Sollen Frauen Priesterinnen werden?

[Nursianer]

Ja, Das ist leider nur die Perspektive aus der Sicht,  die uns diese Zeit gibt. Ob die Riesen stürzten, wissen wir ja im Augenblick  nicht.

Ist es das Risiko wert? Muss man es erst ausprobieren? Ich halte die Kirche für ungeeignet, um irgendwelche Feldstudien zu betreiben.

 

so dachte die Kirche zur Zeit Luther, und irrte sich. Was Luther wollte, konnte die KK erst nach 400 Jahren nachvollziehen.

Was dachte die Kirche zur Zeit Luthers, dass sich als Irrtum erwies und was Luther schon als Irrtum erkannte???

 

 

Die Wahrheit ist ja eine Tochter der Zeit.

Nee. 1+1 war schon vor 100.000 Jahren zwei. Wenn etwas Wahrheit ist, so war und ist und wird es immer wahr (sein), sonst wäre es eben keine Wahrheit.

Feldstudien? Hier handelt es sich nicht um Wahrheit oder Methode, sondern um die Stellung der Frau innerhalb der Kirche, und ihre Natur als geweihte Person. Außerdem geht es úm die Gottheit als Mann-Weib. Das sind grundsätzliche Frage der Theologie!

Luther:

Ich kann nur den Satz JP II zitieren, der nach 400 jahren Luther als "religiösen Menschen" definiert hat. Oder die Frage nach Bibelkenntnis, Landsprache, mehr Mitsprache für die Gemeinde etc.

 

Wahrheit:

Was du zietiert ist keine Wahrheit, die sind Schlußfolgerungen aus bestimmten mathematischen logischen Operationen. Mathematik ist gerade das Beispiel, das mir Recht gibt. Wenn du euklidisch denkst, ist eine Geometrie möglich, wenn du aber außereuklideischen Geometrien folgst, hast du andere "Wahrheiten". Ich bitte die Mathematik aus der Religion raushalten.

Viele Grüße

-epi

Der Satz

Ob die Riesen stürzten, wissen wir ja im Augenblick nicht.

kann doch nur eines bedeuten... man weiß es nicht, also warum nicht ausprobieren? In einer Kirche, die sich nunmal auf Überzeugungen aufbaut und etwas als Wahrheit gesetzt hat, lässt sich so etwas aber nicht mehr so einfach rückgängig machen, weswegen ich gegen Versuche bin.

 

Luther ist auch fast 500 Jahre später immer noch von der Kirche gebannt.

 

Mathematisches Beispiel: Mit keinem Schachzug kann man dafür sorgen, dass 1+1=2 ergibt. Es sei denn, man erschafft eine neue rein theoretische Mathematik. Dem Beispiel folgend hätte man also eine neue Kirche geschaffen.

bearbeitet 16. Oktober 2005 von Nursianer

[Mariamante]

Wolfgang E. meint:

Ich habe schon auf viele Postings von Dir Antworten gelesen, die eigentlich keine sind. Aber so keine Antwort wie diesmal, ist sogar für Dich ungewöhnlich.

Da ist gar nix zum Thema. ausser autoritätsgläubiges Bla Bla.

Dass jene, die Entscheidungen des Papstes autoritätsgläubig seien ist natürlich eine modernistische Keule. Kein Problem. Dass es sich bei den Ausführungen vorne um keine "Antwort" sondern um eine Stellungnahme handelt- das könntest du sicher differenzieren. In der kath. Kirche ist das Priestertum nun mal für Männer vorgesehen. Muss man die Rebellion dagegen als antiautoritären Weisheitsschluß sehen - oder hängt das mit dem Unverständnis dessen zusammen, dass der katholische Priester ein "alter Christus" ist?

[Mariamante]

<<die eine Kirche nach ihrem (Zeit) Geschmack basteln wollen >>

jeder beginn einer tradition ist zeitgeschmack. in dem sinn hast du schon recht, es ist eine gebastelte kirche.

Auch wenn es viele nicht wahrnehmen wollen oder können:

 

Die Kirche (z.B. immer wieder durch den Geist Gottes in heiligen Menschen "reformiert") ist keine menschgebastelte Gemeinschaft. Daher fühlen sich die Päpste ja nicht befugt und berufen hier eine Änderung vorzunehmen da sie überzeugt sind, dass das sakramentale kath. Priesteramt nur Männern gültig übertragen werden kann.

[Mariamante]

@ Nursianer:

 

Meines Erachtens wird die Einführung der Frauenordination niemals kommen. Selbst ein "liberaler" Papst wird es nicht einführen, weil das Ergebnis ganz unweigerlich ein Schisma wäre. Man blicke nur auf die anglikanische Kirche und den dortigen Exodus auch unter Priestern, als die Frauenordination eingeführt wurde.

 

Ich halte es auch für arrogant, wenn ausgerechnet die zeitgenössischen Gläubigen meinen, sie wären schlauer als die ~70 Generationen vor ihnen. Wir schaffen es heutzutage nicht mal, die breite Masse vom Christentum zu überzeugen, wollen aber gleichzeitig alles das umwerfen, was 2000 Jahre lang fest gestanden hat. Der gegenwärtige Papst hat ganz Recht, wenn er von Diachronität spricht. Es muss immer in jede Reform einbezogen werden, was zuvor geglaubt wurde, sonst hat man - ganz allgemein jetzt gesagt - irgendwann einen anderen Glauben geschaffen, der nach den heutigen Tendenzen bloß noch eine allgemeine Ethik wäre.

Vergelts Gott für diese gute Stellungnahme. Halte ich für glaubens- realistisch und tiefer durchdacht als nur die letzten 50 Jahre in dieser Frage für relevant zu verstehen.

[wolfgang E.]

.....weshalb fordern, die kath. kirche soll priesterinnen zulassen? seit wann gibt es lokomotivführerinnen? seit wann bundeskanzlerinnen (schrecklicher gedanke)? dass frauen alle berufe ergreifen können, ist eine sehr moderne erscheinung. die kath. kirche würde ihre glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie sich diesem erst seit kurzem herrschenden zeitgeist unterwerfen würde. wär ja schwer zu begründen, weshalb es die unfehlbare kirche in den letzten 2000 jahren nicht zugelassen hat und es auf einmal normal sein sollte...

Ja natürlich jede Veränderung ist schon deshalb unmöglich und vom Bösen, weil wir es früher anders gemacht haben ......und da könnte ja jemand glauben wir hatten Unrecht.......und und alles darf die Kirche haben nur nicht Unrecht....das darf sie nur tun.

 

Ein wirklich schlagendes Argument für völligen Stillstand und totale Rückwärtsgewandtheit.

[jos1]

@ Nursianer

 

Vor Gott gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Mann und Frau(Gal 3,28).

 

Dass sich das NT entscheidend gegen die Sklaverei wendet, kann man nicht behaupten. Christlichen Herren wird nahegelegt, dass sie nach Möglichkeiten suchen, den Sklaven freizulassen, christliche Sklaven ihren Herren zu dienen. Da war die Stoa (mit der pantheistischen Begründung, dass das Göttliche in jedem Menschen ist) zur selben Zeit viel rigoroser.

Ja wenn du der NT vorwerfen willst, dass es keine politische Programmschrift ist...bitte. Von dem, was wir über das Wesen der Sklaverei wissen können wir schließen, dass sie nicht mit den Lehren des NT in Einklang zu bringen ist. Ein direkter Auspruch à la "Du sollst keine Sklaven halten" ist nicht notwendig.

 

Das ganze ist jetzt aber mE schon ein wenig off topic

Selbst auf die Gefahr, dass es OT ist: wenn sich das NT überhaupt zur Sklavenfrage äußert, warum stellt es dann den christlichen Herren keine strengeren Forderungen? Ich verstehe deine Argumentation nicht. Paulus war nur die Gleichstellung vor Gott wichtig (bei Sklaven und Freien, Mann und Frau), was "in der Welt" geschah, war sekundär, auch wenn es -wie wir heute gemäß den Weisungen des gesamten NT deuten- eindeutig Unrecht war.

richtig! In dem Argumentationslvorgehens dieses Topic vergißt man die logische Zusammenhänge: Aber Vorsicht, die Gegner eines Priestertums der Frauen argumentieren ähnlich:

VOR GOTT sind wir alle gleich und alle Priester (Volkspriestertum!); aber in der Geschichte hat Christus einige auserwählt, die anderen aber nicht. Man erinnert sich irgendwie auf das Thema Auserwählung überhaupt.

In der größten Errungenschaft, für welche Paulus sin engagiert hat, nämlich daß wir unabhängig von Nationalität, Rasse, Herkunft und Behinderung Kinder Gottes sind, läßt eine Auserwählung von Männern den bitten Nachgeschmack.

Also: alles Gleich ja, aber einiger sind gleicher als die anderen. Gleicher daher, weil sie im Amt und Würde als Männer geweiht sind.

Ich hoffe nur, daß das Jenseits -wenn überhaupt - keine besondere Limousine erfordert. Sonst ... mit meinem Trabbi komme ich nirgendwo. Schade!

Überbriges: Priesterweihe: das lateinische hat consecratio sacerdotalis: bedeutet ver-heiligung, heilig machen. War die Heiligkeit nicht ein Hauptmerkmal des (jüdischen) Volkes nach der Lehre des AT? Warum sind einige heiliger als die anderen?

-epi

[Werner001]

Das Argument mit den beim Abendmahl sitzenden JüngerN bringe ich aber jetzt nicht ein.

... was auch besser ist, sonst fordert noch jemand, daß nur Männer die Kommunion empfangen dürfen.

 

Werner

[Björn]

Mathematisches Beispiel: Mit keinem Schachzug kann man dafür sorgen, dass 1+1=2 ergibt. Es sei denn, man erschafft eine neue rein theoretische Mathematik. Dem Beispiel folgend hätte man also eine neue Kirche geschaffen.

Offensichtlich bist Du es, der eine "neue" Mathematik erfinden will. Auch ohne irgendwelche Schachzüge kann es sein, dass 1+1=2 gilt...

 

Aber im Ernst: Mathematik ist tatsächlich ein ganz schlechtes Beispiel für Wahrheiten, insbesondere metaphysische. Es gilt ja nicht nur 1+1=2, es gilt z.B. auch 1+1=10. Beides ist "wahr"; die grundlegenden Axiome der Mathematik sind bei beiden erfüllt.

[Elima]

Ein Grund Frauen von Aufgaben im öffentlichen Leben auszuschließen, war sicher auch das Blut-Tabu in Lv 15,19. Jemandem ein Amt zu übertragen, der für Jahrzehnte eine Woche im Monat "ausfällt", war schlicht unsinnig.

Außerdem machte die Berührung mit (eigenem oder fremdem) Blut kultisch unrein (vgl die Beispielerzählung vom barmherzigen Samariter). Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass in der Orthoxie (oder zumindest in einer dieser Kirchen) die Frau während der Zeit ihrer Menstruation nicht kommunizieren darf. Da sind noch alte Spuren dieses Blut-Tabus erhalten, das es wohl nicht nur bei den Juden gab.

bearbeitet 17. Oktober 2005 von Elima

[Epicureus]

"Seit wann gibt es lokomotivführerinnen? seit wann bundeskanzlerinnen (schrecklicher gedanke)? dass frauen alle berufe ergreifen können, ist eine sehr moderne erscheinung. die kath. kirche würde ihre glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie sich diesem erst seit kurzem herrschenden zeitgeist unterwerfen würde."

 

 

 

Liebe Tanja,

 

wenn Du allen Ernstes die immer noch in den Kinderschuhen steckende berufliche Gleichberechtigung von Männern und Frauen als modernistische "Zeitgeisterscheinung" abtust, kann ich da nur mit dem Kopf schütteln. Das von einer jungen Frau zu hören, gibt einem doch sehr zu denken. Man kann sich Dekaden darüber unterhalten, ob die kath. Kirche Frauen zum Priesteramt zulassen sollte - aber Du willst es doch nicht ernsthaft in Frage stellen, daß Frauen Lokomotiven steuern oder eine Republik leiten?

 

Es gibt Ballettänzer, Krankenpfleger, Visagisten. Es gibt Busfahrerinnen, Fußballerinnen und Automechanikerinnen. Wo bitte liegt da das Problem?

 

Was soll daran "Zeitgeist" sein? Wenn es den Leuten gefällt, sollen sie doch beruflich machen, was sie für richtig halten!

[Elima]

Es gibt Ballettänzer, Krankenpfleger, Visagisten. Es gibt Busfahrerinnen, Fußballerinnen und Automechanikerinnen. Wo bitte liegt da das Problem?

 

Was soll daran "Zeitgeist" sein? Wenn es den Leuten gefällt, sollen sie doch beruflich machen, was sie für richtig halten!

... sogar "Hebammeriche", die heißen -glaube ich- Geburtshelfer.

[Gabriele]

Daß die Frau in der Geschichte nur als Fußnote und bestenfalls als gute Hilfe des Mannes betrachtet wurde, ist keine gute Voraussetzung, um heute diese Meinung weiter zu vertreten.

Damit hat meine Meinung nichts zu tun. Natürlich kommt es vor, das jemand unter diesem Deckmantel seine frauenfeindliche Ideologie vertritt, das ist richtig. Ich habe überhaupt nichts gegen Frauen in kirchlichen Leitungsämtern, von denen es ja auch nichts wenige gibt, die nicht zwingend mit einem Priester besetzt werden müssen. Ich gehöre auch nicht zu denen, die gegen weibliche Messdiener usw. sind, das ist mir alles ganz egal. Es geht nur um das Weiheamt, und da müssen wir aufgrund dessen was wir über die Einsetzung des Priestertums und der Geschehnisse an Pfingsten davon ausgehen, dass nur Männer zugelassen sind. In allen anderen Fällen ist das Geschlecht egal,

 

Warum hier diese Einschränkung auf das Priestertum?

Hat Jesus irgendwo Frauen berufen zum Ministrantendienst? Oder zu Leitungsämtern in der Kirche?

Warum ist das Geschlecht egal, wenn es um Ministranten geht, aber nicht, wenn es um Diakone geht?

 

Und inwiefern sind die Geschehnisse um Pfingsten entscheidend für die Zulassung zu Weiheämtern?

War nicht Maria an Pfingsten bei den Aposteln?

[Elima]

Gabriele, du glaubst vielleicht nicht, wie oft mir das Argument, in der Bibel gäbe es keine Ministrantinnen, "um die Ohren" gehauen wurde. Auf meinen Einwand, es gäbe dort aber auch weder Ministranten noch Geistliche Räte oder Domkapitulare wurden die Herren manchmal etwas leiser.

[Gabriele]

Gabriele, du glaubst vielleicht nicht, wie oft mir das Argument, in der Bibel gäbe es keine Ministrantinnen, "um die Ohren" gehauen wurde.

So kurz vor und nach der Einführung der weiblichen Minis?

Kann ich mir schon vorstellen.

 

Ich finde es in diesem Falle sehr spannend, warum in dem einen Falle (Frauen als Messdiener und in Leitungsämter) weder fehlende biblische Belege noch fehlende Tradition ein Hinderungsgrund sind, aber im anderen Falle (Frauen als Priesterinnen) die Grundfeste der Kirche ins Wanken geraten.

So direkt nebeneinander habe ich das bisher nicht gesehen, wie Nursianer das hier gebracht hat.

[Petrus]

Luther ist auch fast 500 Jahre später immer noch von der Kirche gebannt.

falsch.

 

Alle Kirchenstrafen enden mit dem Tod. Also ist der Bann mit Luthers Tod erledigt gewesen (die Verurteilung von Lehrsätzen ist natürlich etwas anderes).

[Elima]

<<Wir können die Kirche nicht wirklich machen...>>

 

sie ist gemacht, siehe nur die detaillierte hierarchie und titel die dieses verdeutlichen.

 

<<Geschichte der Kirche in allen Rängen >>

wer hat den diese ränge gemacht?

 

Birett:

für Kardinäle rot ohne Quaste,

für Bischöfe violett,

für hohe Prälaten und bestimmte Mitarbeiter der Kurie schwarz mit violetter Quaste,

 

für Apostolische Protonotare und

Ehrenprälaten schwarze mit schwarzer Quaste. 

 

Kardinäle: Eminenz,

Bischöfe: Exzellenz

Prälaten ohne Bischofsweihe 

Wirkliche Apostolische Protonotare

Kleriker der Apostolischen Kammer.

Apostolische Protonotare ehrenhalber,

Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit,

Kapläne Seiner Heiligkeit 

 

 

das sind die römischen, wie sieht es in den diözesen aus?

Und außer den Bischöfen kann sich für Amt oder Ausstattung niemand auf die Bibel berufen!

 

Wenn man bösartig wäre, könnte man sagen, dass man sich in Fragen der Kirchenordnung dann auf die Bibel beruft, wenn "es passt".

Gabriele,

das ist genau das, was ich hier gemeint habe.

 

Das mit den Ministrantinnen war so vor 15 Jahren. Aber in unserem Dekanat gibt es da immer noch "Knabendomänen".

[Sokrates]

Ich finde es in diesem Falle sehr spannend, warum in dem einen Falle (Frauen als Messdiener und in Leitungsämter) weder fehlende biblische Belege noch fehlende Tradition ein Hinderungsgrund sind, aber im anderen Falle (Frauen als Priesterinnen) die Grundfeste der Kirche ins Wanken geraten.

Meine persönliche Ansicht dazu:

 

Die Meinung, Frauen seien irgendwie Menschen minderen Werts, ist zumindest unterschwellig in weiten Kreisen der Gesellschaft noch vorhanden. In der Kirche wohl noch deutlich mehr als in der restlichen Gesellschaft. Die Gleichstellung der Frau hinkt da gut und gerne 50 Jahre hinter der säkularen Gesellschaft hinterher. Allerdings gibt es nun schon Frauen als Religionslehrerinnen, Pastoralassistentinnen, Ministrantinnen. Man sieht also: Die Gleichberechtigung hält unaufhaltsam Einzug.

 

Allerdings gibt es da einen guten Kniff, wie man das stoppen kann. Es ist der selbe Trick, mit dem man auch zu exzessive Ökumene stoppen kann: Man etabliert ein Tabu. Einen göttlichen Damm, wo weltliche Dämme nicht halten. Hier: Man erklärt die letzte Bastion, das Priestertum, zu einem der menschlichen Verfügung entzogenen heiligen Tabu: Ein Priester muss geweiht sein. Da diese Weihe göttlichen und nicht menschlichen Ursprungs ist, braucht man sich nicht mehr mit weltlichen Argumenten zu rechtfertigen. Es reicht, wenn man erklärt, dass es nicht Gottes Wille sei, Frauen zu weihen. Die Entscheidung über eine solche göttliche Frage darf nur von Menschen gefällt werden, die eine solche Weihe bereits besitzen. Damit ist es relativ leicht, solch eine Tabuisierung ziemlich lange aufrecht zu erhalten. In so eine geschlossene Gruppe kommt man relativ schlecht rein.

 

Dass allerdings nun bereits zu diesem letzten Mittel gegriffen werden musste, zeigt, dass die Luft schon ziemlich dünn geworden ist. Man kann jetzt natürlich die Bastion noch ein bisschen fester mauern: Indem man ein noch schärferes Tabu auffährt und die Weihe nur von Männern zum Dogma erklärt. Ich denke aber, Benedikt ist klug genug, um zu erkennen, dass er damit eher das Dogma der Unfehlbarkeit schwächen würde, als die Frauenweihe auf immer aufzuhalten. Denn wenn eine Bastion fällt, fallen zwangsläufig auch die Fundamente, auf die sie gebaut ist.

[sophia]

Verheiratete Priesterinnen und Priester in der Tschechoslowakei.

 

Nach Aussagen des Sekretärs der tschechischen Bischofskonferenz, Hallik, hat der jetzige Papst, Johannes Paul II., als Bischof von Krakau mindestens 2 verheiratete Männer zu Priestern geweiht. Der slowakische Geheimbischof Felix Davidek hat rund 500 Priesterweihen vorgenommen, darunter auch an verheirateten Männern und Frauen (!). Ob diese Priesterinnen und Priester ihr Amt weiter ausüben dürfen, hängt von der Genehmigung Roms ab. In einem Interview mit der "sterreichischen Zeitschrift "Kirche intern" (12/1990) antwortete ein tschechoslowakischer Geheim-bischofö unter einem Pseudonym auf die Frage, ob in der Tschechoslowakei verheiratete Männer zu Priestern geweiht worden sind

 

Quelle

[Elima]

Nun. dass verheiratete Männer geweiht werden, ist grundsätzlich nichts Neues, käme auf den Dispensgrund an.

[helmut]

<<Die Gleichstellung der Frau hinkt da gut und gerne 50 Jahre hinter der säkularen Gesellschaft hinterher.>>

 

da bist du aber optimistisch. einige vorgänge um frau merkel zeigen etwas anderes. ich kann mich auch gut erinnern daß mit der wendezeit viele jungakademiker der ehemaligen ddr, die allesamt in einem 40 jahrelangem gleichberechtigungsumfeld erzogen wurden, welches auch durch eine umfassende berufstätigkeit der frau gekennzeichnet war, im berufsleben sehr schnell auf die frauen eindroschen.

die formale gleichberechtigung mit ihren auswüchsen(männliche bürgermeisterinnen und überhaupt die "mitglieder und mitgliederinnen") verschleiern einen enormen rückstand im gesamten privaten und gesellschaftlichen bereich.

[Sokrates]

<<Die Gleichstellung der Frau hinkt da gut und gerne 50 Jahre hinter der säkularen Gesellschaft hinterher.>>

 

da bist du aber optimistisch. einige vorgänge um frau merkel zeigen etwas anderes.

Bin ich nicht. Ich habe nicht geschreiben, es sei in der säkularen Gesellschaft alles gut. Ich schrieb, in der Kirche sei es noch schlechter:

 

Die Meinung, Frauen seien irgendwie Menschen minderen Werts, ist zumindest unterschwellig in weiten Kreisen der Gesellschaft noch vorhanden. In der Kirche wohl noch deutlich mehr als in der restlichen Gesellschaft.

[tomlo]

Ein wirklich schlagendes Argument für völligen Stillstand und totale Rückwärtsgewandtheit.

das mag für profanes gelten, aber nicht für die Weihe von Frauen.

[wolfgang E.]

Ein wirklich schlagendes Argument für völligen Stillstand und totale Rückwärtsgewandtheit.

das mag für profanes gelten, aber nicht für die Weihe von Frauen.

Lieber tiomlo,

 

es hätte mich gewundert wenn es irgendein Argument für kirchliche Reformunfähigkeit gäbe, das Du nicht goutierst.

[Nursianer]

 

Daß die Frau in der Geschichte nur als Fußnote und bestenfalls als gute Hilfe des Mannes betrachtet wurde, ist keine gute Voraussetzung, um heute diese Meinung weiter zu vertreten.

Damit hat meine Meinung nichts zu tun. Natürlich kommt es vor, das jemand unter diesem Deckmantel seine frauenfeindliche Ideologie vertritt, das ist richtig. Ich habe überhaupt nichts gegen Frauen in kirchlichen Leitungsämtern, von denen es ja auch nichts wenige gibt, die nicht zwingend mit einem Priester besetzt werden müssen. Ich gehöre auch nicht zu denen, die gegen weibliche Messdiener usw. sind, das ist mir alles ganz egal. Es geht nur um das Weiheamt, und da müssen wir aufgrund dessen was wir über die Einsetzung des Priestertums und der Geschehnisse an Pfingsten davon ausgehen, dass nur Männer zugelassen sind. In allen anderen Fällen ist das Geschlecht egal,

 

Warum hier diese Einschränkung auf das Priestertum?

Hat Jesus irgendwo Frauen berufen zum Ministrantendienst? Oder zu Leitungsämtern in der Kirche?

Warum ist das Geschlecht egal, wenn es um Ministranten geht, aber nicht, wenn es um Diakone geht?

Das soll wohl ein Scherz sein. Diakon ist ein Weiheamt, Ministrant nicht. Im übrigen ist die Frage des Diakonats wieder eine ganz andere und hat nichts mit dem Thema zu tun. Ministrant kann jedenfalls jeder sein, und das ist im übrigen auch keine "Neuerung".

[Werner001]

Ministrant kann jedenfalls jeder sein, und das ist im übrigen auch keine "Neuerung".

Na, das hab ich aber anders in Erinnerung!

 

Werner