Hiob - eine Wette Gottes?

[Magdalene]

Hallo Ute,

genauso könntest Du bei "Der Wolf und die sieben Geißlein" fragen, wie sich denn der gelackmeierte Müller oder Lehrer, die ihr Mehl und ihre Kreide opfern mussten, fühlten. Die Hiob-Geschichte ist doch keine historische Reportage, sondern eine Parabel - eine Lehrgeschichte. Hiobs "Bezugspersonen" sind genauso schmückendes Beiwerk, wie die Nebenfiguren im Grimm-Märchen.

 

Gruß,

Lucia

[Olli]

Hi Ute, hi Lucia,

 

ich denke, daß Du, Ute, eine durchaus berechtigte Frage gestellt hast. Ich denke, daß alle diese Leute, die Du in deinem Beitrag erwähnt hast, sich nicht gerecht behandelt gefühlt haben. Übrigens fühlte sich auch Hiob selbst von Gott nicht gerecht behandelt, das muß man auch mal dazusagen. Dennoch sagte er sich nicht von Gott los, und behielt trotz aller seiner Klagen den Kontakt zu Gott, dies scheint mir entscheidend zu sein.

 

viele Grüße

 

Olli

[Martin]

Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass es auch Hiobs Frau erwischt hat. Habe ich etwas übersehen?

 

Und die Kinder. Die haben jeden Tag ein Festmal gefeiert. Etwas anderes wird nicht berichtet. In der Einheitsübersetzung klingt das recht harmlos, in der Übertragung von Buber/Rosenzweig wirkt es auf mich wie eine Serie von Saufgelagen.

[Gast Claudia]

Lucia:

genauso könntest Du bei "Der Wolf und die sieben Geißlein" fragen, wie sich denn der gelackmeierte Müller oder Lehrer, die ihr Mehl und ihre Kreide opfern mussten, fühlten. Die Hiob-Geschichte ist doch keine historische Reportage, sondern eine Parabel - eine Lehrgeschichte. Hiobs "Bezugspersonen" sind genauso schmückendes Beiwerk, wie die Nebenfiguren im Grimm-Märchen.

Irgendwie winden sich die Christen hier wirklich ziemlich schauderlich.

 

Bei allen Versuchen, das irgendwie schön zu reden, steht doch eines im Vordergrund:

 

Trotzdem Gott sich hierauf übelste Art und Weise eines Menschen bedient hat, MUSS man irgendwie wieder dorthin kommen, ihn als liebend, gütig und gerecht bezeichnen zu können... egal, was da für Verrenkungen nötig sind, man nimmt sie auf sich...

 

Manchmal ist es echt zum heulen... aber das nennt man wohl *Glauben*, diese extreme Verschiebung vernünftiger Werte... (um gleich klar zu stellen, was ich meine: man benutzt niemanden für eine Wette, ich denke da herrscht Konsens...)

 

Und Du, Lucia, hast gesagt, ich wüßte ja überhaupt nicht, was der Glaube aus Dir gemacht hat.

 

Lies Dein letztes Posting hier nochmal, und dann schau Dich im Spiegel an. Diese *Parabel* soll auch auf *Menschen* und ihre Schicksale angewandet werden... sie soll Menschen in der Not helfen... natürlich verkommt da Leid von nebensächlich agierenden Personen schon mal zum schmückenden Beiwerk... Möchtest Du Dich gern in so einer Nebenrolle wieder finden und dann sowas lesen, was DU hier geschrieben hast????

 

Hauptdsache, wie gesagt, am Ende steht wieder der liebende Gott... *brech*...

 

Grüße,

Claudia

[Martin]

Du solltest vielleicht einen Eimer neben den Computer stellen, Claudia. Auf jeden Fall aber aufpassen, dass du nicht die Tastatur erwischst. Da wäre sonst eine ziemliche Sauerei.

[Magdalene]

Claudia,

was phantasierst Du Dir hier wieder zusammen? Hab' ich behauptet, Gott sei in der Hiob-Geschichte "liebend"??? Wo habe ich gesagt, die Hiob-Geschichte soll Menschen in der Not helfen?

 

Es ist unglaublich, was Du alles gelesen hat, was ich weder geschrieben habe, noch jemals schreiben würde. Bist Du nicht mehr ganz nüchtern, oder was ist mit Dir los????????????

 

völlig entsetzt,

Lucia.

[Martin]

Liebe Ludia,

 

Prarabel? Ich komme besser damit klar, wenn ich es mir direkt aus "Geschehen" vorstelle und versuche, in die Geschichte hineinzugehen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ute]

Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass es auch Hiobs Frau erwischt hat. Habe ich etwas übersehen?

 

Und die Kinder. Die haben jeden Tag ein Festmal gefeiert. Etwas anderes wird nicht berichtet. In der Einheitsübersetzung klingt das recht harmlos, in der Übertragung von Buber/Rosenzweig wirkt es auf mich wie eine Serie von Saufgelagen.

Sieht so aus.

 

Ich geh mal der Einfachheit halber davon aus, dass es sich bei den getöteten Söhnen und Töchtern auch um einige gehandelt hat, die sie geboren hatte.

 

NIrgends steht, dass die Kinder JEDEN TAG ein Festmahl feierten. Sondern das geschah "einest Tages, daß seine Söhne und Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken."

 

Hast du noch nie gefeiert? Und wenn? Und wenn auch jeden Tag? Ist das eine Rechtfertigung in deinen Augen?

 

In meiner katholisch abgesegneten Einheitsübersetzung steht dieses Geschehen übrigens unter der Überschrift: Der Verlust des Reichtums.

 

Kein weiterer Kommentar.

[Gast Claudia]

Hallo Lucia,

was phantasierst Du Dir hier wieder zusammen? [...]

Es ist unglaublich, was Du alles gelesen hat, was ich weder geschrieben habe, noch jemals schreiben würde. Bist Du nicht mehr ganz nüchtern, oder was ist mit Dir los????????????

Solche Sätze kannst Du Dir sparen. Wenn ich alle Deine für mich wirren Sätze kommentiere, kommt sicher noch viel übleres raus. Dann frage ich mich nicht nur nach Nühcternheit (weil Betrunkenheit normalerweise nur ein vorübergehender Zustand ist)

Hab' ich behauptet, Gott sei in der Hiob-Geschichte "liebend"??? Wo habe ich gesagt, die Hiob-Geschichte soll Menschen in der Not helfen?

Du hast behauptet, *Gott liebt alle Menschen maßlos*. Hiob war auch ein Mensch, oder? Ich kann nur so gar keinen Ausdruck göttlicher Liebe erkennen...

 

Und natürlich wird oft auf diese Geschichte verwiesen, wenn es um die Verarbeitung von Leid und mit dem Gefühl göttlichen Verlassenseins geht. Tu doch bitte nicht so, als wäre Dir das völlig neu...

 

Langsam echt angenervt,

Claudia

[Martin]

Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass es auch Hiobs Frau erwischt hat. Habe ich etwas übersehen?

 

Und die Kinder. Die haben jeden Tag ein Festmal gefeiert. Etwas anderes wird nicht berichtet. In der Einheitsübersetzung klingt das recht harmlos, in der Übertragung von Buber/Rosenzweig wirkt es auf mich wie eine Serie von Saufgelagen.

Sieht so aus.

 

Ich geh mal der Einfachheit halber davon aus, dass es sich bei den getöteten Söhnen und Töchtern auch um einige gehandelt hat, die sie geboren hatte.

 

NIrgends steht, dass die Kinder JEDEN TAG ein Festmahl feierten. Sondern das geschah "einest Tages, daß seine Söhne und Töchter im Haus ihres erstgeborenen Bruders aßen und Wein tranken."

 

Hast du noch nie gefeiert? Und wenn? Und wenn auch jeden Tag? Ist das eine Rechtfertigung in deinen Augen?

 

In meiner katholisch abgesegneten Einheitsübersetzung steht dieses Geschehen übrigens unter der Überschrift: Der Verlust des Reichtums.

 

Kein weiterer Kommentar.

Hiob 1,4

 

4 Reihum hielten seine Söhne ein Gastmahl, ein jeder an seinem Tag in seinem Haus. Dann schickten sie hin und luden auch ihre Schwestern ein, mit ihnen zu essen und zu trinken.

 

 

 

Das passt bei sieben Söhnen prima. Bei Buber/Rosenzweig wird übrigens das Wort Trinkgelage verwendet und nicht das Wort Gastmahl. Im Zweifelsfalls ist Buber/Rosenzweig näher dran (Übersetzung aus der hebräischen Bibel und nicht aus der griechischen Übersetzung).

 

 

Die Stelle mit Hiobs Frau habe ich nicht gefunden, Ute. Manchmal ergeht es einem wohl so. Kannst du mir bitte Kapitel und Vers nennen, dann schaffe ich das bestimmt.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Magdalene]

Hallo Lucia,

was phantasierst Du Dir hier wieder zusammen? [...]

Es ist unglaublich, was Du alles gelesen hat, was ich weder geschrieben habe, noch jemals schreiben würde. Bist Du nicht mehr ganz nüchtern, oder was ist mit Dir los????????????

Solche Sätze kannst Du Dir sparen. Wenn ich alle Deine für mich wirren Sätze kommentiere, kommt sicher noch viel übleres raus. Dann frage ich mich nicht nur nach Nühcternheit (weil Betrunkenheit normalerweise nur ein vorübergehender Zustand ist)

Wie nett, dass Du Dich so gerade noch zurückhalten kannst. Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Pöbeleien keine Argumente ersetzen?

 

Hab' ich behauptet, Gott sei in der Hiob-Geschichte "liebend"??? Wo habe ich gesagt, die Hiob-Geschichte soll Menschen in der Not helfen?

Du hast behauptet, *Gott liebt alle Menschen maßlos*. Hiob war auch ein Mensch, oder? Ich kann nur so gar keinen Ausdruck göttlicher Liebe erkennen...

Gottes Liebe ist auch nicht das Thema des Buches Hiob. Wo bleibt Dein Entsetzen, dass Grimms Märchen nicht die altägyptische Geschichte oder die Waffengattungen des 2. Weltkrieges behandeln und in einem Englisch-Deutsch-Wörterbuch keine Witze vorkommen? Du versuchst hier, mir ein absurdes buchstabengetreues Bibelverständnis aufzuzwingen, das ich nun mal nicht habe und auch nicht vertrete - warum sollte ich auch? Wenn Du meine Meinung kennen lernen willst, möchte ich Dir doch sehr empfehlen, einen etwas anderen Ton anzuschlagen, als den eines trotzigen Zweieinhalbjährigen.

 

Und natürlich wird oft auf diese Geschichte verwiesen, wenn es um die Verarbeitung von Leid und mit dem Gefühl göttlichen Verlassenseins geht. Tu doch bitte nicht so, als wäre Dir das völlig neu...

 

Langsam echt angenervt,

Claudia

Dann red' doch bitte mit den Leuten darüber, die Dich darauf verweisen und jubele mir keine wildfremden Standpunkte unter die Jacke - ich habe meine eigenen. Schließlich ist die katholische Kirche nicht der real existierende Konformismus. Es nervt Dich bloss an, dass ich nicht in Deine Schublade passen will, in die Du mich ach so gerne stecken würdest. Das funktioniert nur nicht. Gott sei Dank.

 

Lucia

[Gast Claudia]

Hallo Lucia,

Darf ich Dich darauf aufmerksam machen, dass Pöbeleien keine Argumente ersetzen?

Aber natürlich darfst Du. Und am besten ist es, wenn Du Dich selbst dran hältst. Am *aller*besten ist es, wenn Du das auch noch anderen sagst, und dabei am heldenhaftesten, wenn es Leute aus Deiner Fraktion sind.

Wenn Du meine Meinung kennen lernen willst, möchte ich Dir doch sehr empfehlen, einen etwas anderen Ton anzuschlagen, als den eines trotzigen Zweieinhalbjährigen.

Genau DAS möchte ich an Dich zurück geben.

Aber mal im Ernst: solltest Du Dich von mir angepöbelt fühlen, beschwer Dich ruhig. Ich mach das auch, darauf kannste Dich verlassen. Und wenn das nicht auffhört, ist das für mich ein Zeichen, daß der-/diejenige die Diksussion mit mir beenden möchte.

Du versuchst hier, mir ein absurdes buchstabengetreues Bibelverständnis aufzuzwingen, das ich nun mal nicht habe und auch nicht vertrete - warum sollte ich auch?

Nein, da verstehst Du mich falsch.

Ich versuche nur, daß deine Aussage *Gott liebt alle Menschen maßlos* weder mit dieser Welt noch mit seinem eigenen Wort vereinbar sind. Und daß es starrsinnig anmutet, wenn Du trotz eindeutiger Belege (deswegen nehme ich mir ja die Bibel und schau mir die Welt an!) meinst *aber Gott liebt TROTZDEM alle Menschen.* Das kannst Du zwar behaupten, aber ich denke, Du siehst selbst, daß da was faul dran ist.

Dann red' doch bitte mit den Leuten darüber, die Dich darauf verweisen und jubele mir keine wildfremden Standpunkte unter die Jacke - ich habe meine eigenen.

Du meinst, Du hast nirgends *Gott liebt alle Menschen maßlos* geschrieben?

Es nervt Dich bloss an, dass ich nicht in Deine Schublade passen will, in die Du mich ach so gerne stecken würdest. Das funktioniert nur nicht. Gott sei Dank.

Keine Sorge, ich hab auch für Dich eine passende *Schublade*... und wenn ich extra eine basteln muß...

Kann es sein, daß es Dich annervt, daß ich Dir immer wieder mit dem Theodizee-Problem komme, und Dich immer wieder mit der Nase auf diesen großen Widerspruch in Deinem Gottesbild stoßen möchte? Thematisch ziehst Du Dich dann zurück und beginnst sauer zu reagieren, das muß doch einen Grund haben? Ich denke nämlich nicht, daß ich Dich schon mal angepöbelt habe. Zumindest gebe ich mir diesbezüglich Mühe...

 

Grüßle,

Claudia

[Magdalene]

Nein, da verstehst Du mich falsch.

Ich versuche nur, daß deine Aussage *Gott liebt alle Menschen maßlos* weder mit dieser Welt noch mit seinem eigenen Wort vereinbar sind. Und daß es starrsinnig anmutet, wenn Du trotz eindeutiger Belege (deswegen nehme ich mir ja die Bibel und schau mir die Welt an!) meinst *aber Gott liebt TROTZDEM alle Menschen.* Das kannst Du zwar behaupten, aber ich denke, Du siehst selbst, daß da was faul dran ist.

Wo ist im Buch Hiob "Gottes eigenes Wort"? Das Buch Hiob ist eine Parabel - also eine von Menschen erdachte Geschichte mit einer bestimmten Botschaft. Ein Werkzeug, um eine bestimmte Aufgabe zu bewältigen. Und wenn Du partout diese Werkzeug zweckentfremden möchtest - da ziehe ich nicht mit. Kurz: Dein "eindeutiger Beleg" ist wertlos.

 

Die katholische Kirche lehrt, dass Gott sich nach und nach offenbart hat - soweit die Menschen es erfassen konnten. Und zur Zeit des Buch Hiob war die Menschheit noch nicht so weit, wie zur Zeit der Johannes-Epistel, die sagt "Gott ist die Liebe".

 

Dann red' doch bitte mit den Leuten darüber, die Dich darauf verweisen und jubele mir keine wildfremden Standpunkte unter die Jacke - ich habe meine eigenen.

Du meinst, Du hast nirgends *Gott liebt alle Menschen maßlos* geschrieben?

Nein, ich habe gesagt, dass ich Dich nirgends beim Thema "Leid" auf das Buch Hiob verwiesen habe. Verdreh' mir doch bitte nicht die Worte.

 

Kann es sein, daß es Dich annervt, daß ich Dir immer wieder mit dem Theodizee-Problem komme, und Dich immer wieder mit der Nase auf diesen großen Widerspruch in Deinem Gottesbild stoßen möchte?

Claudia, Du siehst Widersprüche, wo keine sind. Woher willst Du mein Gottesbild kennen und beurteilen können? Das ist schlicht vermessen.

Das Theodizee-Problem ist Deines, nicht meines. Für mich habe ich die Frage nach dem Leid längst gelöst - meine Antwort habe ich Dir auch schon mehrfach geschrieben. Hast Du sie überlesen - oder einfach nicht zur Kenntnis genommen?

 

Und jetzt komm bitte nicht schon wieder an und behaupte, dass im Buch Hiob bewiesen ist, dass Gott den Hiob gequält hat. Das stimmt nämlich nicht. Die Hiob-Geschichte hat sich einer ausgedacht, weil er eine Botschaft vermitteln wollte. Wenn Du die Botschaft hinter der Geschichte nicht sehen willst - dann ist das Deine Sache. Ich jedenfalls kann die Hiob-Geschichte nicht wort-wörtlich nehmen.

 

Lucia.

[Martin]

Aus heutiger Sicht erstaunlich finde ich, dass Hiob nicht erst nach Gott Ausschau hält, als es ihm schlecht ging - das würde man heute wohl machen.

[Martin]

(Erich)

 

Ich kann Dich nicht loben für die Taten, die Du duldest.

Ich segne und lobe Dich aber für Deine schiere Existenz für Deine schreckliche Größe.

Eine Stunde, höchstens noch, und ich werde bei meiner Familie sein - und mit den Millionen anderer Umgekommener meines Volkes in jener

besseren Welt, in der keine Zweifel mehr sind und wo nur noch die Hand Gottes herrscht.

Ich sterbe ruhig, friedlich, aber nicht beruhigt, nicht befriedigt; besiegt, geschlagen, aber nicht versklavt; bitter; aber nicht enttäuscht.

Ein Gläubiger und Glaubender, kein Schuldner und Bittsteller, nicht als Bittender, nicht als Betender.

 

Ein Liebhaber Gottes, doch nicht blinder Amen - Sager.

 

Ich bin Ihm nachgegangen, auch wenn Er mich von Sich gestoßen hat.

Ich bin Seinen Geboten gefolgt, auch wenn Er mich dafür geschlagen hat.

Ich habe Ihn liebgehabt ich bin in Ihn verliebt gewesen und geblieben, auch wenn Er mich bis in den Staub erniedrigt, zu Tode gepeinigt,

Gespött und Schande preisgegeben hat...

 

Und das sind meine letzten Worte an Dich, Mein zorniger Gott: Es wird Dir gar nichts nützen! Du hast alles getan, daß ich an Dir irre werde, daß

ich nicht an Dich glaube.

Ich sterbe aber gerade so, wie ich gelebt habe, als unbeirrbar an Dich Glaubenden .

Schma Israel - Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr ist Einer!

In Deine Hände, O Herr, empfehle ich meinen Geist!

 

(Zwi Kolitz, Jossel Rakovers Wendung zu Gott. Aus dem Jiddischen von Paul Badde, Berlin 1997, S. 43ff)

[Gast Claudia]

Hallo Lucia,

Wo ist im Buch Hiob "Gottes eigenes Wort"?

Ich dachte immer, die Bibel sei Gottes Wort, und wenn er den Menschen etwas sagen will, dann halt über verschiedene Mittel: Metaphern, Parabeln (so beschränkt ich das auch finde)... was aus der Bibel stimmt denn nun, und wer sagt, wie was zu verstehen ist???

Da Du selbst sagst

Ein Werkzeug, um eine bestimmte Aufgabe zu bewältigen.

kann ich davon ausgehen, daß Gott diese Geschichte unter die Menschen bringen wollte, weil er ihnen damit was sagen wollte (wie verschieden wir beide das nun interpretieren mögen).

Claudia, Du siehst Widersprüche, wo keine sind. Woher willst Du mein Gottesbild kennen und beurteilen können? Das ist schlicht vermessen.

Aus Deinen Aussagen etwa *Gott liebt alle Menschen maßlos* oder *Gott ist nicht schuld am Leid* oder *wenn ich schon eigene Erlebnisse nicht (mehr) erfassen und beschreiben kann, wie soll ich dann etwas Großes wie Gott beschreiben* (sinngemäß). Das sagt mir, daß Du ein rein positives, aber trotzdem unbestimmbares, konturloses Bild von Gott hast.

Das Theodizee-Problem ist Deines, nicht meines.

Eures, nicht unseres. Ungläubige haben kein Theodizee-Problem.

Für mich habe ich die Frage nach dem Leid längst gelöst - meine Antwort habe ich Dir auch schon mehrfach geschrieben. Hast Du sie überlesen - oder einfach nicht zur Kenntnis genommen?

Es könnte sein, daß ich es mal wieder nicht als Antwort wahrgenommen habe, weil es für mich nicht zur Frage paßte... wenn dem so wäre, täte es mir leid, und ich würde Dich bitten es erneut (ein letztes Mal, zum Mitschreiben) zu erklären...

 

Grüßle,

Claudia

[Mecky]

Robert, ich warte noch auf Deinen Gegenentwurf. Oder kneifst Du auch hier?