wieder als Argument. Ich habe ja schließlich auch nicht damit angefangen.

 

Übrigens scheint es schon ein Fortschritt gegenüber altrömischen Bräuchen gewesen zu sein, dass die Frau überhaupt an der Versammlung der christlichen Gemeinde teilnehmen durfte. Im politischen Bereich Roms war m.W. nur die Anwesenheit von Männern (von der Übergabe der Toga an) erlaubt und die waren zu strengem Stillschweigen verpflichtet.

bearbeitet 11. November 2005 von Elima