Allerlei Okkulitäten

[ThomasB.]

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Zitat von sstemmildt am 12:22 - 22.Mai.2002

 

Diesen Teufel aber wird man nicht los, indem man vor ihm in Angst erzittert. Den treibt man am besten dadurch aus, daß man ihn in seiner Einfalt bloßstellt und - um es gleichzeitig pathetisch und ironisch zu sagen - ihm die Fackel des Verstandes an den buschigen Schweif hält, so daß er rauchend, stinkend und schreiend davonjagt, von unserem Hohngelächter verfolgt.

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Ich bin der Meinung, daß Sven für diesen Satz den Pulitzer-Preis des Forums verdient hat! *lachendaufdieschulterklopf*

 

Amüsierte Grüße

 

Thomas

[Gast jakob]

Hallo Sven,

 

inhaltlich hast Du ja vollkommen recht, aber denkst Du auch daran, daß das Phänomen Okkultismus augenscheinlich nicht von jedem, insbesondere eben von jungen Menschen, die noch Orientierung suchen und nicht mit allen Gaben der ratio   gesegnet sind, so erkannt und bewertet wird? Erschreckend ist dabei auch meine persönliche Erfahrung, daß auch erwachsene Leute um die 50 sich Steine neben ihr Bett legen, weil angeblich irgendwelche heilenden Strahlen davon ausgehen. Meine Argumentation, die etwa in Deine Richtung ging, wurde als intolerant und verengt verworfen, denn ich könne so etwas ja nicht von vorneherein ausschließen.

 

Deshalb meine ich, daß diesen Dingen kein Platz einzuräumen ist, noch nichteinmal unter der Fahne des Humors, denn es wird heute weitaus mehr geglaubt, als wir es uns wünschen könnten... Wer mit sowas bei mir ankommt, erntet nur ein kopfschüttelndes "Blödsinn" !

 

Gruß

jakob.

[Lissie]

Jakob: > Erschreckend ist dabei auch meine persönliche Erfahrung, daß auch erwachsene Leute um die 50 sich Steine neben ihr Bett legen, weil angeblich irgendwelche heilenden Strahlen davon ausgehen.<

 

Ebenso erschreckend ist meine persönliche Erfahrung, daß sich erwachsene Leute Kreuze über ihr Bett hängen, weil  daran angeblich der einer Jungfrau vom Heiligen Geist gemachte "Sohn Gottes" zu ihrer Erlösung gestorben sein soll. (Mal ganz davon absgesehen, daß sie sich denselben "Gottessohn" wöchentlich in Form von verzauberten Mehlprodukten  durch ihren Gastrointestinaltrakt jagen. )

 

>Deshalb meine ich, daß diesen Dingen kein Platz einzuräumen ist, noch nichteinmal unter der Fahne des Humors, denn es wird heute weitaus mehr geglaubt, als wir es uns wünschen könnten...<

 

Tja, Jakob,  das denke ich mir zwar gelegentlich auch, wenn ich mit christlichem Abrakadabra konfrontiert werde, aber dann wird mir doch immer wieder bewußt, daß der mensch auf Phantasiewelten (auch scheußliche) angewiesen ist. Die Welt wäre ja sonst langweilig.

 

Ich denke, unter der Fahne des Humors haben Geister, Monster, Hexen, Feen, Magiere, Teufel, Jesusse, geistgeschwängerte Jungfrauen,  und sonstige Kultwesen jederzeit genügend Platz.

[Gast jakob]

Ja, lissie, ich kenne solche Gedankengänge. Angeblich wurde aus "Hoc est enim corpus" das berüchtigte Hokuspokus. Deschner läßt grüßen. Man wirft sich ja stellenweise auch innerkatholisch magisches Verständnis vor. Ich halte es allerdings eher für manisches Unverständnis

 

Gruß

jakob.

[Echo Romeo]

Hokuspokus

 

(Zauberformel der Taschenspieler, auch übertr. im Sinne von »Gaukelei, Blendwerk«):

 

Zugrunde liegt wahrscheinlich eine im 16. Jh. bezeugte pseudolateinische Zauberformel fahrender Schüler »hax pax max deus adimax«, deren Anfang verstümmelt wurde und seit dem 17. Jh. — zunächst in England als hocas pocas — in verschiedener Form erscheint, z. B. Hockespockes, Ockesbockes, Oxbox, Hokospokos.

 

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Duden, Das Herkunftswörterbuch

[rince]

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Zitat von Echo Romeo am 22:36 - 21.Mai.2002

Ich sehe die A&A-Anfrage kommen:

 

Es dürfte schwer zu vermitteln sein, warum »Bilokation« als Phänomen im Leben der Heiligen gut, Levitation der »Yogischen Schweber« schlecht sein soll.

 

Da müsste man in der Tat bei Adam und Eva anfangen.

 

(Gärtner, bleib’ bei deinen Teichen.)

 

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 22:39 - 21.Mai.2002)

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Also, diese Frage stelle ich mir auch als Katholik... Denn ich kann mich nun mal des Eindruckes nicht erwähren, dass die Kirche im Laufe der Jahrhunderte ne Menge Zaubertricks angewendet hat, um die Gläubigen zu beeindrucken... (wie sich regelmässig verflüssigendes und wieder gerinnendes 'Blut' oder blutende/weinende Marienstatuen).

 

 

 

p.s.: und was haben Adam und Eva schon wieder damit zu tun?

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 12:22 - 22.Mai.2002

Diesen Teufel aber wird man nicht los, indem man vor ihm in Angst erzittert. Den treibt man am besten dadurch aus, daß man ihn in seiner Einfalt bloßstellt und - um es gleichzeitig pathetisch und ironisch zu sagen - ihm die Fackel des Verstandes an den buschigen Schweif hält, so daß er rauchend, stinkend und schreiend davonjagt, von unserem Hohngelächter verfolgt.

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Lieber Sven,

 

so leicht läßt er sich aber nicht abschütteln.

 

Schließlich stehen ihm Milliarden von Menschen zur Verfügung, mit denen er sein "Spielchen" treiben kann. Und je nach Interessenlage des Menschen zu seinem Mitmenschen hat er immer wieder Erfolg. Vermutlich sogar bei dir.

[Ute]

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Zitat von jakob am 9:18 - 22.Mai.2002

... aber denkst Du auch daran, daß das Phänomen Okkultismus augenscheinlich nicht von jedem, insbesondere eben von jungen Menschen, die noch Orientierung suchen und nicht mit allen Gaben der ratio   gesegnet sind, so erkannt und bewertet wird? Erschreckend ist dabei auch meine persönliche Erfahrung, daß auch erwachsene Leute um die 50 sich Steine neben ihr Bett legen, weil angeblich irgendwelche heilenden Strahlen davon ausgehen. Meine Argumentation, die etwa in Deine Richtung ging, wurde als intolerant und verengt verworfen, denn ich könne so etwas ja nicht von vorneherein ausschließen.

 

Deshalb meine ich, daß diesen Dingen kein Platz einzuräumen ist, noch nichteinmal unter der Fahne des Humors, denn es wird heute weitaus mehr geglaubt, als wir es uns wünschen könnten... Wer mit sowas bei mir ankommt, erntet nur ein kopfschüttelndes "Blödsinn" !

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Diese ganze Argumentation, die du hier schilderst, entspricht ziemlich genau der christlichen Argumentation, wenn man als Nichtgläubiger auf die Unvereinbarkeit christlicher Glaubensinhalte mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen hinweist (Jungfrauengeburt, Trinität, Transsubstantation etc.). Wenn Christen sich davon selbst verabschieden könnten, dann hätten sie auch bessere Argumente gegen solche Aussprüche, wie man könne ... nicht von vornherein ausschließen.

[Gast jakob]

<<<Wenn Christen sich davon selbst verabschieden könnten, dann hätten sie auch bessere Argumente gegen solche Aussprüche, wie man könne ... nicht von vornherein ausschließen.>>>(Ute)

 

Ute,

die besseren Argumente müsstest Du erst einmal nennen. Oder wie erklärst Du es Dir, daß Okkultismus eben in erster Linie ein nichtchristliches Phänomen ist?

"Wir" haben ja schließlich ein Antwort auf die Fragen, die die  Naturwissenschaften nicht beantworten können...

 

Gruß

jakob.

[rince]

Also, die Sache mit der Trinität und der Jungfrauengeburt führt ja nicht nur zwischen Christen und Nichtchristen sondern auch bei den Christen untereinander nicht zum ersten mal zu Diskusionsstoff...

Die Christenheit als solche ist halt keine homogene Masse

 

Und genauso wenig, wie ich ego-shooter-Spiele für den Amoklauf von Erfurt verantwortlich machen würde, würde ich Gläserrücken für die Verbreitung von Okkultismus verantwortlich machen.

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 14:24 - 22.Mai.2002

 

... wenn man als Nichtgläubiger auf die Unvereinbarkeit christlicher Glaubensinhalte mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen hinweist (Jungfrauengeburt, Trinität, Transsubstantation etc.). Wenn Christen sich davon selbst verabschieden könnten, dann hätten sie auch bessere Argumente gegen solche Aussprüche, wie man könne ... nicht von vornherein ausschließen.

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Liebe Ute,

die Diskussion zur biologischen Unmöglichkeit der Jungfrauengeburt kenne ich hier aus dem Forum ja zur Genüge. Aber daß die Trinität und Transsubstantiation mit den Naturwissenschaften nicht vereinbar seien - das ist mir dann ja doch entgangen. Hast Du da einen Link, oder könntest Du mir die Diskussionsergebnisse bitte mal zusammenfassen?

Daß Trinitätslehre und Transsubstantiation nicht mit den Naturwissenschaften vereinbar sein sollten, glaube ich nämlich nicht.

 

Lieben Gruß,

Lucia

[Caveman]

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Zitat von jakob am 15:56 - 22.Mai.2002

Oder wie erklärst Du es Dir, daß Okkultismus eben in erster Linie ein nichtchristliches Phänomen ist?

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Das wäre mir neu. Okkultismus ist nicht religionsgebunden und ist im Christentum genauso beheimatet wie in anderen Religionen.

 

Bedenke, Satanisten kann es nur geben, wenn diese an Satan glauben, mithin Gottes Gegenspieler. Wer also an Satan glaubt, glaubt indirekt auch an Gott.

 

Und: In gewisser Weise beschäftigt sich auch die kath. Kirche mit Okkultismus. Der Vatikan unterhält Exorzisten. Und diese versuchen, mit den Dämonen zu kommunizieren, um diese vertreiben zu können. Ist dies schon praktische Anwendung von Okkultismus?

 

Was ist mit dem Engelswerk Marienerscheinungen? Unterhaltungen führen mit dem hlg. Geist oder Engeln? Okkulter geht es doch eigentlich gar nicht, oder?

 

Mich beschleicht eher das Gefühl, es wird insgeheim zwischen guten und bösen Okkultismus unterschieden:

 

Guter Okkultismus ist ok: In einen Raum gehen (z.B. Kirche), angefüllt mit "okkulten" (religiösen) Symbolen, Kerzen werden angezündet, Gesänge im Chor und ritualisierte Sprechformen (Gebete), um von einem transzendenten höheren Wesen eine "Leistung" zu erbitten, z.B. "Gnade".

 

Aber das wird überhaupt nicht als okkult angesehen.

 

Wird aber das Kreuz durch ein Pentagramm aus und Gott durch Satan, ist es Okkultismus hoch drei. Nicht, dass ich Satansimus befürworte, aber man sollte doch versuchen, alles mit den gleichen Maßstäben zu bewerten...

[Cano]

>> Daß Trinitätslehre und Transsubstantiation nicht mit den Naturwissenschaften vereinbar sein sollten, glaube ich nämlich nicht. << (Lichtlein)

 

 

Das glaube ich auch nicht, da im vorliegenden Zusammenhang Vereinbarkeit und Nichtvereinbarkeit die falschen Begriffe sind.

 

Die Trinität und die Transsubstantiation haben mit den Naturwissenschaften keinerlei Berührungspunkte, da die Gegenstände der reinen Phantasie nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sein können.

 

Die Dehnfähigkeit der Hosenträger Gottes läßt sich naturwissenschaftlich nicht untersuchen, da man an seine Hosenträger nicht rankommt.

 

Wer mit unwiderleglichen bzw. nicht nachprüfbaren Behauptungen arbeitet, vereitelt jeden wissenschaftlichen Zugang und darf sich nicht wundern, wenn man ihn für einen Phantasten und Traumtänzer hält.  

 

 

 

(Geändert von Cano um 16:36 - 22.Mai.2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 16:34 - 22.Mai.2002

 

Das glaube ich auch nicht, da im vorliegenden Zusammenhang Vereinbarkeit und Nichtvereinbarkeit die falschen Begriffe sind.

...

Wer mit unwiderleglichen bzw. nicht nachprüfbaren Behauptungen arbeitet, vereitelt jeden wissenschaftlichen Zugang und darf sich nicht wundern, wenn man ihn für einen Phantasten und Traumtänzer hält.  

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Die "Unvereinbarkeit" war der von Ute verwendete Begriff - Du willst doch wohl nicht unsere Mäpstin als Traumtänzer abstempeln?

[Gast jakob]

<<<Bedenke, Satanisten kann es nur geben, wenn diese an Satan glauben, mithin Gottes Gegenspieler. Wer also an Satan glaubt, glaubt indirekt auch an Gott.>>>(CM)

 

Und wer an Gott glaubt, glaubt indirekt an Satan und ist somit ein Satanist. Mit Verlaub, das ist Begriffswürfelei..

 

Ich gebe Dir aber insofern recht, als auch ein Christ vor dieser Gefahr nicht gefeit ist, allerdings nicht in Form eines Satansanbeters, sondern schlimmstenfalls in einem gegenständlichen Glaubensverständnis (Heilkraft gesegneter Kruzifixe oder Palmbüschel). Christlich ist das allerdings nicht und gehört m.E. in die selbe Ecke wie die heilenden Steine.

 

Gruß

jakob.

 

 

 

 

Gruß

jakob.

[Caveman]

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Zitat von jakob am 16:51 - 22.Mai.2002

<<<Bedenke, Satanisten kann es nur geben, wenn diese an Satan glauben, mithin Gottes Gegenspieler. Wer also an Satan glaubt, glaubt indirekt auch an Gott.>>>(CM)

 

Und wer an Gott glaubt, glaubt indirekt an Satan und ist somit ein Satanist. Mit Verlaub, das ist Begriffswürfelei..

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Das habe ich so weder behauptet noch geschrieben. Wenn Du allerdings einen Satanist mit "An Satan glauben" definierst, dann ja: Die meisten gläubigen Christen wären hiernach Satanisten...

 

Wie gut, das ich das anderes sehe... Zwischen "An Satan glauben" und "Satan anbeten" sehe ich nämlich einen riesigen Unterschied.

 

Nichtsdestotrotz (und das war die Kernausage) bedienen sich beide Seiten der christlichen Mythologie.

[Cano]

>> Und wer an Gott glaubt, glaubt indirekt an Satan und ist somit ein Satanist. << (jakob)

 

 

Nicht unbedingt. Laut einer Allensbach-Umfrage von 1997 glauben

 

- 50 % an die Existenz von Schutzengeln

- 46 % an irgendeine überirdische Macht

- 41 % daß Jesus der Sohn Gottes ist

- 35 % an die Erschaffung der Welt durch Gott

- 31 % daß es Wunder gibt

- 30 % an die Auferstehung der Toten im Reich Gottes

- 23 % daß es den Teufel gibt

- 10 % an die unbefleckte Empfängnis Mariens

 

Anscheinend glaubt jeder nur das, was ihm in den Kram paßt - und dies ohne Sinn und Verstand.

 

Schon vor annähernd 100 Jahren bemerkte der amerikanische Schriftsteller Henry Louis Mencken, daß es die Lieblingsbeschäftigung der Menschheit sei, leidenschaftlich an das offenkundig Unwahre zu glauben. Mir scheint allerdings, daß es heutzutage nicht mehr ganz so leidenschaftlich geschieht.

[Gast jakob]

<<<Anscheinend glaubt jeder nur das, was ihm in den Kram paßt - und dies ohne Sinn und Verstand. >>> (Cano)

 

Das ist ja meine Rede

 

Gruß

jakob.

[Ute]

Hallo Lichtlein,

 

ich gebe zu, dass ich mit der Transsubstantation und der Trinität zu schnell geschossen habe. Nehmen wir statt dessen die leibliche Auferstehung eines mehrere Tage lang Toten?

 

Liebe Grüße

[sstemmildt]

Also, ihr Lieben...

 

Zunächst (es trifft sich ganz hervorragend, daß ich gerade heute einen Vortrag eines Religionssoziologen zu diesem Thema gehört habe): es gibt keine statistische Korrelation zwischen Okkultismus und Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche. In den Gruppen der Kirchenmitglieder wie in denen der Nichtmitglieder ist der Prozentsatz derer, die die beschriebenen Erscheinungen wie Gläserrücken, Horoskopelesen etc. etwa gleich hoch.

 

Signifikant niedriger ist der Anteil lediglich bei den Gruppen der (einerseits) eng an die Kirche Angebundenen (häufiger Gottesdienstbesuch, starke Zustimmung zu Kernsätzen des christlichen Glaubens) und der (andererseits) dezidiert Nichtglaubenden.

 

Lieber Jakob,

 

wenn Du von heilenden Strahlen etc. sprichst, müssen wir aber eines klarstellen: das hat zunächst nichts mit Religion zu tun. Es ist nicht Aufgabe oder auch nur Befugnis der Religion, das zu thematisieren. Das ist - auch meiner Meinung nach verschrobene - Heilkunde, also im Ergebnis naturwissenschaftliches Thema.

 

Hätte die Religion sich dazu äußern sollen, ob es Aberglaube sei, daß Steine strahlen können, ohne angeleuchtet oder erhitzt zu sein, als Marie Curie die Radioaktivität entdeckte?

 

Wie gesagt, ich halte das auch für Unfug. Aber das sage ich nicht als Christ, sondern als naturwissenschaftlich (grund)gebildeter Mensch, mit Argumenten aus der Naturwissenschaft und nicht aus der Theologie.

 

Wenn einer dagegen sein Heil (und nicht nur körperliche Heilung) in den Steinen sucht, das ist eine theologische, eine religiöse Frage.

 

Aberglauben und "Magie" liegen auf einer Grenzlinie zwischen Naturwissenschaft und Theologie. Wo es in Wahrheit nur um die verkürzte oder falsche Darstellung von Ursache-Wirkung-Zusammenhängen geht, ist es Sache der Naturwissenschaft, darzulegen, das diese Zusammenhänge nicht oder nicht so bestehen. Die Theologie kann dazu nichts beitragen. Umgekehrt: wo einer ethische Entscheidungen oder Bewertungen von solchem Zeug abhängig macht, kann wiederum die Naturwissenschaft nur begrenzt helfen (indem sie etwa die Reaktion eines Wasserglas-Orakels auf minimale Muskelkontraktionen zurückführen kann). Wenn es aber - wie etwa beim Satansimus - im Kern selbst um ein religiöses Phänomen geht, ist sie völlig machtlos.

[mtoto]

Hallo zusammen

 

Es ist völlig egal, ob dabei Muskelkontraktionen oder sonst was die "belegbaren" Auslöser sind, und es spielt auch keine Rolle mit welcher Intention man diese Dinge betreibt. Jeder Mensch ist frei, zu tun und zu denken was er will.

"Der Mensch hat vor sich Leben und Tod, er ergreife davon was er will."

Also jeder hat die Wahl sich mit Sachen abzugeben, die ihn zutiefst unfrei machen oder sich denen zuzuwenden, die ihn zum wahren Leben in Fülle führen.

Auch wenn ich damit einigen hier auf die Füsse trete, muß ich bei der Wahrheit bleiben. Wenn das einigen sehr unbequem ist, um so besser!

 

Gruß mtoto  

[Ute]

N'büschen pendeln oder rücken macht doch nicht unfrei, mtoto! Im Gegenteil, unfrei macht, dass du meinst, es dir unbedingt verkneifen zu müssen (weil vielleicht was passiert?).

[Olli]

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Zitat von Ute am 17:25 - 21.Mai.2002

Ich nehme mal wieder ein kath. Glaubensgespräch (Läuft die Zeit ab?) zum Anlass, hier frei weiter zu reden:

 

Kai macht sich dort Sorgen um einen Freund, der in Gefahr ist, in Satanistenkreise zu geraten (so hab ich das verstanden).

 

mtoto warnt vor okkulten Praktiken und nennt als Beispiele Tischerücken, Spukgeschichten.

 

Lichtlein fragt nach Harry Potter, klassischer (babylonischer, ägyptischer, griechischer, römischer) oder germanisch-keltischer Mythologie,  Büchern von den Hohlbeins - oder den Gruselgeschichten von Edgar Allan Poe.

 

Warum soll das gefährlich sein? Tischerücken und Pendeln ist doch ganz lustig, Spukgeschichten sind spannend und unterhaltend. Wo ist da ein Problem?

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Hi Ute,

 

also ich denke, da muß man schon ein wenig unterscheiden. Ich denke, daß es bei den Satanisten sowohl harmlose als auch weniger harmlose Kreise gibt. Ich kenne mich freilich da nicht sehr gut aus, würde aber nicht alles von vorneherein als harmlos abtun.

 

Etwas anderes sind Grusel- oder Spukgeschichten.

Wolfgang Hohlbein lese ich übrigens selber sehr gern. Er hat übrigens nicht nur unheimliche Geschichten geschrieben.

 

Und die Aufregung um Harry Potter kann ich auch nicht nachvollziehen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

Lieber Olli,

 

dass es in Satanistenkreisen auch Leute gibt, die gefährlich sind (siehe dieses Mörder-Ehepaar oben), ist nicht der Knackpunkt.

 

Das hat aber nichts damit zu tun, dass okkulte Praktiken tatsächlich etwas bewirken.

 

Grüße

[Olli]

Hi Ute,

 

klar, ich meinte ja auch weniger die okkulten Praktiken, sondern mehr manche Leute, von denen Gefahr ausgeht dabei.

 

 

viele Grüße

 

Olli