Allerlei Okkulitäten

[Ute]

Ich nehme mal wieder ein kath. Glaubensgespräch (Läuft die Zeit ab?) zum Anlass, hier frei weiter zu reden:

 

Kai macht sich dort Sorgen um einen Freund, der in Gefahr ist, in Satanistenkreise zu geraten (so hab ich das verstanden).

 

mtoto warnt vor okkulten Praktiken und nennt als Beispiele Tischerücken, Spukgeschichten.

 

Lichtlein fragt nach Harry Potter, klassischer (babylonischer, ägyptischer, griechischer, römischer) oder germanisch-keltischer Mythologie,  Büchern von den Hohlbeins - oder den Gruselgeschichten von Edgar Allan Poe.

 

Warum soll das gefährlich sein? Tischerücken und Pendeln ist doch ganz lustig, Spukgeschichten sind spannend und unterhaltend. Wo ist da ein Problem?

[Cano]

>> Warum soll das gefährlich sein? << (ute)

 

"Bei dir darf sich niemand finden, der Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt. Denn wer das tut, der ist dem Herrn ein Greuel." (5. Mose 18,10-12)

 

"Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen; ihre Blutschuld komme über sie." (3. Mose 20, 27)

 

 

 

(Geändert von Cano um 17:37 - 21.Mai.2002)

[pmn]

tja, wer den teufel an die wand malt;-))

liest des teufels namen.

 

Lieber wohl eher einen fisch oder ein kreuz malen,

mit dem inhalt der auferstehung. der tod hat keine chance mehr.

 

ist halt immer wieder die frage,

wo ist des weges ziel.

 

im ernst: es gibt endlichkeit und angst.

wer will das bestreiten?

[Gast jakob]

Weil in Satanistenkreisen (und darum ging es vorher) ganz einfach das Böse zum Ziel gesetzt wird und das Gute verneint wird.

 

Wie, Ute und Cano, könnt ihr beiden denn Kindern beibringen, es umgekehrt zu sehen? Oder wird uns das Böse nur von der Kirche eingeredet, welches es in Wirklichkeit nicht gibt ?

 

Harry Potter ist hingegen weniger inhaltlich problematisch, als vielmehr ein weiteres Beispiel für ein gruppendynamisches Kaufverhalten unter Kindern. Die klassischen Märchen tuns aber auch...

 

Gruß

jakob.

[Lichtlein]

Ich habe Angst, daß meine Kinder so enden könnten:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,177410,00.html

[Cano]

Diese Angst ist unbegründet, wenn man sich ordentlich um seine Kinder kümmert.

[Echo Romeo]

… oder die Narnia-Geschichten von C.S. Lewis.

 

Ich habe die HP-Bände übrigens von Bd 1-4 verschl … äääh, gelesen. Ich halte die Bücher nicht für »okkult«, allerdings ist die moralische Essenz diskussionsbedürftig. Mit Band IV sind Kinder allerdings überfordert, wie ich meine.

 

 

 

 

Ansonsten:

Wer den Teufel für nicht-existent hält, möge bei okkulten Praktiken den Rat eines guten Psychologen suchen.

 

Wer es besser weiß, ist vielleicht wohl beraten, den Teufel nicht allzu früh an die Wand zu malen. Ruhig Blut bewahren –  und guten psychologischen und geistlichen Rat einholen.

 

(Geändert von Echo Romeo um 18:11 - 21.Mai.2002)

[Gast jakob]

Hallo Cano,

 

ich habe durchaus eine Vorstellung davon, wie man sich "ordentlich" um Kinder kümmert.

Mich interessiert jetzt einmal Deine Vorstellung davon, da Du dies zutreffend formuliert hast. Also konkret!

 

Gruß

jakob.

[Ute]

Ich finde es einfach albern, derartige "okkulte" Praktiken ernst zu nehmen und darin eine Gefahr zu sehen, gegen die man geistlichen Beistand benötige.

 

Es wäre vernünftiger klar zu machen, dass derartige Handlungen und Rituale überhaupt nichts bewirken außer ein bisschen Gänsehaut und Spazieren gehen der Phantasie. Nichts dahinter, das ist alles.

[sstemmildt]

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Zitat von Cano am 18:02 - 21.Mai.2002

 

Diese Angst ist unbegründet, wenn man sich ordentlich um seine Kinder kümmert.

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Das halte ich aber wirklich für verwegen, cano. Schon mal was vom Einfluß von "peer-groups" gehört? Völlig unabhängig von glauben oder nicht: wer meint, Kinder "würden schon was rechtes werden", wenn man sich nur "ordentlich um sie kümmert", ist nicht nur naiv, sondern schon recht eingebildet.

[sstemmildt]

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Zitat von Ute am 17:25 - 21.Mai.2002

Warum soll das gefährlich sein? Tischerücken und Pendeln ist doch ganz lustig, Spukgeschichten sind spannend und unterhaltend. Wo ist da ein Problem?

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Harry Potter halte ich auch für reichlich ungefährlich; ob alle Bände (die auch ich mit Begeisterung gelesen habe) für Kinder in jeder Altersstufe geeignet sind, steht auf einem anderen Blatt.

 

Natürlich ist Tischerücken, Pendeln, Horoskopelesen und Bleißgießen so lange ungefährlich, wie man es so versteht, wie es m.E. zu verstehen ist: als Jux. Problematisch wird es aber dann, wenn so etwas zum Gegenstand ernsthafter Betrachtung wird; vor allem aber dann, wenn es dazu führt, daß die, die es betreiben, das ganze über den gesunden Menschenverstand stellen - und damit auch langsam in eine abgeschottete Privatwelt abdriften. Dann nämlich fehlt das Korrektiv anderer Sichtweisen: was als bedrohlich angesehen wird, kann nicht mehr relativiert werden, wenn man es schon so anders als alle anderen sieht, daß die mit ihren Gegenvorstellungen gar nicht mehr durchdringen.

 

Diese Gefahr wohnt jeder Vorstellung inne, die nicht rational überprüfbar ist, also grundsätzlich auch jeder Religion. In den großen Religionen aber ist schon durch die Notwendigkeit, die Kommunikation zwischen vielen Angehörigen aufrechtzuerhalten, eine gewisse Pluralität und damit ein gewisses Korrektiv immer vorhanden.

 

Das schließt natürlich nicht aus, daß sich innerhalb derer Angehörigen auch einzelne oder Zirkel bilden, die in vergleichbarer Weise abdriften. Im Gegensatz zu den okkulten Zirkeln aber ist durch die Gemeinschaft mit anderen, die ja meist (jedenfalls im Christentum, im Judentum und im Islam, weiter kenne ich mich nicht so aus) für die Religiosität ein ganz zentraler Punkt ist, und die eben auch mit Menschen besteht, die nicht diesen Zirkeln angehören, die Auseinandersetzung mit anderen Sichtweisen notwendig angelegt.

[mtoto]

Hallo zusammen!

 

Cano hat schon richtig zitiert 5.Mose 18,10-12.

Damit ist klar es ist NICHT harmlos und auch NICHT einfach lustig und schon GAR KEIN "Jux"!

[Ute]

Ich halte die Sichtweise von mtoto eher für eine Gefahr. Außerdem Filme wie z.B. Das Omen (I bis X), Der Exorzist und ähnliche, denn diese sind es, die leichtgläubigen Gemütern suggerieren, es sei etwas dran am Okkulten. Das dann mithilfe der "guten Magie" der christlichen (speziell katholischen) Kirche abgewendet bzw. besiegt werden könne.

 

Ich habe den Eindruck, gerade mtoto ist schon drauf reingefallen.

[mtoto]

Hallo Ute

Jeder der mal auf eine heiße Herdplatte gepackt hat, weiß warum man das besser läßt. Außerdem wird er jedem anderen davon abraten, auch darauf zu fassen.

Und ich sage diese Dinge sind falsch und tun dem Menschen nicht gut!

Das kannst Du glauben oder auch nicht.

Gruß mtoto

[Cano]

>> wer meint, Kinder "würden schon was rechtes werden", wenn man sich nur "ordentlich um sie kümmert", ist nicht nur naiv, sondern schon recht eingebildet. << (sstemmildt)

 

 

Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Falls es erfolgversprechender sein sollte, sich nicht ordentlich um seine Kinder zu kümmern, empfehle ich diese Vorgehensweise.

[Echo Romeo]

Ich verstehe Sven so, dass man »es eben doch nicht in der Hand hat« – und ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass er es für ein Erfolgsrezept hielte, Kinder tüchtig verwahrlosen zu lassen.

 

Und, ehe ich’s vergesse, stimme ich noch mtoto zu.

[Ute]

mtoto, darf ich dich so verstehen, dass du's mal ausprobiert hast? Und es hat tatsächlich geklappt? Könntest du uns erzählen, wen oder was du beschworen hast (doch sicherlich irgendwelche Geister?), und was dann passiert ist?

 

Neugierig,

[sstemmildt]

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Zitat von mtoto am 19:25 - 21.Mai.2002

Hallo zusammen!

 

Cano hat schon richtig zitiert 5.Mose 18,10-12.

Damit ist klar es ist NICHT harmlos und auch NICHT einfach lustig und schon GAR KEIN "Jux"!

Übrigens ist diese Bibelstelle nicht die einzige mit dieser Aussage.

Es steht jedem Menschen frei davon zu lassen und sich wieder Gott zuzuwenden, und vielleicht wird manchem dann erst bewußt, auf welches Pflaster er sich da begeben hat.

 

Gruß mtoto

 

---

Lieber mtoto,

 

nu halt aber mal den Ball flach. Was Ute wohl meinte - und ich, als ich von "Jux" sprach -, ist das Praktizieren von so etwas wie Tischerücken etc. eben im klaren Bewußtsein, daß da nichts okkultes eine Rolle spielt, sondern daß das nichts anderes als eine Kasperei ist, bei der einer eben so geschickt ist, unbemerkt den Tisch zu bewegen.

 

Gefährlich wirds - und da brauchen wir zur Erklärung nicht einmal die Bibel, sondern nur die Psychologie -, wenn man anfängt, dran zu glauben. Und auch nur auf das bezieht sich die Stelle aus dem Deuteronomium.

 

Und die spezifische Gefahr beim Okkultismus ist eben, daß das im Moment grassiert wie eine Art religiöses S-Bahn-Surfen. Und wenn man Pech hat, gerät das eigene Kind eben in Kreise, in denen so ein Irrsinn gerade im Schwange ist.

[Franziskaner]

Hallo Ute,

 

ich denke Ritualmord funktioniert ganz gut, egal welche Sprüche man dabei verwendet (siehe Link von Lichtlein).

[mtoto]

Hallo

 

@Ute also zwischen verbrannten Fingern und fast verbrannten Fingern besteht, Gott lob, noch ein kleiner nicht unwesentlicher Unterschied.Und außer Tischerücken gibt es auch noch andere Dinge.... Soviel zu deiner Frage.

Aber diese Erfahrung war auch völlig ausreichend.

Übrigens an dieser Stelle möchte ich auch deutlkich sagen, daß ich davor KEINE Angst habe, soviel zum Threaduntertitel.

Gott ist größer als aller dunkler Kram zusammen!

[Patrick]

"Die Scharlachrote Frau soll sich hüten.! Wenn Mitleid, Bedauern und Sanftmut ihr Herz befallen! Wenn sie mein Werk verläßt: Dann wird meine Rache offenbar werden. Ich werde mir ihr Kind erschlagen, ich werde ihrHerz entfremden, ich werde sie von den Menschen ausstoßen. Als sich verkriechende Hure soll sie durch dunkle, nasse Straßen kriechen und Kälte und Hungers sterben."

 

Altsatanist Aleister Crowley

 

Nun ja, nicht gerade, was man sich unter pädagogisch wertvoll vorstellt....

[Gast jakob]

Was heutzutage alles als JUX durchgeht, besonders von ansonsten sehr rational geprägten Menschen:

 

 

Okkultismus

 

Okkultismus ist ein Sammelbegriff für alle "Geheimwissenschaften", die sich mit übersinnlichen, naturwissenschaftlich nicht erklärbaren bzw. noch nicht

naturwissenschaftlich erklärten Phänomenen befassen. Dazu gehören Praktiken wie Hellsehen, Psychokinese, Levitation, Planchette, Gläserrücken, Pendeln,

Materialisation, aber auch Astrologie, Wahrsagen, Spiritismus und Spuk.

 

 

Levitation

 

Bezeichnung für ein geisterhaftes Schweben. Bestimmte Meditationstechniken, wie zum Bsp. die Transzendentale Meditation, versprechen durch eine

Bewußtseinsveränderung auch die Möglichkeit des Körpers wesentlich zu verändern. In einem besonderen geistigen Zustand soll das Gesetz der Schwerkraft aufgehoben

werden. Kürzlich trat in Deutschland die sogenannte Naturgesetzpartei auf, die mit Levitationen die politischen Probleme Deutschlands lösen wollte.

 

Planchet

 

Okkultes Hilfsmittel, um mit Geistern in Kontakt zu treten. Ähnlich einem schreibenden Tischchen wird mittels einer Platte, in die ein Zeiger eingelassen wurde, auf

einem großen Holzbrett hin- und hergefahren. Auf dem Brett sind Buchstaben, Zahlen und symbole angebracht. Mit dem Zeiger wird die Botschaft aus dem Jenseits

diktiert. Hierbei legt das Medium seine Hand auf das Planchet. Psychomotorische Automatismen k&oum;nnen für das Zustandekommen der Bewegung verantwortlich

gemacht werden.

 

 

Gläserrücken / Gläseln

 

Gläserrücken / Gläseln Methode, mittels eines umgedrehten Glases und einem Buchstabenkreis Kontakt zu Geistern aufzunehmen. Die Versuchsanordnung sieht so

aus:

 

Die Teilnehmer sitzen im Kreis um einen Tisch, in dessen Mitte sich das Glas mit dem es umgebenden Buchstabenkreis befindet. Jeder legt einen Finger auf das Glas.

Während einer Vorbereitungszeit "schwingt" sich das Glas ein. Dieses "Einschwingen" ist dann erfolgt, wenn auf die Frage, "Bist du da, großer Geist?" sich das Glas zu

bewegen anfängt. Danach werden diesem Geist Fragen gestellt. Die Antworten werden dann aus den Buchstaben zusammengesetzt, zu denen das Glas der Reihe nach

hinwandert.

 

Dieses Phänomen ist psychologisch gut erforscht. Es ist eine bekannte Tatsache, daß Emotionen Muskelkontraktionen auslösen. (So zittert man vor Angst, oder nach

einem Beinahe-Unfall schlottern einem die Knie) Oder beim sog. Lügendetektor werden neben anderen Parametern auch die Mikrokontraktionen der Gesichtsmuskeln bei

bestimmten Fragen gemessen. Treten bei bestimmten Fragen außergewöhnliche Reaktionen auf, dann kann man die Antwort und die unbewußte Reaktion der Muskeln

miteinander vergleichen und auf mögliche Diskrepanzen zwischen beiden schließen. Dieser Zusammenhang zwischen emotionalem Erleben und Muskeltätigkeit besteht

immer.

 

Allerdings aeußert sich die Gefühlswelt des Einzelnen in der Regel nur mit kaum sichtbaren Muskelkontraktionen. Wenn man jetzt eine Gruppe von Individuen in eine

Situation bringt, in der diese alle das gleiche erwarten, werden bei allen gleiche Muskelkontraktionen auftreten. Durch die Addition der kleinen Bewegungen wird dann

eine sichtbare Bewegung ausgelöst. In der "Versuchsanordnung" des Gläselns passiert genau dieses. In der Einschwingungsphase wird die Gruppe psychisch

gleichgeschaltet, sie wird in eine Situation gebracht, in der möglichst viele der Teilnehmer das Gleiche erwarten. Indikator hierfür ist die Frage: "Bist du da, großer

Geist?" Erst wenn möglichst viele die Anwesenheit eines Geistes erwarten, wird sich das Glas bewegen. Wenn das sichergestellt ist, dann kann man die Fragen stellen.

Die Antworten ergeben sich aus den "mehrheitlichen" Wünschen und Sehnsüchten der Gruppe. Die Antworten sind um so deutlicher, je einfacher die Fragen gestellt

werden. Oft werden Alternativfragen oder welche, die sich mit einem Wort beantworten lassen, gestellt.

 

Das Gläseln läßt also nicht die Geister sprechen, sondern drückt nur die kollektive (unbewußte) Meinung der Gruppe aus. Dabei sind die Bewegungen des Glases

lediglich die Verstärkung der Mikrokontraktionen der Finger- und Armmuskulaturen der Teilnehmer. Im Spiritismus gibt es eine Reihe von Techniken, die auf den gleichen

Mechanismus zurückzuführen sind. So sind Pendel und Planchet gleichermaßen Verstärker der unbewußten Muskelkontraktionen.

 

Pendel

 

Okkultes Hilfsmittel, bei dem an eine Kette ein schwerer Gegenstand gebunden ist. Hiermit soll es dann möglich sein, mit Geistern in Kontakt zu treten, Krankheiten zu

lokalisieren, Strahlungen sichtbar zu machen und wertvolle Materialien zu finden. Es sollen die selben Strahlungen wirksam sein, die auch bei der Wünschelrute wirksam

sind. Auf dem Okkultmarkt ist eine Vielzahl von Pendeln in unterschiedlichen Formen und Materialien erhältlich, die unterschiedliche Wirkweisen beanspruchen. In der

Literatur wird ein Pendel zum ersten Mal im alten Rom erwähnt, als Soldaten über einem Kessel den Ausgang eines Feldzuges auspendeln.

 

Materialisation

 

Bezeichnet im Okkultismus das Erscheinen und Verschwinden (Dematerialisation) von Gegenständen, ohne daß eine äußere, physikalische Ursache erkennbar wäre.

Besonders in den 20er Jahren unseres Jahrhunderts wurden Materialisationen als Beweis für die Existenz einer Geisterwelt aufgefaßt. Allerdings hat sich bislang kein

Materialisationsphänomen wissenschaftlich verifizieren lassen. Entweder entpuppten sich die Materialisierungsphänomene nachträglich als Betrug oder Zaubertrick, oder

die Versuchsbedingungen ließen sich nicht nachvollziehen.

 

 

Astrologie

 

Ist eine Lehre, die annimmt, daß es einen Zusammenhang zwischen dem Stand der Sterne zum Zeitpunkt der Geburt und dem weiteren Lebensweg und dem Chrakter

eines Menschen gäbe. Die Astrologie war im Mittelalter mangels wissenschaftlicher Kenntnisse, eine Methode, die schier unfaßbare Welt überschaubarer zu machen. In

der Neuzeit ist immer wieder zu beobachten, daß in unsicheren Zeiten (Wirtschaftskrisen, Kriege) die Astrologie als Regression fröhliche Urständ feiert. Das Verlangen

des Menschen, die Zukunft für den Einzelnen verfügbar zu machen, beschert den modernen Astrologen volle Kassen und läßt die Auflagen der Zeitungen in die Höhe

schnellen.

 

 

Spiritismus

 

Der Spiritismus wurde von Emanuel Swedenborg theoretisch begründet. Er geht davon aus, daß es eine Geisterwelt gibt, in welcher nach dem Tode die Seele entweder

für den Himmel oder die Hölle vorbereitet wird. Die Aufenthaltszeit in dieser Geisterwelt ist individuell verschieden. Solange die Seele in dieser Welt ist, könne man durch

geeignete Techniken mit ihr in Kontakt treten. Oft reden die Geister auch durch Orakel zum Menschen.

 

Spukerscheinungen

 

Sammelbezeichnung für rational unerklärliche und darum unheimliche Erscheinungen. Sie werden zurückgeführt auf das Erscheinen Verstorbener oder Geister.

Spukerscheinungen, soweit sie nicht auf Täuschung beruhen, sind Untersuchungsgegenstand der Parapsychologie

 

 

Quelle: http://www.religio.de

 

Haben wir gelacht...

[Ute]

Siehst du, Sven: mtoto glaubt wirklich an Gespenster!

[Echo Romeo]

Ich sehe die A&A-Anfrage kommen:

 

Es dürfte schwer zu vermitteln sein, warum »Bilokation« als Phänomen im Leben der Heiligen gut, Levitation der »Yogischen Schweber« schlecht sein soll.

 

Da müsste man in der Tat bei Adam und Eva anfangen.

 

(Gärtner, bleib’ bei deinen Teichen.)

 

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 22:39 - 21.Mai.2002)

[sstemmildt]

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Zitat von mtoto am 21:09 - 21.Mai.2002

@sstemmidt Sei nicht leichtfertig mit diesen Dingen. Nicht alles was Du für Spaß hälst, ist es auch. Und Tischerücken gehört zum Okkultismus. Dort versucht man einen Geist zu beschwören, auch wenn es für Dich Psychogehampel ist.

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Lieber mtoto,

 

so langsam fange ich aber an, mich zu ärgern.

 

Wo ich die Grenze zwischen Spaß und Ernst sehe, habe ich geschrieben. Gläserrücken, Tischebewegen, das hat genau so viel mit "okkultem" zu tun wie Zauberkunststücke oder das traditionelle Silvesterorakel beim Bleigießen: nichts, niente, nada. Es gibt Leute, die so tun, als wäre daran etwas geheimnisvolles, als spielten da außernatürliche Mächte eine rolle. Das aber ist nichts als fauler Zauber.

 

Die dabei auftretenden Effekte sind durch Psychologie, Neurologie etc. durchaus gut erklärt. Es bedeutete, dieser Albernheit viel zu viel Ehre zu erweisen, wenn man sie in der Wurzel ernst nähme. Dabei von "dunklen Mächten" zu sprechen, fördert nur den fatalen Wahn, der dem ganzen überhaupt nur den modischen Auftrieb verleiht.

 

Insofern stehen da christliche und modern-naturwissenschaftliche Sicht in schönster Allianz: es gilt, diesen Humbug zu entzaubern. Wenn man das einmal getan hat, kann man sich durchaus einen Jux (und einen Wettbewerb der Kreativität und Körperbeherrschung) daraus machen, unmerklich einem Glas einen Stups zu geben, ein Kaninchen aus einem Hut zu praktizieren oder in einem in Wasser geronnenen Tropfen Bleis einen Hinweis auf zukünftige Reisen oder die große Liebe zu sehen.

 

Ein Spiel, eben ein Jux kann es aber nur dann sein, wenn man sich der Albernheit dieser Vorgänge bewußt ist. Wenn mein Bleitropfen an Silvester zufällig die Form eines Totenschädels anzunehmen scheint (und ich nicht gewitzt genug bin, ihn umzudrehen und zu einem Geldsack oder einer Birne zu deklarieren), kann mir dieser Schreck sonst schon übel in die Glieder fahren.

 

Und wenn derjenige dann nicht ein mittdreißiger Jurist mit einem Hang zum Sarkasmus und einer halbwegs soliden naturwissenschaftlichen Allgemeinbildung, sondern ein labiler vierzehnjähriger Schüler ist - dann wird das ganze brenzlig.

 

Aber nicht, weil da "böse Geister" am Werke wären, sondern weil so jemand unsicher, beeinflußbar und in der Trennung von Illusion und Realität nicht sattelfest ist.

 

Und - ja, da sind dunkle Mächte am Werk, diese Verunsicherung ist das Wirken des Bösen. Aber dieses Böse steckt nicht im Glas, ist kein Spukgeist, der da auftaucht. Sondern dieses Böse ist das Versagen der Urteilskraft, die Verdunklung der Vernunft, die Gott uns geschenkt hat.

 

Diesen Teufel aber wird man nicht los, indem man vor ihm in Angst erzittert. Den treibt man am besten dadurch aus, daß man ihn in seiner Einfalt bloßstellt und - um es gleichzeitig pathetisch und ironisch zu sagen - ihm die Fackel des Verstandes an den buschigen Schweif hält, so daß er rauchend, stinkend und schreiend davonjagt, von unserem Hohngelächter verfolgt.