Hiob - eine Wette Gottes?

[Martin]

Ich habe mit Genuß deinen Beitrag gelesen, Mecky. Die Einleitung, als du dir bestimmte Kapitel gegriffen hat und dann die eigentliche Auflösung.

 

Aber dennoch ist es deine Denke, die dahintersteht. Dieses "treudoof" gibt es tatsächlich, ohne dass es doof ist. Es ist ein Weg des absoluten Vertrauens, der möglich ist. Nicht besser und schon gar nicht ehrenvoller als der andere Weg, einfach nur möglich, aber ohne doof. Bezweifelst du das?

[Martin]

Vielleicht verstehst du diesen Gedankengang, Claudia. Welchen Weg hätte es für Hiob aus dem Geschehen heraus gegeben?

[Gast Ketelhohn]

»… und dann die eigentliche Auflösung.« (Martin)

 

Nein, Martin, was da aufgelöst wird, ist die ganze Geschichte Jobs. Die künstliche Trennung in vermeintlich gegensätzliche Kapitel ist entweder perfide oder doof. Oder eher beides.

[Mecky]

Lieber Martin!

 

Klar, ich habe auch stark kontrastiert, damit der Unterschied zwischen den Textteilen deutlich erkennbar hervortritt. Es ist meine Denke - ich kann mir eine andere ja auch von niemandem ausleihen.

 

Die Konstrastierung hat ein Fundament in dem Text selber. Das Buch Hiob besteht nämlich aus drei Schichten.

 

1. Die Rahmenerzählung

Die älteste Schicht ist die Rahmenerzählung - ein altes orientalisches Märchen. Dieses ist recht gut aus der Rahmenerzählung rekonstruierbar. Es ist ein Lehrmärchen, das den Hörer zu einem unbedingten und blinden Vertrauen motivieren soll. Der Gott der Rahmenerzählung fordert absolute Treue - allerdings ohne wirkliche Liebe zum Menschen. Es geht um einen Kadavergehorsam, der dann nach Gutdünken eines unberechenbaren Gottes belohnt wird. Die Motivation des Gehorsams soll in der Belohnung bestehen. Dies greift aber offensichtlich zu kurz.

 

2. Der Zentralteil

Die Hauptschicht, der Zentralteil, basiert auf der Rahmengeschichte. Sie war die literarische Inspiration, sie stellt das Problem dar. Übernommen wird die Voraussetzung, dass Hiob der beste aller Menschen ist, der dennoch leiden muss.

 

Warum? Wozu? Wie damit umgehen? Dies ist das neue Thema. Nicht mehr der Gehorsam ist das Motiv, sondern die Erkenntnis in die Allmacht Gottes, in den Plan Gottes, der über alle menschlichen Entwürfe hinausgeht. Und die Erkenntnis in die Liebe Gottes.

Der Lohn besteht hier NICHT mehr in einer ausgleichenden Gerechtigkeit. Als Hiob sagt: "Ich hab erkannt, dass du alles vermagst ... So habe ich im Unverstand geredet über Dinge, die zu wunderbar für mich und unbegreiflich sind. ... Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut. Darum widerrufe ich UND ATME AUF, IN STAUB UND ASCHE", da ist die Heilung an ihm geschehen, ohne dass er einen Ausgleich auf der Sachebene bekommen hat.

 

Hiob kann aufatmen, nicht, weil er etwas bekommen hat, sondern weil ihm Gott begegnet ist und er Vertrauen in ihn haben kann, dass er einen Weg findet.

 

Dies ist der gewaltige Fortschritt des Zentralteils gegenüber der Rahmenerzählung.

 

Du kritisierst mein Wort "treudoof". Ich bleibe dabei: Der Hiob der Rahmenerzählung ist treudoof. Es ist Kadavergehorsam. Das kann - als Vorbild für die Leser! - absolut gefährlich sein. Ich vermute, dass Du das Wort "treudoof" deswegen kritisierst, weil in Deiner Vorstellung der Hiob bereits aus dem (unerzählten) Gottesvertrauen des Zentralteiles spricht. Das ist literarisch aber genau NICHT gemeint. Er dient als Kontrast - ebenso wie der Gott der Rahmenerzählung.

 

Der Hiob des Zentralteils könnte am Ende seines Ringens die gleichen Worte sprechen. Aber bei ihm wären sie - trotz Identität der Worte - eben NICHT treudoof, sondern das Ergebnis eines langen, gewissenhaften Ringens, innerhalb dessen er Gott erfährt. Dies mag auf Menschen dann auch treudoof erscheinen (und ich glaube DAGEGEN wehrst Du Dich), aber das ist es nicht. Es ist gegründet im erfahrenen Vertrauen gegenüber einem unbegreiflichen aber liebenden Gott, der einem Menschen INNERHALB seiner Liebe das Leid zumutet.

 

Die Elihud- Reden

Eine dritte Schicht, die jüngste der drei Schichten, will ich nur kurz erwähnen. Sie besteht in den Elihud-Reden.

Man kann sie literarisch recht gut absetzen - sie brechen aus dem Dialog aus und sind reiner Monolog - eine Art autokratische, belehrende Moral. Sie haben aber bei Weiten nicht die Kraft des Zentralteils.

[Mecky]

Nein, Martin, was da aufgelöst wird, ist die ganze Geschichte Jobs. Die künstliche Trennung in vermeintlich gegensätzliche Kapitel ist entweder perfide oder doof. Oder eher beides.

Dann passt es ja ganz gut zu meinem perfiden Charakter und zu meiner impertinenten Doofheit.

 

Robert, komm uns nun mit Deiner Lauterkeit und deiner Intelligenz doch mal entgegen, und bring einfach einen Gegenentwurf. Du kannst uns doch nicht so hängen lassen. Lauterkeit und Intelligenz sind auch eine Verantwortung für die anderen. Oder nicht?

[Mecky]

Robert, kriegst Du es hin, nicht nur meine Beiträge niederzumachen,

sondern konstruktiv einfach die Wahrheit, wie Du sie siehst zu sagen, das Wort Gottes unverfälscht und unverkürzt zu verkünden? Das wär' doch 'ne prima Sache und dürfte Deinem eigenen Anspruch gerecht werden.

 

Und dann stehen zwei Entwürfe zum Vergleich, und die Leser könnten den Ertrag mitnehmen.

[Volker]

Mir kommt die Geschichte von Hiob mehr vor wie der frühe Versuch, dass Theodizeeproblem zu lösen.

 

Es werden verschiedene Lösungen dafür angeboten, um jede Lösung wird erbittert gestritten. Eine der Lösungen besteht darin, dass Gott Satan freie Hand lässt - das erinnert an die Lösung, die seinerzeit Gastovski angeboten hat. Wir finden auch (fast) jede andere Lösung angesprochen, bis hin zur Vermutung, die die Freunde Hiobs erwägen, dass Gott eben nicht nur gut ist, bis hin zur Verteidigung, dass alles in diesem oder in einem späteren Leben ausgeglichen wird. Wir finden sogar die heute vorherrschende Lösung, die in der angelsächsischen (christlichen) Religionsphilosophie als die "letzte Verteidigungslinie" gilt, die "Unkknown Purpose Defense" (Verteidigung der unbekannten Gründe, UPD), die besagt, dass Gott gute Gründe hat, die Menschen leiden zu lassen, die wir aber nicht kennen. Sogar eine erste Kritik an der UPD finden wir: Dass Gott es nicht einmal nötig hat, den Menschen mitzuteilen, dass er gute Gründe hat, aber die Menschen diese eben nicht verstehen würden.

 

Interessanterweise finden wir eine Verteidigung nicht - die Verteidigung des freien Willens (jedenfalls nicht als alleinstehende Verteidigung).

 

Die Menschen früher waren ja nicht doof. Sie glaubten bzw. wollten gerne an einen guten Gott glauben, aber wie erklärt man dann das Leiden in dieser Welt? Wie kann man diese Gegensätze miteinander vereinbaren? Neben der UPD finden wir sogar damit eng verwandte Ansätze wie sie hier beispielsweise von Lucia oder Corinna vertreten werden, nämlich, dass die Frage irrelevant ist und eine Antwort von uns sowieso nicht zu verstehen wäre (samt der Kritik daran, dass es Gottes Aufgabe wäre, sein Handeln zu erklären und es zumindest zu sagen, dass wir es nicht verstehen können). Die UPD wird übrigens auch von Hiob selbst ausgiebig benutzt.

 

Letztlich scheitern aber alle Theodizeen (im Buch Hiob). Dass Handeln Gottes wird letztlich damit gerechtfertigt, dass Gott innerhalb des irdischen Lebens bei Hiob für einen Ausgleich sorgt. Anders war es damals eben auch nicht zu lösen.

[Mecky]

Ja, Volker,

 

damit gehst Du prima auf den Rahmenteil ein.

Genau der Kritik, die Du hier äußerst, dient der Zentralteil.

 

Deine Interpretation hat einen großen Haken: Hiob ist zufrieden BEVOR er den Ausgleich bekommt, ja, sogar BEVOR er ihn in Aussicht gestellt bekommt. Die Lösung kann also nach dem Buch Hiob NICHT in einem Ausgleich bestehen.

[Gast Claudia]

Vielleicht verstehst du diesen Gedankengang, Claudia. Welchen Weg hätte es für Hiob aus dem Geschehen heraus gegeben?

Erklär mir voher bitte eines, Martin:

 

Wieso weigert Ihr Euch, nach der Ursache dessen, was passiert, ZUERST zu fragen, und dann zu sehen, wie man da raus kommt?

 

Aber wahrscheinlich hast Du Recht (Antwort auf Deine Frage):

 

Hiob blieb gar nichts weiter übrig, als weiterhin an Gott *zu hängen*. Was sollte er denn machen? Er war Gott völlig ausgeliefert, und seine Abkehr hätte Gott womöglich noch sauer und wütend gemacht (weil er ja dann wegen ihm auch noch eine Wette verloren hätte).

 

Dieses Gefühl dieses *einer großen Macht völlig ausgeliefert zu sein* muß erdrückend sein. Man hat Angst vor dem Kritisieren und Abwenden, weil man nicht weiß, ob diese Supermacht nicht doch wütend wird und straft... dabei SOLL man Gott ja lieben...

 

Meine Güte, bin ich froh, daß mir DAS erspart geblieben ist...

 

Grüßle,

Claudia

[Volker]

Deine Interpretation hat einen großen Haken: Hiob ist zufrieden BEVOR er den Ausgleich bekommt, ja, sogar BEVOR er ihn in Aussicht gestellt bekommt. Die Lösung kann also nach dem Buch Hiob NICHT in einem Ausgleich bestehen.

Ja. Hiob hat eine andere Einstellung dazu als seine Freunde. Ich würde mal vermuten (und mehr kann ich da nicht), dass die Verhaltensweise von Hiob als Vorbild hingestellt wird, aber da nicht jeder Hiob erreichen kann, wird als zweiter möglicher Trost der Ausgleich in Aussicht erstellt.

[Gast Claudia]

Hallo,

 

sorry, wenn ich hier relativ unmotiviert etwas hinzu pinne, aber in dem Parallelthread is das wohl etwas off-topic...

 

Martin fragte dort:

 

Vielleicht verstehst du diesen Gedankengang, Claudia. Welchen Weg hätte es für Hiob aus dem Geschehen heraus gegeben?

 

und meine Antwort dazu:

 

Hiob blieb gar nichts weiter übrig, als weiterhin an Gott *zu hängen*. Was sollte er denn machen? Er war Gott völlig ausgeliefert, und seine Abkehr hätte Gott womöglich noch sauer und wütend gemacht (weil er ja dann wegen ihm auch noch eine Wette verloren hätte).

 

Dieses Gefühl dieses *einer großen Macht völlig ausgeliefert zu sein* muß erdrückend sein. Man hat Angst vor dem Kritisieren und Abwenden, weil man nicht weiß, ob diese Supermacht nicht doch wütend wird und straft... dabei SOLL man Gott ja lieben...

 

Meine Güte, bin ich froh, daß mir DAS erspart geblieben ist...

 

Grüßle,

Claudia

[Mecky]

Dieses Gefühl dieses *einer großen Macht völlig ausgeliefert zu sein* muß erdrückend sein.

Nicht unbedingt. Man kann ihr auch vertrauen.

 

Dies ist übrigens die eigentliche Lösung der Theodizeefrage.

[Einsteinchen]

Lieber Mecky

Du schriebst oben (31.Mai 12.04)

 

Darum widerrufe ich UND ATME AUF, IN STAUB UND ASCHE", da ist die Heilung an ihm geschehen, ohne dass er einen Ausgleich auf der Sachebene bekommen hat.

 

Der Satz: 'Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche' der ist doch von Hiob?

'Da ist Heilung an ihm geschehen' : ist das auch in der Bibel? und dann der Zusatz ,...'ohne dass er einen Ausgleich auf der Sachebene bekommen hat', ja verflixt, da dachte ich schon, Hiob sei aus Staub und Asche auferstanden.

 

Dann an Martin:

"Du kritisierst mein Wort "treudoof". Ich bleibe dabei: Der Hiob der Rahmenerzählung ist treudoof. Es ist Kadavergehorsam. Das kann - als Vorbild für die Leser! - absolut gefährlich sein."

 

Bitte, Robert, Mecky, Martin, Volker, zerkleinert und analysiert weiter und gebt mir was zum Verstehen.

Wenn die Speise gut ist, werde ich die Krot' schon schlucken.

 

Und noch was: Nein, ich lese meine Bibel nicht. Das ist mein Suppenkasper-Prinzip.

Messer, Gabel, Schere, Licht, passt für kleine Kinder nicht.

[Stefan]

Dies ist übrigens die eigentliche Lösung der Theodizeefrage.

Nee, Du. Garantiert nicht. Vertraue mir. Ich bezeuge das.

[Gast Claudia]

Heißt das, Mecky, das es nur die Lösung gibt, Gott *trotzdem* zu vertrauen, weil man keine andere Wahl hat (weil man Gott sowieso völlig ausgeliefert ist)?

[maigel]

Dieses Gefühl dieses *einer großen Macht völlig ausgeliefert zu sein* muß erdrückend sein.

Nicht unbedingt. Man kann ihr auch vertrauen.

 

Dies ist übrigens die eigentliche Lösung der Theodizeefrage.

Darüber habe ich ziemlich lange nachdenken müssen, aber ich glaube ich weiß jetzt wie es gemeint ist. Hätten die Menschen auf Ulbricht und Honecker vertraut dann wäre die Mauer nicht gebaut worden und niemand wegen seiner Meinung eingesperrt worden. Also nicht Angst vor der Stasi sondern Vertrauen in sie wäre richtig gewesen.

[Heidi]

Heißt das, Mecky, das es nur die Lösung gibt, Gott *trotzdem* zu vertrauen, weil man keine andere Wahl hat (weil man Gott sowieso völlig ausgeliefert ist)?

Die andere Lösung ist: keinem Gott zu vertrauen und *trotzdem* zu leben.

 

Dem Leben ist man allerdings nicht weniger ausgeliefert.

[Heidi]

Deine Interpretation hat einen großen Haken: Hiob ist zufrieden BEVOR er den Ausgleich bekommt, ja, sogar BEVOR er ihn in Aussicht gestellt bekommt. Die Lösung kann also nach dem Buch Hiob NICHT in einem Ausgleich bestehen.

Hier ist allerdings der andere Haken, dass am Ende der Ausgleich doch noch gezahlt wird, um den Glauben an den Zockerkumpanen des Satans nicht zu verderben und alle derart Gläubigen in ihren schlauen Sprüchen auf dem Nivaeu der Hiobsfreunde zu bestärken.

[Mecky]

Dies ist übrigens die eigentliche Lösung der Theodizeefrage.

Nee, Du. Garantiert nicht. Vertraue mir. Ich bezeuge das.

Lieber Stefan,

 

das wäre doch ganz beliebig, ob ich Dir vertraue oder einem anderen, der das Gegenteil sagt. Das führt nicht weiter.

[Gast Claudia]

Darüber habe ich ziemlich lange nachdenken müssen, aber ich glaube ich weiß jetzt wie es gemeint ist. Hätten die Menschen auf Ulbricht und Honecker vertraut dann wäre die Mauer nicht gebaut worden und niemand wegen seiner Meinung eingesperrt worden. Also nicht Angst vor der Stasi sondern Vertrauen in sie wäre richtig gewesen.

Hä???

[Mecky]

Heißt das, Mecky, das es nur die Lösung gibt, Gott *trotzdem* zu vertrauen, weil man keine andere Wahl hat (weil man Gott sowieso völlig ausgeliefert ist)?

Liebe Claudia,

 

es geht nicht darum, dass man äußerlich keine Wahl hat. Ich würde Hitler nicht über den Weg trauen, auch wenn ich 1000-mal keine andere Wahl hätte.

 

Innerlich hat man keine andere Wahl. Hier ist der Schritt von der Beliebigkeit zur inneren Überzeugung.

 

Natürlich ist der Mensch frei genug, das Leben als eine Qual zu erachten und das Leiden als letztes Existenzial einzuschätzen.

Oder man vertraut ... und dieses Vertrauen hätte Konsequenzen. Denn es wird beliebig und unklar, wenn es sich auf den Horizont der eigenen Machbarkeit oder auf der todbegrenzten Existenz beschränkt.

[Mecky]

Heißt das, Mecky, das es nur die Lösung gibt, Gott *trotzdem* zu vertrauen, weil man keine andere Wahl hat (weil man Gott sowieso völlig ausgeliefert ist)?

Die andere Lösung ist: keinem Gott zu vertrauen und *trotzdem* zu leben.

 

Dem Leben ist man allerdings nicht weniger ausgeliefert.

Liebe Heidi,

 

du überspringst hier ein paar Schritte.

 

Gott zu vertrauen ist was für Fortgeschrittene. Babys vertrauen erst einmal dem Leben. Und entdecken später das Vertrauen auf ihre Leistung. Und - wenn sie sehen, worauf es hinausläuft - vertrauen sie dem Leben, obwohl es sich oftmals nicht sonderlich vertrauenswürdig zeigt.

 

Und dann erst wäre der Schritt zu tun, dass sie auf jemanden vertrauen, dessen Kraft nicht begrenzt ist durch Zeit und Tod. Manchmal hält sie aber das Misstrauen zurück, das ihr Denken in ungläubige Bahnen führt.

[Gast Ketelhohn]

»Hä???« (Claudia)

 

Es handelt sich um eine üble Gotteslästerung, Claudia,

vom Verfasser vermutlich als Sarkasmus intendiert.

 

Setzt zum Verständnis allerdings eine negative Bewertung

der Genossen Ulbricht und Honecker voraus.

[Gast Claudia]

Lieber Mecky,

es geht nicht darum, dass man äußerlich keine Wahl hat. [...]

Innerlich hat man keine andere Wahl. Hier ist der Schritt von der Beliebigkeit zur inneren Überzeugung.

Wo ist in der Konsequenz der Unterschied?

Hilflosigkeit, Alternativlosigkeit, Unfreiheit ist beides, oder?

Denn es wird beliebig und unklar, wenn es sich auf den Horizont der eigenen Machbarkeit oder auf der todbegrenzten Existenz  beschränkt.

 

Eben: unfrei und eingeschränkt...

 

Grüßle,

Claudia

[Mecky]

Dahinter steckt Stefans Anfrage: Wieso gerade Gott vertrauen.

Stefan drückt es so aus, dass er stattdessen das Vertrauen in ihn selbst vorschlägt. Wo liegt der Unterschied?

Maigel probiert es mit dem Vertrauen in Ulbricht und Honecker. Wo ist der Unterschied zum Vertrauen auf Gott?

 

Was Robert als "Gotteslästerung" bezeichnet ist (vermute ich) die Gleichsetzung von Honecker u. Konsorten mit Gott.

 

Meiner Meinung nach lächelt Gott nicht nur gnädig darüber, sondern sieht die Not der unbeantworteten Frage.

 

Eine Antwort habe ich versucht: Das Vertrauen in irgendwen ist beliebig. Aber ein Leben unter Ausschluss seiner Vertrauensfähigkeit in das Leben zu führen, ist eine Katastrophe.

 

Bei Hiob war die Vertrauenswürdigkeit des Lebens extrem angefragt durch seine Verluste, durch sein Leiden. Auf seine Leistungsfähigkeit, seine Kraft, seinen Besitz und sogar auf seine Freunde hat er nicht mehr vertrauen können.

 

Und doch findet er zu einem grundsätzlicheren Vertrauen: Dass nämlich doch alles gut ist - inklusive der Leiden.

Und er vertraut, ohne einen Beweis zu fordern, gegen den Augenschein seines Leidens.

 

Meiner persönlichen Meinung nach ist diese Vertrauensfähigkeit im Menschen angelegt. Sie kann auf die Dauer nur erhalten bleiben, durch den Glauben an Gott. Sonst verkümmert sie langsam. Schön langsam, Generation für Generation. Bis man vor einem Desaster steht, weil einem nichts mehr "beweisen" oder "garantieren" und "plausibel machen" kann, wozu man sich das Leid des Lebens und jeglichen Engagements überhaupt noch antun soll.