Hiob - eine Wette Gottes?

[Olli]

ACHTUNG!

Dieser Thread ist teilweise aus einem anderen abgesplittet und mit dem Hiob-Thread von Martin (Titel und 3. posting) fusioniert. Dieser Thread wurde nicht von Olli eröffnet.

Lucia

 

Hi Claudia,

 

also ich finde die Hiob-Thematik einerseits sehr spannend, andererseits ist sie auch recht schwierig. Und ich kann Deine Probleme auf einer Ebene durchaus nachvollziehen (diese Probleme habe ich mit der Hiob-Geschichte auch immer gehabt). Mittlerweile kann ich auf einer anderen Ebene aber der Hiob-Geschichte einiges abgewinnen, was mir früher unklar war.

 

Hiob widerfahren viele Schicksalsschläge, und es ist keineswegs so, daß er stets dankbar gewesen wäre: "So merkt doch endlich, daß Gott mir unrecht getan hat und mich mit seinem Jagdnetz umgeben hat. " (Hiob 19,6) Also: Hiob ist durchaus der Ansicht, daß Gott ihm unrecht getan hat.

Hiob beklagt sich bei Gott, aber eines macht er nicht: er läßt den Kontakt zu ihm nicht abbrechen. Er hadert mit Gott, aber er vergißt ihn nicht.

 

Nach langen Streitgesprächen endlich gegen Ende des Buches kommt die Stelle, in der Gott die gesamte Schöpfung vor Hiob ausbreitet. Und jetzt erst erkennt Hiob: "Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen. " (Hiob 42,5)

 

viele Grüße

 

Olli

bearbeitet 31. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Hallo Oli,

 

für mich sagt die Hiob-Geschcihte vor allem eines (daß sie AUCH andere Aussagen trägt, mag stimmen, aber wahrscheinlich ist Glaube dafür unbedingte Voraussetzung):

 

Gott ist nicht NUR liebend und gütig. Er verletzt die Menschenwürde von Hiob auf schlimmste Weise, inden er sein Leben und sein Glück *verwettet*, und seine Macht demonstriert.

 

Normalerweise wäre ein solches Verhalten extrem verachtungswürdig, und ich kann nicht verstehen, wie man in diese Geschichte etwas anderes hinein interpretieren und DAS dann als Deutung höher stellen kann als die zutreffende *Fakten*lage in der Geschichte (Gott wettet und quält Hiob, um dem Teufel zu zeigen, daß der ihn nicht verläßt). Und dann - das ist das Größte - auch trotzdem noch behauptet, Gott wäre rein gütig und liebend und würde keine Fehler machen... nur als Beispiel nehmen darf man sich Gott in der Hiob-Geschichte trotzdem nicht...

 

Wie konntest Du für Dich diese Widersprüche ausräumen???

Da sind doch elementareste Werte verschoben, das hat doch nicht mal mehr was mit Eurem obersten Gebot (Liebe) zu tun???

 

Immernoch völlig verwundert,

Claudia

[Martin]

(Claudia) >für mich sagt die Hiob-Geschcihte vor allem eines (daß sie AUCH andere Aussagen trägt, mag stimmen, aber wahrscheinlich ist Glaube dafür unbedingte Voraussetzung):

 

Gott ist nicht NUR liebend und gütig. Er verletzt die Menschenwürde von Hiob auf schlimmste Weise, inden er sein Leben und sein Glück *verwettet*, und seine Macht demonstriert.

 

Normalerweise wäre ein solches Verhalten extrem verachtungswürdig, und ich kann nicht verstehen, wie man in diese Geschichte etwas anderes hinein interpretieren und DAS dann als Deutung höher stellen kann als die zutreffende *Fakten*lage in der Geschichte (Gott wettet und quält Hiob, um dem Teufel zu zeigen, daß der ihn nicht verläßt). Und dann - das ist das Größte - auch trotzdem noch behauptet, Gott wäre rein gütig und liebend und würde keine Fehler machen... nur als Beispiel nehmen darf man sich Gott in der Hiob-Geschichte trotzdem nicht... <

[Martin]

Ich habe mir diese Fragen nochmals in Ruhe angesehen und möchte dich, Claudia, zuerst fragen:

 

Hast du das Buch Hiob gelesen?

[Mecky]

Insbesondere rentiert es sich, die Kapitel 1+2 zu lesen - und den Bruch zu Kapitel 3 zu genießen.

Kapitel 1,2 und Kapitel 42 ab Vers 7 sind mythische Schreibweise - für offene Augen leicht zu erkennen.

 

Die anderen Kapitel sind analytisch anhand eines existenziellen Dramas. (Wobei der Autor die mythisches Sprechweise wieder - aber distanziert - übernimmt: In den Gottesreden in Kapiteln 38-41).

 

Beim Lesen lohnt es, darauf einmal zu achten. Zwischen Hiobs Ausgansposition in Kap. 1 ""Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter; nackt kehre ich dahin zurück. Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen; gelobt sei der Name des Herrn"

 

und

der Verfluchung seiner Geburt,

und seinem Rechten mit Gott

 

gibt es literarisch keine Brücke. Es ist ein offensichtlich gewollter Bruch.

[Martin]

Mecky macht neugierig auf das Hiob-Lesen. Gut so. Noch etwas sehr interessantes dazu. Am Ende der Geschichte werden die TÖCHTER Hiobs mit Namen erwähnt, nicht die Söhne und es wird erwähnt, dass Hiob ihnen Erbrecht einräumte. Wie viele männliche Leser in vergangenen Zeiten sich darüber gewundert haben werden?

 

 

Was mich noch mehr gewundert hat ist die Bezeichnung des Geschehens als "Wette" - auf welcher Formulierung im Buch Hiob baut diese Wortwahl auf?

 

Wann soll Gott Hiobs "Leben" "verwettet" haben?

 

Und welches "Glück" hat er "verwettet"?

 

Wo handelt Gott, indem er "Hiob quält"?

 

 

Daher nochmals die Frage an Claudia, worauf bauen deine massiven Vorwürfe auf? Gegen das Handeln Gottes und gegen eine vermeintliche "Interpretation"?

[Volker]

Die Frage ist, warum Gott es Satan erlaubt, Hiob mit Plagen zu belegen. Es handelt sich wirklich um eine Art Wette, Gott gibt damit an, dass es keinen besseren Menschen als Hiob gäbe und Satan führt dies auf die glücklichen Lebensumstände zurück - wem es gut geht, der kann wohl den Segen Gottes preisen. Anders gesagt, Satan behauptet, dass Hiob der materiellen Lebensumstände wegen Gott preist und rechtschaffen ist. Gott bestreitet dies und gibt diese Umstände Satan in die Hand - Satan darf also mit göttlicher Erlaubnis Hiob quälen.

 

In der Tat handelt es sich um eine Art Wette.

[Martin]

Eine Wette ist nicht die Frage, wer Recht oder Unrecht hat - eine Wette besteht aus Quoten (Wahrscheinlichkeiten) und der Zahlung des eingesetzten Geldes, Volker.

 

Was zahlen die beiden ein?

Wie sind die Quoten?

Zahlt derjenige, der verloren hat, an den Gewinner?

 

Es ist KEINE Wette, Volker.

[Martin]

Claudia, du scheinst heute nicht im Forum zu sein - die Krankheit, die dich fernhält, wage ich mir gar nicht vorzustellen.

[Stefan]

Eine Wette ist nicht die Frage, wer Recht oder Unrecht hat - eine Wette besteht aus Quoten (Wahrscheinlichkeiten) und der Zahlung des eingesetzten Geldes, Volker.

 

Was zahlen die beiden ein?

Wie sind die Quoten?

Zahlt derjenige, der verloren hat, an den Gewinner?

 

Es ist KEINE Wette, Volker.

*gähn*

 

Was besseres fällt Dir nicht ein?

[Volker]

Was zahlen die beiden ein?

Wie sind die Quoten?

Zahlt derjenige, der verloren hat, an den Gewinner?

 

Es ist KEINE Wette, Volker.

Viele Wetten (ich würde sagen: die überwiegende Mehrheit, 98% oder mehr) werden nur abgschlossen, um zu sehen, wer Recht hat mit seinen Ansichten. Um mehr geht es nicht.

[Explorer]

Das würde ich aber auch sagen, Martin. Eine Wette hat doch nicht zwangsläufig was mit einzahlen, Quoten o.ä. zu tun.

[Monster]

Claudia, du scheinst heute nicht im Forum zu sein - die Krankheit, die dich fernhält, wage ich mir gar nicht vorzustellen.

Is doch klar - sie ist auf dem Kirchentag in Berlin .

[Martin]

Wette

 

ein Vertrag, durch den zur Bekräftigung bestimmter einander widersprechender Behauptungen ein Gewinn für denjenigen vereinbart wird, dessen Behauptung sich als richtig erweist.

 

 

Vergessen wir mal die Quoten (und laß das bloß keinen Engländer hören!) - welcher Gewinn wird im Buch Hiob unter den vermeintlich Wettenden vereinbart?

[Martin]

Eine Wette ist nicht die Frage, wer Recht oder Unrecht hat - eine Wette besteht aus Quoten (Wahrscheinlichkeiten) und der Zahlung des eingesetzten Geldes, Volker.

 

Was zahlen die beiden ein?

Wie sind die Quoten?

Zahlt derjenige, der verloren hat, an den Gewinner?

 

Es ist KEINE Wette, Volker.

*gähn*

 

Was besseres fällt Dir nicht ein?

Was soll dass jetzt für ein Argument sein, Stefan? Wenn du müde bist, dann halte doch einen Mittagsschlaf. Das soll gesund sein.

[Stefan]

Vergessen wir mal die Quoten (und laß das bloß keinen Engländer hören!) - welcher Gewinn wird im Buch Hiob unter den vermeintlich Wettenden vereinbart?

Noch nie was von einer Wette ums Recht gehört?

[Martin]

Man hört so allerlei, Stefan, aber dabei ist eben auch vieles, dass keine Sinn macht. Wie bei einer Wette "ums Recht". Wenn zwei gegenteilige Behauptungen aufeinandertreffen, so ist das eben noch lange keine Wette. Dazu gehört schon etwas mehr. Aber das stört mich nicht einmal an erster Stelle.

 

Was mich eigentlich stört - du hast es dir wahrscheinlich schon gedacht - ist dieser Beigeschmack, der dabei bleibt.

 

Zu Unterhaltungszwecken?

Aus Spielleidenschaft?

 

Zocken Gott und der Teufel rum.

 

 

Und das ist nicht der Hintergrund des Buches Hiob.

[Mecky]

Ich will mich nicht um den Begriff "Wette" streiten - Streit um Begriffe bringt nix.

Unstrittig ist wohl, dass der Gott des ersten Kapitels sich auf eine atemberaubend unglaubliche Sache einlässt: Er überlässt Hiob einem unsagbaren Chaos. Und dies keineswegs zum Heil Hiobs - davon ist in diesem Kapitel nicht im Geringsten die Rede. Nein, sondern, wie Volker schon richtig festgestellt hat: Um dem Satan was zu beweisen. Hiob wird als Beweismittel benutzt.

 

Es handelt hier offensichtlich sich um einen menschenverachtenden Gott, der auf Kosten der Menschen seine Ränke spielt, für den die Menschen Schachfiguren sind, an denen er kein Interess hat. Er ist um keinen Deut besser als sein Kumpane, der Satan.

 

Ob man es Wette nennen will, oder nicht: Zwei Zocker der allerübelsten Sorte, schlimmer als ein General, der Zinnarmeen opfert.

[Einsteinchen]

Wie geht die Geschichte aus? Ist für Hiob am Ende Gott gerechtfertigt?

 

Vielleicht ist es ein Liebeslied. Es gibt viele Schnulzen, die solches verarbeiten.

Z.B "Das ist Wahnsinn, warum schickst du mich in die Hölle"

 

Oder hat sich für Hiob das Gottesbild auf die traumatische Erfahrung hinaus geändert?

[Mecky]

Richtig!

Eine platte Schnulze mit moralischem Aha-Effekt.

 

Also: Gott und Satan spinnen ein verderbliches Netz über Hiob.

Hiob weiß nichts davon und vertraut blind auf Gott. Eine seiner tollen Erklärungen ist: "Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?" (Kap2, 10)

 

Der Hiob ist so was von vorbildlich. Der Satan kann nur beschämt den Schwanz einziehen. Peinliche Niederlage. Gegen Hiobs Treue ist kein Kraut gewachsen. Den kann man schlagen, alles wegnehmen, krank machen ... treudoof liebt er den Gott, der ihm durch eine Angeberei ("Seinesgleichen gibt es nicht auf Erden, er fürchtet Gott und meidet das Böse" ) zum Anlass für sein Elend ist. Aber davon weiß der liebe Hiob ja nichts.

 

Und weil er so lieb, treu und brav ist, wird er auch am Ende dicke belohnt. "Der Herr wendete das Geschick Hiobs ... und mehrte den Besitz Hiobs auf das Doppelte". Klasse, was? Das wird direkt hintereinander sogar zwei mal erzählt (warum eigentlich?). Doppelt gemoppelt hält eben besser.

Fast so schön wie die letzten 150 Seiten im Herr der Ringe, wo sich alle um den Hals fallen. Sozusagen wie im Märchen.

 

Und die Moral von der Geschicht:

Lästre Verderbensgötter nicht.

 

 

Dies ist die Kurzzusammenfassung der Kapitel 1,2 und 42 (ab Vers 7).

 

Der Rest will so gar nicht dazu passen.

bearbeitet 30. Mai 2003 von Mecky

[Gast Ketelhohn]

Da kann ich bloß noch kotzen. –  –  –

 

Den übrigen rate ich, das Buch Job wirklich einmal zu lesen. Ganz. Es gibt nahezu nichts, was hier vorgebracht wurde oder noch vorgebracht werden kann, was in diesem Buch nicht gesagt würde.

[Mecky]

Kannst Du ein wenig konkreter kotzen?

[Einsteinchen]

Hiob hat den Leidenskelch bis zum bitteren Ende ausgetrunken.

 

Klar, daß man, wenn man empathisch mit ihm mitfühlt, in das Delirium und in die Schnulzenblödheit versumpft und sich zum Narren macht.

 

Die schönsten Rosen werden aber trotzdem durch Neurosen erschaffen.

bearbeitet 31. Mai 2003 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Lieber Robert

etwas offtopic:

Es stellt sich hier auch die Frage der eucharistischen Nüchternheit.

Man kann sich auch an Kirchenliedern besaufen:

 

O Haupt, voll Blut und Wunden.

 

Ich will kein Versteckspiel machen. Ich bin Christ, mir kommt aber der Eucharistische Kongress wie eine Walpurgisnacht vor.

[Mecky]

Ja.

 

So weit zu den Kapiteln 1,2 und Kapitel 42 ab dem Vers 7.

 

Denn, nachdem die süßen Töne des 2. Kapitels verklungen sind, geht es gar nicht schnulzig weiter.

 

"Danach tat Hiob seinen Mund auf, und verfluchte seinen Tag" - gemeint ist der Tag seiner Geburt. Er wünscht sich, nie geboren zu sein.

 

Vier "Freunde" versuchen ihn, auf den "rechten Weg" zurückzuholen.

Jetzt wird die Dramatik des Leidens und die Frage nach dem Warum und Wozu durchgekaut.

Seine vier Freunde haben tatsächlich auch Antworten parat. Nur dass Hiob angesichts dieser Antworten noch mehr kotzt, als es selbst Ketelhohn tut.

"Meine Brüder sind trügerisch wie ein Bach, wie Wasserläufe, die verinnen ... Zur Zeit der Hitze versiegen sie" (Kap 6, Verse 15-17, gekürzt).

 

Sein Leiden wird ihm unbegreiflich. Er fragt Gott, warum er leiden muss. Es antworten seine "Freunde".

 

Aber es gelingt ihnen nicht, Hiobs Fragen zu beantworten. Sie können sich nur durch immer unsinnigere Anschuldigungen gegen Hiob retten. Hiobs Antworten lassen aus der Schnulzenkomödie ein Werk der Weltliteratur werden.

 

Hiob kämpft mit Gott, will mit ihm ins Gericht gehen. Gäbe es einen Richter, der über Gott steht, so müsste dieser ihm, Hiob, Recht geben, und Gott verurteilen. Hiob gerät in den Verdacht der Gotteslästerung.

 

Mitten in seinem Gram brennt noch ein Feuer in Hiob. "Doch ich, ich weiß: mein Erlöser lebt, als letzter erhebt er sich über dem Staub. OHne meine Haut, die so zerfetzte, und ohne men Fleisch werde ich Gott schauen. ... Danach sehnt sich mein Herz in der Brust.

 

Eine ganz und gar andere Sprache als in den Rahmenkapiteln. Eine ganz und gar andere Einstellung Hiob.

 

Der Hiob des Zentralteiles ist gar nicht mehr der Hiob der Rahmenerzählung.

Der Gott des Zentralteiles ist auch nicht der Gott der Rahmenerzählung.

Hier spielt eine ganz andere Musik.

 

Die Lösung des Rahmenteils ist banal: "Üb immer Treu und Redlichkeit bis an dein kühles Grab". Und Gott wird dich dafür belohnen. Ein moralisches Unterfangen.

 

Im Zentralteil dagegen wird die Dramatik des Leidens durchanalysiert. Und sie findet keine glatte Antwort. Bis zum Kapitel 38. Dort spricht dann Gott selbst.

Aber - was für ein Unterschied zu dem Göttle, zu dem Zockergott, der mit dem Satan Spielchen ausheckt. Ein völlig anderes Gottesbild. Hier wird der Allmächtige beschrieben. Da gibt es keinen Grund mehr, sich auf solche Spielchen herabzulassen. Es ist unvorstellbar, dass in dieser Gottesvorstellung ein Satan sozusagen als gleichberechtigter Zock-kumpane daneben stellt.

 

Der Gott der Rahmenerzählung und der Gott des Zentralteils sind schlichtweg nicht miteinander kompatibel. Nur die Buchstaben des Begriffs vereinen sie.

 

Und ebenso ist es mit Hiob. Verschwunden ist der fromme Dulder des Rahmenteils. Im Zentralteil wird gerungen, gefleht, gelitten, gehofft ... bis Gott selbst spricht.

 

So weit bis zum Kapitel 42. Die Verse 42, 1-6 spiegeln den entscheidenden geistlichen Ertrag.