Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[helmut]

wenn viele frauen in europa noch nicht einmal hundert jahre das wahlrecht haben(warum haben sie es eigentlich?), ist ein bißchen geduld angebracht. sie könnte erzeugt werden durch starke qualifizierte mitarbeit in den höheren nichtgeistlichen rängen.

[jos1]

Ich habe den Thread mit Vergnügen gelesen und komme zu diesen erstaunlichen, aber nicht neuen Resultaten:

1) Frau ist Frau weil sie kein Mann sein darf

2) NUR Mann kann Priester werden weil Christus ein Mann war

3) Man soll auf das Lehramt der Kirche hören unabhängig davon, ob man will oder nicht, weil es den Hl Geist hat und wir nicht

4) Auf einen Priestertum der Frauen zu hoffen ist reine Phantasie (Mariamante)

5) Man beleidigt sich gegeneinander und verweist auf Befreiungsthesen, auf Ansprüche von Gender etc,

6) (das Schlimste) Priestertum ist ein Dienst, keine Macht- bzw. Gleichberechtitungsfrage (Ich verweise darauf, daß die Berliner Machthaber eben "Minister" heißen

)

Konklusion: Ich würde in meiner Bescheidenheit darauf verweisen, daß ein theologisches Problem mit kircheninternen Konsequenzen nur gelöst werden kann, wenn 1) man die theologischen Grundlagen in Frage stellt bzw. aufstellt und wenn 2) eine Notwendigkeit zur Lösung besteht (laut dem Prinzip, daß es nichts geht, wenn keine Entscheidung gefallen wird).

Meiner Meinung nach kann die Kirche den Frauen den Priestertum als Weihe nur verweigern, wenn die Männlichkeit als Wesen des Amtes bzw. Christi demonstrieren kann.

Das ist das Hauptproblem. Wenn die Männlichkeit das Wesen Christi ist, dann kann man nichts dagegen einwenden. Hier aber argumentiert man ziemlich eigenartig, weil dann als Gott Christus außerhalb der menschlichen geschlechtsspezifischen Kategorien betrachtet wird.

Also ist das Thema Christ=Mann nicht aussagekräftig genug, und daher verweist man darauf, daß das Amt bzw. die Ämter der Urkirche von Männern bekleidet wurde(n). Somit beruft man sich auf das Thema exemplum constitutivum Christi bzw. ecclesiae. Das Argument hinkt, weil viele Sachen, die die Urkirche machte oder eben nicht, von den darauffolgenden Kirchleitung nicht übernommen wurden. Darauf gründet eben die Unfehlbarkeit des Papstes!

Meine Frage: welches ist das Prinzip, das uns verbietet, Frauen als Priesterinnen zu weihen? Ich kenne keins.

[helmut]

<<Meine Frage: welches ist das Prinzip, das uns verbietet, Frauen als Priesterinnen zu weihen? Ich kenne keins. >>

 

ich kenne es, es machismus, die angst schwacher männer vor starken frauen.

[jos1]

Obwohl ich versucht wäre, dir recht zu geben, glaube aber nicht. Oder besser nicht nur. Die KK hat immer Angst wegweisende Entscheidungen zu treffen. Angst und vor allem Vorsicht.

[Werner001]

Dieses unselige Thema zeigt nur eins. Wer unbedingt auf Priestertum für Frauen bestehen will, wird ein Schisma heraufbeschwören. Damit zeigt sich eindeutig, dass er nicht vom heiligen Geist gelenkt, sondern vom Geist des Unfriedens.

Das ist die Argumentation des Kindesentführers, der sagt, die Eltern seien schuldig am Tod ihres Kindes, wenn sie kein Lösegeld zahlen.

 

Wenn die Eltern nun, um das Kind zu retten, Lösegeld zahlen, bedeutet das aber nicht, daß sie irgendeine wie auch immer geartete Schuld in dem Fall hätten.

 

Wenn die Kirche keine Frauen weiht weil Leute wie du mit dem Schisma drohen, solltest du dir im Klaren darüber sein, wer in diesem Fall die Rolle des Erpressers und wer die Rolle des Erpressten hat.

 

Und berufe dich dabei nicht auf den Heiligen Geist. Der hat der Kirche Vollmacht gegeben auf Erden zu lösen und zu binden, aber nicht die Lizenz zur Verhinderung dessen was einem nicht gefällt, indem man mit der Zerstörung der Kirche droht.

 

Werner

[jos1]

So apokalyptisch bin ich nicht! Die Zerstörung der Kirche kommt sicherlich nur wenn die Kirche keine Lust mehr hat, darüber zu streiten. Der Streit kommt nicht selten aus Liebe ....

[Werner001]

Klingen und kirchenrechtlich verbindlich sein sind zwei paar Schuhe, lieber Mary.

Was wurde ja schon öfter erklärt, dass der katholische Priester Christus "darstellt". Und da Christus nun mal ein Mann war ist die Sache für jene Katholiken, die an ein Weihepriestertum glauben und die Tradition der Kirche und das päpstliche Lehramt für keine absolute Nebensächlichkeit handeln nicht so besonders schwierig.

 

Aber man kann darüber bis zum jüngsten Tag diskutieren- entscheidend ist letzlich, wie das kirchliche Lehr- und Hirtenamt dazu steht.- Und ich glaube nicht, dass die kontroversen Meinungen hier wirklich eine Änderung herbeiführen.

nochmal: das entscheidende geheimnis des weihnachtsfestes ist:

 

 

gott wurde mensch.

 

nicht aber: gott wurde MANN!

stimmt, er war es vorher schon

Wenn Gott ein Mann ist, dann kannst du die ganze Geschlechtertheologie in die Tonne treten.

 

Wenn Gott ein Mann ist, dann ist nichts mit "gegenseitiger Ergänzung von Mann und Frau", weil es keine Göttin gibt

 

Wenn Gott ein Mann ist, dann ist nichts mit "nach seinem Bilde schuf er sie", dann ist nur der Mann nach dem Bilde Gottes geschaffen

 

Wenn Gott ein Mann ist, dann ist er nicht vollkommen, denn gerade du weisst ja immer daruf hin, daß zu "wahrer" Liebe ein Mann und eine Frau gehören

 

Wenn Gott ein Mann ist!

 

Werner

[jos1]

Was ist denn Gott? Mann-Frau, asexuell? bisexuell, monosexuell? Oder Sexualität spielt bei ihm keine Rolle?

Ich werde wohl einen Thread öffen müssen: Gott asexuell?

[sophia]

Ich schaue immer auch auf das Umfrageergebnis.

Seit ich diesen Thread aus der Versenkung kramte, gab es 2 Nein- und 10 Ja-Stimmen.

Da hat sich was getan, aber hallo!

Ich korrigiere: 12 Ja

bearbeitet 16. Oktober 2005 von sophia

[Elima]

Ich habe mal irgendwo gelesen (nach meiner Erinnerung im Zusammenhang mit der Enzyklika über die Barmherzigkeit Gottes von JP II), dass es im Hebräischen zwei Wörter gibt für "barmherzig", das eine wird nur für Männer verwendet (ich glaube im Zusammenhang mit der Behandlung der Feinde im Krieg), das andere leitet sich vom Begriff "Mutterschoß" ab und bezeichnet logischerweise die Barmherzigkeit der Frauen...... nur für Gott kommen beide Begriffe vor.

 

Außerdem kommen in der Bibel als Bezeichnungen für Gott männliche Begriffe vor (Vater, Herr, König), aber als "Mann" wird er nirgends bezeichnet.

bearbeitet 16. Oktober 2005 von Elima

[Stanley]

Außerdem kommen in der Bibel als Bezeichnungen für Gott männliche Begriffe vor (Vater, Herr, König), aber als "Mann" wird er nirgends bezeichnet.

 

Das ist nun wirklich ein Grund endlich die armen Frauen zum Priesterinnendienst zuzulassen. Im übrigen sage ich zu meinem Vater immer Papa ohne dabei seine Geschlechtigkeit anzuzweifeln.

[jos1]

Ich habe mal irgendwo gelesen (nach meiner Erinnerung im Zusammenhang mit der Enzyklika über die Barmherzigkeit Gottes von JP II), dass es im Hebräischen zwei Wörter gibt für "barmherzig", das eine wird nur für Männer verwendet (ich glaube im zusammenhang mit der Behandlung der Feinde im Krieg), das andere leitet sich vom Begriff "Mutterschoß" ab und bezeichnet logischerweise die Barmherzigkeit der Frauen...... nur für Gott kommen beide Begriffe vor.

 

Außerdem kommen in der Bibel als Bezeichnungen für Gott männliche Begriffe vor (Vater, Herr, König), aber als "Mann" wird er nirgends bezeichnet.

ja richtig. Für Barmherzigkeit in bezuf auf Gott wird "rahamim" verwendet, was aus Rehem (Mutterschoss) kommt.

Ich wollte aber ein anderes Thema anschneiden: Sicherlich gibt es sowohl männliche als auch weibliche Beschreibungen der Gottheit (die jüdische Mystik spricht von "Shekhina" Gottesgegenwart als weibliche Bezeichung der Gottheit und das ähnliche findet man auch in der muslimischen Sufi-Mystik.

Meine Frage ist: Ist die Verwendung männlicher bzw. weiblicher Attribute wesentlich für die Gottheit oder nicht.

[Elima]

Ich habe mal irgendwo gelesen (nach meiner Erinnerung im Zusammenhang mit der Enzyklika über die Barmherzigkeit Gottes von JP II), dass es im Hebräischen zwei Wörter gibt für "barmherzig", das eine wird nur für Männer verwendet (ich glaube im Zusammenhang mit der Behandlung der Feinde im Krieg), das andere leitet sich vom Begriff "Mutterschoß" ab und bezeichnet logischerweise die Barmherzigkeit der Frauen...... nur für Gott kommen beide Begriffe vor.

 

Außerdem kommen in der Bibel als Bezeichnungen für Gott männliche Begriffe vor (Vater, Herr, König), aber als "Mann" wird er nirgends bezeichnet.

ja richtig. Für Barmherzigkeit in bezuf auf Gott wird "rahamim" verwendet, was aus Rehem (Mutterschoss) kommt.

Ich wollte aber ein anderes Thema anschneiden: Sicherlich gibt es sowohl männliche als auch weibliche Beschreibungen der Gottheit (die jüdische Mystik spricht von "Shekhina" Gottesgegenwart als weibliche Bezeichung der Gottheit und das ähnliche findet man auch in der muslimischen Sufi-Mystik.

Meine Frage ist: Ist die Verwendung männlicher bzw. weiblicher Attribute wesentlich für die Gottheit oder nicht.

Für Gott sicher nicht, aber für die Menschen, die von IHM sprechen und es nur in ihrer eigenen Sprache tun können. Dazu werden philosophische Aussagen wie die sog. Analogia entis verwendet oder aber eben (Bibel) Bilder und Gleichnisse. Gott ist eben mehr als unser Menschenhirn erfassen kann.

[Franciscus non papa]

Klingen und kirchenrechtlich verbindlich sein sind zwei paar Schuhe, lieber Mary.

Was wurde ja schon öfter erklärt, dass der katholische Priester Christus "darstellt". Und da Christus nun mal ein Mann war ist die Sache für jene Katholiken, die an ein Weihepriestertum glauben und die Tradition der Kirche und das päpstliche Lehramt für keine absolute Nebensächlichkeit handeln nicht so besonders schwierig.

 

Aber man kann darüber bis zum jüngsten Tag diskutieren- entscheidend ist letzlich, wie das kirchliche Lehr- und Hirtenamt dazu steht.- Und ich glaube nicht, dass die kontroversen Meinungen hier wirklich eine Änderung herbeiführen.

nochmal: das entscheidende geheimnis des weihnachtsfestes ist:

 

 

gott wurde mensch.

 

nicht aber: gott wurde MANN!

stimmt, er war es vorher schon

sorry, aber das ist eine häretische aussage!

[Franciscus non papa]

Dieses unselige Thema zeigt nur eins. Wer unbedingt auf Priestertum für Frauen bestehen will, wird ein Schisma heraufbeschwören. Damit zeigt sich eindeutig, dass er nicht vom heiligen Geist gelenkt, sondern vom Geist des Unfriedens.

wieso schisma? mit anderen worten, wenn es nicht so läuft, wie DU es willst, dann drohst du mit schisma, damit sind dann die anderen disqualifiziert.

[wolfgang E.]

Es wird selten die Frage gestellt, warum Frauen sich an der Priesterweihe nur für Männer stören.

 

(Etwas seltsam, denn so viele Frauen können es eigentlich nicht sein, die diesen Ruf für sich hören und diesen Weg gehen möchten.)

 

M.E. halten sie es für eine Benachteiligung der Frauen, die eine Zweitrangigkeit ausdrückt. Aber ich empfinde das nicht so. - Ähmm... meistens. 

Ich bin mit einer Klosteroberin befreundet, die etwas älter ist als ich. Diese wirklich fromme aber auch sehr weltoffene Frau wäre z.B. wahnsinnig gerne Priesterin geworden, weil sich darin ihre religiöse Sehnsucht 100% entfalten hätte können. Und ich bin sicher, dass sie und viele Frauen die ich kenne ganz hervorragende Priesterinnen, Beichtmütter. Predigerinnen etc sein könnten.

 

Zu behaupten, dass Frauen nicht Christus symbolisieren können, ist übler Sexismus von Menschen die sonst überwiegend sehr sexualfeindlich sind.

Wahrscheinlich wollte nicht nur Josef Ratzinger als Kind Kardinal werden. Kinder haben viele Wünsche. Vielleicht gibt es auch Männer, die als Kind mal Hebammen werden wollen. Dass jemand einen Wunsch hat sagt nicht, dass er auch die Berufung hat. Die kath. Kirche hält immer noch darn fest, dass es Christus ist, der sich seine Apostel und Priester erwählt.

 

Die Sexsimuskeule und auch andere Keulen sind hier nicht notwendig- notwendig wäre, auf die Kirche und den Papst zu hören. Wir können die Kirche nicht wirklich machen- obgleich viele einer solcher Macher- qualität anhängen: Wir machen uns eine Kirche so, wie wir sie uns vorstellen. Was der Heilige Geist durch das Lehramt und die Päpste sagt, ist uns egal. Dass Gott uns auch durch das Lehramt und die Tradition Ordnung schenkt und wir nicht der Willkür mancher Theologen ausgesetzt sind, die eine Kirche nach ihrem Geschmack zurechtformen- dafür sollen wir wohl auch dankbar sein. Es gab ja in der Geschichte der Kirche in allen Rängen Menschen, welche eine Kirche nach ihrem Geschmack formen wollten. Und es gab auch Zeiten wo die Kirche darnieder lag, weil die Menschen auch das Evangelium nach ihrem Gutdünken veränderten. Aber der Heilige Geist griff hier immer wieder ein. Und so denke ich, dass der Heilige Geist auch in dieser Sache bewahrend walten wird, und nicht einige Superreformer ihren eigenen Willen und den der Menschen, die eine Kirche nach ihrem (Zeit) Geschmack basteln wollen durchsetzen.

Ich habe schon auf viele Postings von Dir Antworten gelesen, die eigentlich keine sind. Aber so keine Antwort wie diesmal, ist sogar für Dich ungewöhnlich.

Da ist gar nicx zum Thema. ausser autoritätsgläubiges Bla Bla.

[helmut]

<<Dass Gott uns auch durch das Lehramt und die Tradition Ordnung schenkt ...>>

 

diese ordnung habe ich mal im detail angeführt. wer da nicht das wirken des heiligen geistes spürt.

[wolfgang E.]

<<Wir können die Kirche nicht wirklich machen...>>

 

sie ist gemacht, siehe nur die detaillierte hierarchie und titel die dieses verdeutlichen.

 

<<Geschichte der Kirche in allen Rängen >>

wer hat den diese ränge gemacht?

 

Birett:

für Kardinäle rot ohne Quaste,

für Bischöfe violett,

für hohe Prälaten und bestimmte Mitarbeiter der Kurie schwarz mit violetter Quaste,

 

für Apostolische Protonotare und

Ehrenprälaten schwarze mit schwarzer Quaste. 

 

Kardinäle: Eminenz,

Bischöfe: Exzellenz

Prälaten ohne Bischofsweihe 

Wirkliche Apostolische Protonotare

Kleriker der Apostolischen Kammer.

Apostolische Protonotare ehrenhalber,

Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit,

Kapläne Seiner Heiligkeit 

 

 

das sind die römischen, wie sieht es in den diözesen aus?

Und außer den Bischöfen kann sich für Amt oder Ausstattung niemand auf die Bibel berufen!

 

Wenn man bösartig wäre, könnte man sagen, dass man sich in Fragen der Kirchenordnung dann auf die Bibel beruft, wenn "es passt".

Und die nur wenn sie verheiratet und gute Familienväter sind

[helmut]

<<die eine Kirche nach ihrem (Zeit) Geschmack basteln wollen >>

jeder beginn einer tradition ist zeitgeschmack. in dem sinn hast du schon recht, es ist eine gebastelte kirche.

[helmut]

ledige bischöfe sind eine erscheinung des zeitgeistes. der zölibat wohl auch.

[Nursianer]

Klingen und kirchenrechtlich verbindlich sein sind zwei paar Schuhe, lieber Mary.

Was wurde ja schon öfter erklärt, dass der katholische Priester Christus "darstellt". Und da Christus nun mal ein Mann war ist die Sache für jene Katholiken, die an ein Weihepriestertum glauben und die Tradition der Kirche und das päpstliche Lehramt für keine absolute Nebensächlichkeit handeln nicht so besonders schwierig.

 

Aber man kann darüber bis zum jüngsten Tag diskutieren- entscheidend ist letzlich, wie das kirchliche Lehr- und Hirtenamt dazu steht.- Und ich glaube nicht, dass die kontroversen Meinungen hier wirklich eine Änderung herbeiführen.

nochmal: das entscheidende geheimnis des weihnachtsfestes ist:

 

 

gott wurde mensch.

 

nicht aber: gott wurde MANN!

Nur, dass völlig neu ist, dass an Weihnachten das Weihepriestertum eingesetzt wurde. Bisher dachten alle Christen, dies sei im Abendmahlssaal geschehen und die Apostel (!) hätten an Pfingsten den Heiligen Geist empfangen.

 

Meines Erachtens wird die Einführung der Frauenordination niemals kommen. Selbst ein "liberaler" Papst wird es nicht einführen, weil das Ergebnis ganz unweigerlich ein Schisma wäre. Man blicke nur auf die anglikanische Kirche und den dortigen Exodus auch unter Priestern, als die Frauenordination eingeführt wurde.

 

Ich halte es auch für arrogant, wenn ausgerechnet die zeitgenössischen Gläubigen meinen, sie wären schlauer als die ~70 Generationen vor ihnen. Wir schaffen es heutzutage nicht mal, die breite Masse vom Christentum zu überzeugen, wollen aber gleichzeitig alles das umwerfen, was 2000 Jahre lang fest gestanden hat. Der gegenwärtige Papst hat ganz Recht, wenn er von Diachronität spricht. Es muss immer in jede Reform einbezogen werden, was zuvor geglaubt wurde, sonst hat man - ganz allgemein jetzt gesagt - irgendwann einen anderen Glauben geschaffen, der nach den heutigen Tendenzen bloß noch eine allgemeine Ethik wäre.

[wolfgang E.]

ledige bischöfe sind eine erscheinung des zeitgeistes. der zölibat wohl auch.

Beim Zölibat kam noch die Bequemlichkeit der fehlenden Erben dazu - was unter dem Einfluß des Lehensrechtes wahrscheinlich eines der wichtigsten Begründungen war.

[Jacek]

Warum werden die Frauen, die unbedingt Priesterin werden wollen, nicht evangelisch?

 

Und seit wann ist das deutsche Grundgesetz für die heilige katholische Kirche verbindlich?

 

Die Veilchen in meinem Vorgarten werden auch nächstes Jahr blühen. Wenn Dir eine blühende Zukunft fehlt, Toto, pflanz' ein paar Veilchen.

Das unterschreibe ich sofort!

Und dieses wird nicht geschehen! Gerade erst recht nicht unter PapaRatzi, der die Ökumene GROß schreibt. Stärker als zu der protestantischen Kirche die orthodoxe Kirche!

Wie soll den die katholische Kirche vor der orthodoxen Kirche das Gesicht bewahren?!

Die Kirche soll sich nach dem Grundgesetz richten?! Also homosexuelle Pfarrerinnen in der kath. Kirche?! Ha.

Das Argument mit den beim Abendmahl sitzenden JüngerN bringe ich aber jetzt nicht ein.

[jos1]

Klingen und kirchenrechtlich verbindlich sein sind zwei paar Schuhe, lieber Mary.

Was wurde ja schon öfter erklärt, dass der katholische Priester Christus "darstellt". Und da Christus nun mal ein Mann war ist die Sache für jene Katholiken, die an ein Weihepriestertum glauben und die Tradition der Kirche und das päpstliche Lehramt für keine absolute Nebensächlichkeit handeln nicht so besonders schwierig.

 

Aber man kann darüber bis zum jüngsten Tag diskutieren- entscheidend ist letzlich, wie das kirchliche Lehr- und Hirtenamt dazu steht.- Und ich glaube nicht, dass die kontroversen Meinungen hier wirklich eine Änderung herbeiführen.

nochmal: das entscheidende geheimnis des weihnachtsfestes ist:

 

 

gott wurde mensch.

 

nicht aber: gott wurde MANN!

Nur, dass völlig neu ist, dass an Weihnachten das Weihepriestertum eingesetzt wurde. Bisher dachten alle Christen, dies sei im Abendmahlssaal geschehen und die Apostel (!) hätten an Pfingsten den Heiligen Geist empfangen.

 

Meines Erachtens wird die Einführung der Frauenordination niemals kommen. Selbst ein "liberaler" Papst wird es nicht einführen, weil das Ergebnis ganz unweigerlich ein Schisma wäre. Man blicke nur auf die anglikanische Kirche und den dortigen Exodus auch unter Priestern, als die Frauenordination eingeführt wurde.

 

Ich halte es auch für arrogant, wenn ausgerechnet die zeitgenössischen Gläubigen meinen, sie wären schlauer als die ~70 Generationen vor ihnen. Wir schaffen es heutzutage nicht mal, die breite Masse vom Christentum zu überzeugen, wollen aber gleichzeitig alles das umwerfen, was 2000 Jahre lang fest gestanden hat. Der gegenwärtige Papst hat ganz Recht, wenn er von Diachronität spricht. Es muss immer in jede Reform einbezogen werden, was zuvor geglaubt wurde, sonst hat man - ganz allgemein jetzt gesagt - irgendwann einen anderen Glauben geschaffen, der nach den heutigen Tendenzen bloß noch eine allgemeine Ethik wäre.

Ich verstehe schon, wenn B XVI diese Meinung vertritt, er ist schließlich der Hüter, nicht der Innovator des Glaubens. Daß einer wie du als arrogant die andere Meinung im Namen von 70 Generationen zu diffamieren versucht, finde ich nur Frechheit. Im Grund führst du nur das Argument Autorität. Und das ist zu wenig, für jemand, der auch dazu Intelligenz hat, die Sachen zu verstehen. Hätten die 70 Generationen vor dir die gleichen Argumente angewandt, wären wir noch auf Bäumen des Glaubens. Wir müßten noch heute die Septuaginta lesen, uns über die Trinität unterhalten, die "Heiden" wohl rauslassen, etc.

Angst vor der Geschichte soll man sowieso nicht haben, weil wir diese Geschichte sind.

Angst vor Schisma soll als Argument nicht vor der Wirklichkeit abschrecken: Frauen sind wie Männer als Offenbarungsträger würdig; sie können wie Männer jedes Amt bekleiden. Wolle man oder nicht ist nur eine Frage der Zeit.

[Nursianer]

Daß einer wie du als arrogant die andere Meinung im Namen von 70 Generationen zu diffamieren versucht, finde ich nur Frechheit.

Also zunächst einmal: "einer wie du" hört sich in dem Zusammenhang auch nicht wirklich freundlich an, nicht wahr?

Zur Sache: Es war nicht eine bestimmte Personengruppe gemeint, sondern das ganze. Es steht ja wohl jeder Person frei, die Welt / Kirche / Organisation / Wissenschaft in ihrer jetzigen Verfassung für arrogant zu halten, oder? Wenn ich sage: "Wir leben in einer schlechten Welt", wen habe ich da beleidigt, und wo ist die Frechheit? Nichts anderes war mit meiner Aussage gemeint. 70 Generationen hat niemand dran gerüttelt und ausgerechnet wir mit unserem Jahrhundert, dass die Schwächen des Menschen (auch denen in der Kirche) ja nun wirklich deutlich zu Tage treten lässt, meinen, wir wüssten es besser. Das finde ich einfach aberwitzig.

bearbeitet 16. Oktober 2005 von Nursianer