Ist Gott rätselhaft und verwirrend?

[Martin]

(Romulus) >Leider muss ich immer wieder feststellen, dass wenn ich nun von der Existenz Gottes ausgehe, dass dieser Gott ein rätselhafter, ja geradezu verwirrender Gott sein muss, der uns in seine verwirrende Schöpfung mit all ihren wiedersprüchen gesteckt hat.....so und nu müssen wir das versuchen zu verstehen....grotesk !!<

 

Gott ist nicht rätselhaft oder verwirrend, wir können empfinden das nur so - sofern wir ihn messen wollen an unseren Maßstäben. Die "Bibel" sagt: Seine Wege sind nicht unsere Wege.

 

Und vor allen Dingen müssen wir nicht versuchen, das zu verstehen - genau so wenig wie wir Männer versuchen müssen, die Frauen zu verstehen. Es reicht, wenn wir sie lieben.

 

Bei Gott ist das genau so. Ganz einfach und gar nicht grotesk.

 

 

Probieren wir das als Frage und Antwort - oder ist das von vornherein zu heiß, Lucia?

[Magdalene]

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur darin zurechtfinden. (A. Einstein)

[Martin]

Vielleicht braucht man gar nicht so weit zu gehen - sich selbst zu verstehen ist manchmal auch ein verwirrendes Rätsel.

[Volker]

Liebe und Verständnis sind Dinge, die einander überlappen. Ohne (ein minimales) Verständnis gibt es keine Liebe. Wenn Gott sich versteckt und sich und seine Motive nicht ausreichend offenbart, dann kann man ihn auch nicht lieben. Was man lieben kann, ist ein Schatten Gottes im eigenen Selbst - Gottesliebe ist nichts anderes als verbrämte Eigenliebe. Wie einst Narziß sieht man ein Spiegelbild seiner eigenen Vorstellung und liebt es.

[romulus]

also Martin wenn seine Wege nicht die meinen sind...naja dann soll er seine gehen und ich meine...aber ätsch ...wenn ich es tue ,dann bin ich ja nicht mehr in seinem willen...ts ts ts

also wirklich Gott ist verwirrend..einerseits sagt er, er habe seine Wege, aber trotz allem verlangt!!!! er ja auch das wir seinem Weg folgen...naja und das da Fragen auftauchen ist doch nur zu verständlich

er kann wenigstens mal antworten und zwar so, dass ich ihn auch verstehe und nicht so, dass ich immer irgendwas deuten muss...kann ja auch daneben deuten!

man stelle sich vor, wenn ich meinen Freunden immer nur Antworten gäbe die sie deuten müssten...uuuuuuhhhh....die wären schon lange weg...genau wie die Menschen bei Gott...es ist eben nervig immer alles deuten zu müssen

bearbeitet 26. Mai 2003 von romulus

[Martin]

Das interessante an der Geschichte ist, dass man sehr wohl erkennen kann, wo der Weg langgehen SOLLTE. Fürchte dich nicht, ist ein zentraler Aspekt. Ein anderer heißt Stille statt Geschrei.

 

Das, was andere Menschen erzählen, mag zwar laut sein und hörbar - aber es muß weder richtig sein, noch - falls es richtig ist - es angenommen. Ich sehe den Vorteil nicht.

[romulus]

Das interessante an der Geschichte ist, dass man sehr wohl erkennen kann, wo der Weg langgehen SOLLTE. Fürchte dich nicht, ist ein zentraler Aspekt. Ein anderer heißt Stille statt Geschrei.

 

Das, was andere Menschen erzählen, mag zwar laut sein und hörbar - aber es muß weder richtig sein, noch - falls es richtig ist - es angenommen. Ich sehe den Vorteil nicht.

 

 

ja Martin...das schon richig mit dem Geschrei und Gott flüstert..ja ja ja..hab ich alles schon gehört...aber das hat eben nichts mit mit der Lautstärke zu tun !!

Ich wiederhole es nochmal:

 

Wir sind hier, ohne unsere Zustimmung...oftmals gegen unseren Willen...wo ist da die Freiheit??

zu sagen welchen Weg ich gehe???...NEIN

Ich kann Fakten schaffen aber Freiheit besteht darin sich die Fakten aussuchen zu können !!!!!!!!

 

istvjetzt vielleicht etwas gemein...vielleicht wusste Gott ja das seine Schöpfung nicht so beliebt sein würde..aber er wollte sie unbedingt füllen..naja und dann hat er uns hierhergesteckt......tja..wenn er sich mal was in den Kopfgesetzt hat, dann zieht ers auch durch...koste es was es woll...auch die verdamniss von geschaffenen Seelen...hauptsache sein wille geschehe

[Ketzer]

Hallo Romulus,

 

Wir sind hier, ohne unsere Zustimmung...oftmals gegen unseren Willen...wo ist da die Freiheit??

zu sagen welchen Weg ich gehe???...NEIN

Ich kann Fakten schaffen aber Freiheit besteht darin sich die Fakten aussuchen zu können !!!!!!!!

 

istvjetzt vielleicht etwas gemein...vielleicht wusste Gott ja das seine Schöpfung nicht so beliebt sein würde..aber er wollte sie unbedingt füllen..naja und dann hat er uns hierhergesteckt......tja..wenn er sich mal was in den Kopfgesetzt hat, dann zieht ers auch durch...koste es was es woll...auch die verdamniss von geschaffenen Seelen...hauptsache sein wille geschehe

 

Woher weißt du, dass du ohne deine Zustimmung hier bist? Ich zum Beispiel bin absolut überzeugt, dass ich "gefragt wurde", und dass ich "nach gewissen Bedenken, ob ich mir das antun soll" letzlich zugestimmt habe. Hätte ich das nicht, wäre ich nicht hier sondern immer noch in der kuscheligen Ewigkeit. Dann wüßte ich noch immer nicht, wie ein Schweinsbraten mit Kartoffelknödel schmeckt, oder wie sich Sex anfühlt.

 

Du hast die Freiheit, gehe nicht davon aus, dass Gott dir eine über die Rübe gibt, wenn du nicht genau das tust, was du denkst, dass er möchte. Er möchte vor allem, dass du (vor dir) deine Verantwortung kennenlernst und danach handelst. Das ist alles.

[Martin]

Es mag zu einfach klingen, aber für mich hat es große Bedeutung:

 

Wer sucht, der findet

und wer anklopft, dem wird geöffnet.

 

Auch in den Wüstenzeiten, wenn es dürre und trocken wird. Wenn alles sich reibt und scheurt, wenn es juckt und kratzt und wehtut.

 

Wenn es kalt und dunkel scheint, wenn niemand mehr dazusein scheint außer mir und dem Zweifel und den Fragen.

 

 

Auch dann. Gerade dann.

[romulus]

ketzer....wie wurden nicht gefragt...das würde ja voraussetzten, das wir bereits vor unserem Leben existent waren...das ist aber nu gar nicht lehrer des christentums...oder hab ich da was verpennt....wenn ja, bin ich ja vollkommen bekloppt gewesen, und hab wie so üblich die zwischenzeilen nicht gelesen

[Gast Claudia]

Hallo Martin,

 

wenn ich in einer Beziehung lebe, geht das wesentlich einfacher, wenn ich mein Gegenüber auch *verstehe*. Dann kann ich nämlich viel besser adäquat auf seine Sorgen usw eingehen. Nur lieben reicht in keiner Beziehung, man benötigt eine Menge Verständnis füreinander.

 

Insofern ist es schwierig, wenn man nichts über Gott wissen kann. Wenn er *unendlich groß und unfaßbar* ist, kann man sich nicht auf ihn einstellen. Wenn er sich nicht eindeutig erklärt, passiert das, was seit Jahrtausenden passiert: es wird herum gedeutet, was das Zeug hält. Und da das mit der absoluten Wahrheit Kernpunkt jeder Religion ist und ergo *die anderen immer im Unrecht sind*, kommt es zu vielen Konflikten und Grausamkeiten.

 

Wäre Gott eindeutig, hätte man diese Probleme nicht, keine Deutingsversuche, keine Zweifel, wer Recht hat und wer nicht.

 

Zu verlangen, daß wir etwas verstehen, was weit außerhalb unserer Maßstäbe liegt, ist unsinnig, da gebe ich Dir recht.

 

Wieso sollte es dann aber *verlangen* können und Herrscher sein? Müßte man da nicht wikrlich ein paar simple eindeutige Erklärungen erwarten können?

 

Grüßle,

Claudia

[romulus]

claudia...genau richtig...das ist im grunde ganz einfach....Eindeutigkeit...ich sag ja..er ist verwirrend..oder er mag das Versteckspiel

[Martin]

Ich finde, dass es schon sehr eindeutig ist. Ganz vereinfacht gesagt: Tue das Gute und tue das Böse nicht. Reden und denken allein reicht nicht.

 

Und: Soll mir keiner erzählen, er wisse nicht, was gemeint ist. Er habe keine Idee, was gut und was böse ist.

 

Es fehlt am Willen zur Tat, nicht an der Kenntnis.

[romulus]

ok Martin...wenn gut und böse zu unterscheiden alles ist was er will....was ja nicht ganz abwägig ist...dann können wirs ja auch dabei belassen, und dann haben alle religionen recht oder unrecht...dann brauchen wir keien christlichen konfessionen usw usf.....denn!!!!

 

sei gut tue das gute und tutti is !!!

 

prima

 

tjaaaaaaaaaaaaa....8und jetzt fangen die undeutigkeiten erst richtig an...wer ist guter als gut

und gott schwieg

[Magdalene]

ok Martin...wenn gut und böse zu unterscheiden alles ist was er will....was ja nicht ganz abwägig ist...dann können wirs ja auch dabei belassen, und dann haben alle religionen recht oder unrecht...dann brauchen wir keien christlichen konfessionen usw usf.....denn!!!!

 

sei gut tue das gute und tutti is !!!

 

prima

 

tjaaaaaaaaaaaaa....8und jetzt fangen die undeutigkeiten erst richtig an...wer ist guter als gut

und gott schwieg

und tutti is?

 

mit dem Unterscheiden allein ist es nicht getan. Nicht nur Gut und Böse erkennen - sondern auch danach handeln ist angesagt.

 

"und gott schwieg"

denkst Du. So ist es aber nicht. Gott begegnet Dir im Menschen. Zum Beispiel in Deinem Gewissen, das Dir den Weg weisen sollte. Oder im dankbaren Lächeln der alten Frau, der Du geholfen hast. Oder im zornigen Blick des Kindes, dem Du Unrecht getan hast.

[Gast Claudia]

Ich finde, dass es schon sehr eindeutig ist. Ganz vereinfacht gesagt: Tue das Gute und tue das Böse nicht. Reden und denken allein reicht nicht.

 

Und: Soll mir keiner erzählen, er wisse nicht, was gemeint ist. Er habe keine Idee, was gut und was böse ist.

 

Es fehlt am Willen zur Tat, nicht an der Kenntnis.

Lieber Martin,

 

vor etwas weniger als 1000 Jahren befand man es für *gut*, Ungläubige im Namen des rechten Glaubens umzubringen. Auch das hielt man in allgemeinem kirchlichen Konsens für *gut*, so gut, daß man es im großen Stil durchführte.

 

Und Du sagst, es sei so eindeutig, daß jeder wissen müsse, was damit gemeint ist???

 

Im übrigen hat Gott selbst Dinge getan, die alles andere als GUT sind: er verurteilt Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung, obwohl er sie selbst so schuf (Greuel...). Er bezeichnet sich selbst als eifersüchtig (ist Eifersucht GUT???). Er beging einen Massenmord (Sintflut). Er quälte Hiob, um vor dem Teufel Recht zu behalten. Das alles sind Dinge, die Du nicht abstreiten wirst, oder?

 

Ist das GUT???

 

Grüßle,

Claudia

[Martin]

Liebe Claudia,

 

ich weiß nicht, wie oft ich dir die Perspektiven und Zusammenhänge, die Wege der Hoffnung schon erläutert habe. Du kommst immer wieder mit den gleichen Einwänden und bist nicht bereit, meine Sicht zu akzeptieren. Ich kann meinen diesbezüglichen Antworten nichts hinzufügen.

 

Eines vielleicht noch.

 

Gott sagt zu Moses: Ich lege euch Leben und Tod, Segen und Verwünschung vor. Wählt das Leben.

 

Wähle und lebe.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Claudia]

Lieber Martin,

 

mir ist Deine Sicht schon klar, auch das, was Du geschrieben hast.

 

Ich sehe nur immer wieder, daß Du die unschönen Seiten Deines Gottes irgendwie nicht wahrhaben willst. Über die positiven Aspekte Deines Glaubens habe ich genug gehört und gelesen, ich sehe, daß es Euch viel Kraft gibt usw - okay! Das glaub ich auch ohne weiteres, wenn man die schlechten Seiten Gottes nicht sieht...

 

Wie stehst Du denn zu den Dingen, die ich genannt habe? Warum drückst Du sie in jeder Diksussion beiseite?

 

(Sollte ich Dich jetzt verwechseln und Du hast schon mal im Einzelnen dazu Stellung genommen, entschuldige bitte. Kommt manchmal einfach vor...)

 

Grüßle,

Claudia

[Ketzer]

ketzer....wie wurden nicht gefragt...das würde ja voraussetzten, das wir bereits vor unserem Leben existent waren...das ist aber nu gar nicht lehrer des christentums...oder hab ich da was verpennt....wenn ja, bin ich ja vollkommen bekloppt gewesen, und hab wie so üblich die zwischenzeilen nicht gelesen

Romulus,

 

ob das nun offizielle kath. Lehre ist, weiß ich nicht (ist mir als Ketzer auch gar nicht so wichtig), es gibt jedoch eine Stelle in der Bibel (frag mich bitte nicht wo, irgendwo im AT), dass Gott einen jeden von uns schon vor Grundlegung der Welt kannte. Ich glaube, wir sind eh in unserem Kern ein Gedanke Gottes (der sich allerdings selbständig gemacht hat), insofern glaube ich dass wir einen transzendenten Kern haben, der außerhalb der Zeit steht, also schon immer war und immer sein wird (obwohl natürlich außerhalb der Zeit das Wort "immer" eigentlich keinen Sinn macht).

 

Ich bin jedoch auf Grund eines -nicht zu beschreibenden- persönlichen spirituellen Erlebnisses überzeugt, dass ich gefragt wurde, und (nach gutem Zureden) mich pro irdische Existenz entschieden haben. Ich glaube, dass es eben sehr wichtig für uns ist, dass wir diese Erfahrung machen, auch wenn es nicht immer Zuckerschlecken ist. Ich bin jedoch auch überzeugt, dass mir hier letztlich nichts schlimmes passieren kann (außer dass ich sterben werde, aber das ist vom Standpunkt der Ewigkeit aus betrachtet nicht tragisch) , dass ich also sicher und wohlbehalten und um einige wichtige Erfahrungen reicher wieder zurückkehren werde. Außerdem haben wir auch einen guten Begleiter, auch wenn uns das vielleicht nicht immer bewußt ist ...

 

Viele Grüsse

Helmut

[romulus]

und wenn man dir nicht gut zugeredet hätte ketzer...hahaha..dann wärst du ja nicht hier- also musste man ja doch etwas sanfetn Druck geben :-) damit du hierher "willst"...na da bestätigt doch nur was ich gesagt habe....die schöpfung war nicht beliebt aber Gott wollte sie füllen....wenn nötig auch mit "liebenden" Druck

 

welchen begleiter meinst du?

[Ketzer]

Romulus,

 

die Nondualität ist nun mal einfach kuschelig. "Ständig" Friede, Freude, Eierkuchen, Liebe und Einheit mit allem was ist. Und auch gar nicht so langweilig, wie es sich vielleicht anhört. Langeweile setzt Zeit voraus, aber die gibt es "dort" ja nicht. Wer verläßt sowas schon gerne und tauscht das gegen einen unbekannten Ort ein, in dem alles nur aus Gegensätzen lebt: Freude/Schmerz, arm/reich, Licht/Dunkelheit, Heiligkeit/Sünde usw.

 

Das was du für "Gottes Schöpfung" hältst, hat übrigens meiner Meinung nur sehr indirekt was mit "Gott" zu tun. Da gibt es niemand, der sie unbedingt füllen wollte.

 

Zum Begleiter: Nun durch unseren Ausflug in die Dualität sind wir aus der Einheit (auch mit "Gott") herausgefallen und weilen gewissermaßen in der Fremde. Das Band ist jedoch nicht ganz gerissen (bei niemandem), auch wenn wir alle Verbindungen leugnen bzw. sie nicht sehen. Ohne dieses Band würden wir schlichtweg nicht existieren. Wir sind also nach wie vor mit "Gott" verbunden. Vielleicht spüren wir manchmal so eine merkwürdige Sehnsucht nach etwas, was mit nichts in dieser Welt zu füllen ist, vielleicht auch eine merkwürdige Traurigkeit, die wir durch nichts dauerhaft übertönen oder wegswitchen können. Das sind Momente wo ich meine, dass dieser "Begleiter" "anklopft".

 

Im christlichen Kontext ist dieser Begleiter (natürlich) Jesus. Aber man muß nicht unbedingt einen Namen haben, es geht um Wirklichkeit, nicht um Religion.

[Martin]

Nochmal, Claudia? Nochmal.

 

>vor etwas weniger als 1000 Jahren befand man es für *gut*, Ungläubige im Namen des rechten Glaubens umzubringen. Auch das hielt man in allgemeinem kirchlichen Konsens für *gut*, so gut, daß man es im großen Stil durchführte.<

 

Man mag das für praktisch gehalten haben, für nützlich, für was auch immer. Aber ich bezweifle, dass es jemand im Sinne von Jesus für gut gehalten hat, denn es widerspricht schlicht und ergreifend der Lehre Jesu. An ihm gemessen ist das absurd bis zum Erbrechen. "Die Kirche" hat zu dienen, nicht zu herrschen. Sie hat - wenn es darauf ankommt - für ihren Glauben zu sterben, aber nicht zu töten.

 

Das, was du hier siehst, sind die unschönen Seiten der Menschen, nicht die unschönen Seiten Gottes.

 

>er verurteilt Menschen aufgrund ihrer sexuellen Ausrichtung, obwohl er sie selbst so schuf <

 

Gott schafft Möglichkeiten - der Mensch wählt.

 

>Er bezeichnet sich selbst als eifersüchtig<

 

Wir sind ihm nicht gleichgültig. Abesehen davon bezeichnet er sich nicht nur als eifersüchtig. Und was die jeweilige Übersetzung angeht, das Verständnis der Sprache zum Zeitpunkt des Geschehens, den Kontext - alles das spielt eine Rolle zum Verständnis. Die plakative Schlagwort-Aktien ist sinnlos, Claudia.

 

>Er beging einen Massenmord (Sintflut)<

 

Und er rettet. Noach und seine Familie. Und schließt einen neuen Bund mit ihnen und sagt zu, dass derlei niemals wieder geschehen wird. Eine Verheißung.

 

>Er quälte Hiob, um vor dem Teufel Recht zu behalten.<

 

Tat er das? Hiob geht durch die extremsten Tiefen des menschlichen Lebens, aber er geht darin nicht unter.

 

 

Im Ernst Claudia. Du wirfst immer wieder die gleichen Fragen auf und dich interessieren die anderen Aspekte nicht im geringsten. Du möchtest eine Bestätigung deiner Anti-Meinung. Immer und immer und immer wieder.

 

Falls du etwas, z.B. Hiob, wirklich verstehen willst, dann mußt du dich darauf einlassen. Falls es dich wirklich interessiert, dann geh der Geschichte in Exerzitien nach, mit Menschen, die sich zutiefst damit auseinandergesetzt haben.

 

Falls.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Magdalene]

Leute, zurück zum Thema! Oder macht von mir aus aus jeder Frage einen eigenen Thread auf. Die Ausgangsfrage jedenfalls ist noch nicht "durch".

[Martin]

Ist Gott verwirrend oder sind die Menschen verwirrt?

[Magdalene]

Wo ist der Unterschied, Martin? "romulus" allem Anschein nach ist verwirrt und findet daher Gott verwirrend. Deswegen müssen ja noch nicht alle "die Menschen" verwirrt sein.