Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert

[Katharina]

Lieber Robert, liebe Teilnehmer am kath.de-Forum,

 

wir hatten das gleiche Thema gerade schon mal, es ist jetzt allerdings leider in die Gladiatoren-Arena verschoben worden.

 

Gestern waren schon einige sachliche Diskussionsbeiträge dabei, auf sie habe ich schon geantwortet, deshalb möchte ich sie hier in diesem Fragen und Antworten-Bereich nicht noch einmal wiederholen und auch, damit der ganze Thread ein wenig "verschlankt" wird, denn gestern und heute sind wir bereits auf vier bis fünf Seiten gekommen.

 

Da ich aber auf mussas interessante Entgegnung noch nicht eingegangen bin, kopiere ich sie noch hier hinein. Eine Antwort meinerseits wird folgen.

 

 

Ausgehend von der „Diskussion“ um die Möglichkeit eines „Frauenpriestertums“ möchte ich gerne einige Fragen behandelt wissen, die eigentlich die Grundlage für die Unmöglichkeit einer totalen Gleich-„Berechtigung“ darstellen, wie immer man einen solchen Begriff auch definieren mag.

Deshalb stellen sich für mich folgende Fragen:

 

-  Wie konnte es zu einer solchen Krise der Männlichkeit kommen (die vice versa auch eine Krise der Weiblichkeit ist), an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht? Und das auch noch entgegen der seit Beginn der Menschheit bestehenden Evidenz einer Wesensverschiedenheit und selbst angesichts, immer zahlreicher werdender, moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse

 

- Weshalb wird das Problem dieser Krise nicht öffentlich diskutiert (jedenfalls noch nicht  allzu ausführlich und nicht in einer redlichen Art und Weise) ?

 

- Warum geben es Männer nicht zu, daß sie sich unwohl fühlen in einer ihnen oktroyierten „Rolle“, die ihnen jegliches Verantwortungsgefühl raubt, das sie eigentlich in bezug auf das weibliche Geschlecht haben sollten?

 

- Umgekehrt: Warum geben es Frauen, insbesondere erwerbstätige Mütter kleiner Kinder, nicht zu, daß sie sich, im Grunde genommen, um ihrem Wesen gerecht zu werden, viel lieber um ihre Kinder kümmern würden (wenn man sie nur „ließe“),  anstatt morgens aus dem Haus zu hetzen, ihre Kleinstkinder in  Krippe und Kindergarten abzugeben, obwohl sie natürlich spüren, daß sie als Mütter eigentlich selbst für die Erziehung ihrer Sprösslinge verantwortlich sind und diese Verantwortung auch nicht an andere delegieren können?

 

- Warum spielen so viele Leute mit bei dieser völligen Verdrehung der natürlichen Gegebenheiten?

 

Nun ist es aber so, daß dieser „Versuch“ (denn als etwas anderes kann man es nicht bezeichnen), Frauen zu Männern, und Männer zu Frauen zu „machen“, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist; trotzdem sind die Resultate einer solchen Zwangsbehandlung sichtbar, und das eben nicht nur im gesellschaftlichen und  im familiären Bereich, sondern letztlich auch dort, wo man eigentlich doch annehmen sollte, daß es jedem Mann und jeder Frau ins Auge springen muß: im zwischengeschlechtlichen Bereich:

Schade, dass es unübersehbar geworden ist, daß die natürliche Spannung zwischen Mann und Frau (damit ist nicht nur eine erotische Spannung gemeint) spürbar nachgelassen hat und damit ein wichtiger Faktor auch für zwischenmenschliche Beziehungen nach und nach verlorengeht.

 

Katharina

 

mussa schrieb:

 

"Liebe Katharina,

 

"Wie konnte es zu einer solchen Krise der Männlichkeit kommen (die vice versa auch eine Krise der Weiblichkeit ist), an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht?"

 

Moussa: Stecken die Maenner hierzulande wirklich in einer ernstzunehmenden Krise oder bewertest Du in diesem Zusammenhang vielleicht die schon seit langem nicht mehr gehoerten und wohl nie richtig ernst genommenen Aufschreie der "entmannten Maenner" ueber, die ihre verlorene/nie gehabte Maennlichkeit in seltsamen Maennergruppen-Ritualen wiederzufinden hoffen oder  die auf dieser Welle reiten und ein paar stupide Buecher zum Thema veroeffentlichten?

 

Ich denke, in der Krise steckten und stecken noch immer eher die Frauen. Die hiesige Kultur scheint das was Du als Wesen der Frau bezeichnest -diesbezueglich moechte ich Dir spaeter noch widersprechen- nur im Zusammenhang mit Unterdrueckung und Ungleichbehandlung gepaart gewaehren zu koennen. Sprich: Zu Zeiten, als die Rollenverteilung noch "klassisch" war, hatte die Frau auch weit weniger Rechte, wurde von ihrem Mann bevormundet, konnte nicht ueber Eigentum verfuegen, waehlen etc.

 

Mit dem Kampf fuer diese voellig natuerlichen Rechte schien sich offenbar das gesamte Geschlechterverhaeltnis zu wandeln. Die Herren der Schoepfung konnten offenbar nicht anerkennen, dass die Frau ein gleichwertiges und gleichberechtigtes Wesen ist, ohne ihr dafuer einen Preis abzuverlangen. Noch unter jungen Leuten heutzutage faellt nicht selten ein Satz eigeleitet mit "Ihr wollt soch so gleichberechtigt sein, dann muesst ihr auch in Kauf nehmen dass..."

 

 

"Weshalb wird das Problem dieser Krise nicht öffentlich diskutiert (jedenfalls noch nicht  allzu ausführlich und nicht in einer redlichen Art und Weise) ?"

 

Moussa: Weil nicht sein kann was nicht sein darf ?

 

"Warum geben es Männer nicht zu, daß sie sich unwohl fühlen in einer ihnen oktroyierten „Rolle“, die ihnen jegliches Verantwortungsgefühl raubt, das sie eigentlich in bezug auf das weibliche Geschlecht haben sollten?"

 

Moussa: Weil es fuer die Herren sehr viel bequemer ist auf diese Art und Weise - sie bekommen alles, muessen aber nichts geben.  Liebe Katharina, Verantwortung ist heutzutage eine eher als negativ betrachtete Pflicht. In einer immer individualistischer werdenden Gesellschaft stoert Verantwortung fuer andere nur. Und da man(n) heutzutage auch Sex haben kann, ohne gleich heiraten zu muessen, ist diese Variante fuer viele weitaus bequemer. Zu behaupten, das sei eine Angelegenehit, bei der beide Geschlechter gleiche Karten haetten, halte ich fuer illusorisch. Ich habe jedenfalls noch keinen Mann sich ueber die mangelnde Bindungsfreudigkeit der Frauen beklagen gehoert. Umgekehrt scheint selbiges ein echtes Problem fuer viele junge Frauen in den Dreissigern darzustellen. Hoert sich nach Klischee an, ist aber zumindest in meinem (nichtmuslimsichen) Bekanntenkreis traurige Realitaet.

 

"Umgekehrt: Warum geben es Frauen, insbesondere erwerbstätige Mütter kleiner Kinder, nicht zu, daß sie sich, im Grunde genommen, um ihrem Wesen gerecht zu werden, viel lieber um ihre Kinder kümmern würden (wenn man sie nur „ließe“),  anstatt morgens aus dem Haus zu hetzen, ihre Kleinstkinder in  Krippe und Kindergarten abzugeben, obwohl sie natürlich spüren, daß sie als Mütter eigentlich selbst für die Erziehung ihrer Sprösslinge verantwortlich sind und diese Verantwortung auch nicht an andere delegieren können?"

 

 

Moussa: Bist Du Dir da ganz sicher, Katharina? Ich denke, hier schliesst Du von Dir auf andere. Es mag Frauen geben, die in der Kindererziehung ihre ganze Erfuellung sehen. Viele Frauen leiden sicherlich auch unter dem enormen Erfolgsdruck -sie muessen perfekt in allem sein: Kindererziehung, Haushalt, Beruf und erhalten dennoch nicht den ihnen zustehenden Anteil an Hilfe vom Partner. Aber wenn man jahrelang studiert hat, in seinem Studium nicht nur erfolgreich war sondern auch Erfuellung gefunden hat, dann faellt es nicht leicht, dies aufzugeben und den ganzen Tag zu Hause zu bleiben. Es geht nicht um die frage, ob das Erziehen von Kindern anstrengend oder dem "normalen" berufsleben gleichwertig ist. Es geht schlicht um die Zufriedenheit der Frau. Und Erfolg im Berufsleben gibt eine Menge an Selbstbewusstsein und Bestaetigung, Abwechslung und geistiger Herausforderung. Viele Frauen wollen dies nicht missen, wuenschen sich aber mehr Unterstuetzung seitens des Partners.

 

Ein zweiter Punkt ist, dass die Frau heutzutage doch uberhaupt keine Sicherheit mehr hat bezueglich des Bestands ihrer Ehe. Selbst wenn sie sich ganz der Erziehung und dem Haushalt widmen wollte, waere dies eine weise Entscheidung angesichts der extrem hohen Scheidungsraten? Eine Frau muss zweigleisig fahren, will sie nicht das Risiko eingehen, eines Tages Sozialhilfeempfaengerin zu sein.

 

"Warum spielen so viele Leute mit bei dieser völligen Verdrehung der natürlichen Gegebenheiten?"

 

Moussa: Man lernt es so und hinterfragt zunaechst vielleicht nicht.  

 

Ich denke, die frueheren Verhaeltnisse waren ein unnatuerliches Extrem, die heutigen Verhaeltnisse stellen den Ausschlag des Pendels in die Gegenrichtung dar. Vielleicht wird man den Weg zur goldenen Mitte finden.

 

Herzliche Gruesse

 

Moussa "

[Lissie]

>Schade, dass es unübersehbar geworden ist, daß die natürliche Spannung zwischen Mann und Frau (damit ist nicht nur eine erotische Spannung gemeint) spürbar nachgelassen hat und damit ein wichtiger Faktor auch für zwischenmenschliche Beziehungen nach und nach verlorengeht. <

 

Diese (erotische) Spannung schwebt nicht von heiligen Geistern getragen im Raum, so daß sie sich jede® greifen kann, Katharina, sondern sie entsteht individuell zwischen zwei Personen. Und spürbar ist sie oft nur für die beiden. Ich kann mich jedenfalls nicht darüber beklagen, daß sie "spürbar nachgelassen" hat. (Schließe aber nicht aus, daß es mir in einigen Jahren und nach einigen Kindern mehr auch so geht;) )

[helmut]

liebe katharina

 

<<..an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht? Und das auch noch entgegen der seit Beginn der Menschheit bestehenden Evidenz einer Wesensverschiedenheit ...>>

 

was macht denn das wesen einer geschlechtsidentität

aus?

welche physischen, psychischen und intellektuellen

merkmale sind es?

bei den physischen ist es wohl noch einfach und weitgehend unbestritten.

 

bei den psychischen und intellektuellen merkmalen

sind sofort die methoden der untersuchungen offenzulegen. welche der festgestelllten eigenschaften und der grad ihrer ausprägung sind wesenseigen,

welches ist erziehung, prägung oder gesellschaftlichen konventionen entsprungen?

 

erst daran gemessen könnte ich von gleichheit oder verschiedenheit sprechen.

 

da hierüber keine aussagen geschweige übereinstimmung besteht, kenne ich auch keine aussagen über die völlige wesensgleichheit von mann und frau.

 

kannst du untersuchungen angeben die die einflüsse von erziehung, prägung oder gesellschaftlichen konventionen methodisch sauber(d.h. eventuelle tests müssen kulturfrei sein) berücksichtigen?

 

gruss helmut

[Katharina]

Hallo Lissie,

 

siehst Du, genau das ist es, was ich meine: daß viele Menschen (und Du sicher ganz besonders) eine gewisse polare Spannung (und damit meine ich nicht nur ausschließlich eine "erotische", aber das schrieb ich ja bereits...) zwischen Mann und Frau ganz allgemein nicht mehr wahrnehmen.

 

Und das ist schade.... Darum beneide ich Dich wirklich nicht....

 

Aber ich denke, wenn man wirklich an Verbesserungen interessiert ist, dann sollte man sich eben diesen Gedanken nicht so ganz verschließen, sondern vielleicht auch versuchen, sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

 

>>Ich kann mich jedenfalls nicht darüber beklagen, daß sie "spürbar nachgelassen" hat. <<

 

Das ist natürlich kein Wunder , Du mußt aber mal von der Siuation vieler anderer Menschen ausgehen, die eine solche Spannung normalerweise schon oft gespürt haben und immer noch spüren.

[Lissie]

War das Cano, der Dich immer als Meisterin der Aussagenverdrehung bezeichnet hat? Wie auch immer, liebe Katharina, Du solltest vielleicht ein wenig "sachlich" bleiben.

 

>Du mußt aber mal von der Siuation vieler anderer Menschen ausgehen, die eine solche Spannung normalerweise schon oft gespürt haben und immer noch spüren.<

 

Sag ich doch! Warst nicht DU es, die sich gerade darüber beklagt hat, daß man (Du selbst?)  NICHTS mehr spürt?

 

Ich habe natürlich keinen Vergleich zu der Steinzeit, als die Männer noch täglich unter Einsatz ihres Lebens auf Beutezug waren, sondern mußte mich immer mit den verweichlichten Produkten des heutigen Supermarktungeistes abgeben - aber sooooo schlecht sind  die auch nicht, ich glaube, Du kennst da nur die Falschen.  

 

Mensch, Kathi - und das in Berlin!

[Gast jakob]

Es wird Frühling !

 

[Katharina]

>>Sag ich doch! Warst nicht DU es, die sich gerade darüber beklagt hat, daß man (Du selbst?)  NICHTS mehr spürt? <<

 

Na, Lissie,  da hast Du mich aber ganz gehörig falsch verstanden. Hhhmm, vielleicht mit Absicht?

 

Gerade weil ich weiß, wie herrlich und vollkommen die Schöpfungsordnung Gottes ist, eben auch und gerade in der Schöpfung von Mann und Frau und ihrer naturgebenen Bezogenheit aufeinander, die sich u.a. durch eine normalerweise vorhandene Polarität kundtut, mache ich mir große Sorgen darüber, weil ich sehe, daß andere Menschen, die von Gott und seiner Schöpfung nichts wissen willen, eben auch dieser wunderbaren Polarität verlustig gehen.

Verstehst Du?

Ich schaue gewissermaßen ein wenig über den Tellerrand hinaus (verzeih mir, daß ich da nicht so egoistisch vorgehe wie Du ), weil ich in mir eine große Verantwortung gegenüber meinem Nächsten verspüre.

 

Außerdem: in erster Linie interessiert mich ja auch die Meinung gläubiger Menschen (Robert habe ich ja direkt angesprochen ), zumal solcher, die sich darüber schon mal mehr Gedanken gemacht haben als ich.

Die Haltung Ungläubiger oder auch solcher, die vorgeben, es gebe keine Wesensunterschiede zwischen Mann und Frau, kenne ich eigentlich zur Genüge. Von dort erhoffe ich mir auch keine Erhellung des Themas.

 

Katharina

[sstemmildt]

Liebe Katharina,

 

diemal ganz ohne Ironie...

 

Ich verstehe Dein Anliegen durchaus. Tatsächlich empfinde auch ich es als z.T. bedauerlich, wenn diese gewisse "Spannung" nachläßt, und daß das so ist, da gebe ich Dir voll und ganz recht.

 

Die Rolle des Beschützers, des "Ritters in weißer Rüstung" (das ist natürlich eine Übertreibung, die wiederum ein Fehlverständnis dieser Rolle parodiert - das desavouiert die Sache an sich aber nicht), umgekehrt die Geborgenheit in einer klaren Rollenaufteilung, zu der ja nicht nur Machtlosigkeit der Frau, sondern z.B. auch Schlüsselgewalt gehört... das alles hat enorme Vorteile und nicht jede Änderung daran ist von Vorteil.

 

Das zeigt sich an Äußerlichkeiten wie der Tatsache, daß Frauen eben nicht höflich behandelt werden (was man ja von falscher Rücksichtnahme durchaus unterscheiden kann), sondern genauso rüpelhaft wie Männer. Ein Beispiel dafür ist übrigens Roberts völlig indiskutable Äußerung gestern nacht im Ausgangssthread - ein Mann, der sich so äußert, hat für meine Begriffe wirklich ein Problem mit seiner Männlichkeit.

 

Das zeigt sich aber auch darin, daß ganz selbstverständlich von Frauen die Übernahme männlicher Verhaltensmuster erwartet wird, wenn es den Herren der Schöpfung genehm ist - etwa in der Karriere - und schon bei der Entscheidung, ob etwa Hausarbeit, Erziehung und Pflege überhaupt als ernstzunehmende Beschäftigungen anerkannt werden.

 

Ich bedaure diese Entwicklungen selbst manchmal sehr. Aber ich meine ebenfalls, daß dieses Bedauern in Wahrheit oft nur ein romantisierendes ist. Die entscheidende Frage ist - und da werden wir wohl kaum zuenanderkommen -, welche dieser Unterschiedlichkeiten tatsächlich dem unterschiedlichen Wesen von Mann und Frau entsprechen und welche nur einer verständlichen, aber letztlich falschen "recherche du temps perdu", einer nostalgischen Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" geschuldet sind.

 

Männer und Frauen unterscheiden sich fundamental. Das ist eine Tatsache, die zu leugnen oder zu nivellieren dumm wäre. Das Erleben schon des eigenen Körpers muß sich - auch, wenn man gesellschaftliche, erzieherische und andere Einflüsse außer Acht läßt - auf das gesamte Selbstverständnis auswirken. Nur ist es eben nicht ganz so eindeutig, was denn nun in welcher Konstellation schwerer wiegt: die Unterschiedlichkeit oder die Gleichheit. Denn bei allen Unterschieden sind sich Männer und Frauen in vielem ja gleich: in der Fähigkeit, zu denken und eigene Entscheidungen zu treffen, in der Fähigkeit, die eigene Umwelt zu gestalten und damit zum Teil der eigenen Persönlichkeit zu machen, in dem Bedürfnis, selbst für das, was man entschieden und getan hat, Verantwortung zu übernehmen.

 

Deine Klage über das Verschwinden der Geschlechterunterschiede erinnert mich an zwei Situationen - eine noch aktuelle und eine etwas zurückliegende:

 

Noch heute hört man (wenn auch seltener als noch vor wenigen Jahren) Klagen in den neuen Bundesländern darüber, daß die schöne Solidarität, die in der DDR herrschte, weg sei; man hörte auch, daß nur unter den Bedingungen der Diktatur eine so reichhaltige und tiefgründige Kulturszene sich entwickeln konnte, wie sie die DDR aufzuweisen hatte. Ähnliches Bedauern gab es auch in vielen anderen Bereichen. Aber diese scheinbaren Vorteile waren in Wahrheit nur die hilflosen Versuche, mit der grundfalschen Situation der Diktatur umzugehen. Sie waren nicht an sich gut, sondern nur krampfhafte Rettungsbemühungen, Kompensationsversuche.

 

Es ist auch noch nicht so lange her, da wurde es auch noch lauthals beklagt, daß die gute alte Ordnung, als es im Zusamenleben noch "oben" und "unten", "Herrschaft" und "Gefolge" gab, nicht mehr sei - und zwar durchaus auch von denen, die "unten" waren oder es wieder sein wollten. Sicher - eine solche Ordnung hat erhebliche Vorteile, und man kann durchaus sagen, daß es auch eine Frage der Bequemlichkeit für die früheren Herren war, die damit verbundene Verantwortung loszuwerden.

 

Trotzdem halte ich es für gut - und zwar gerade auch aus dem christlichen Menschenbild heraus als notwendig -, daß dies sich geändert hat.

 

Wobei das nicht bedeuten muß, daß z.B. eine Feudalherrschaft unter bestimmten Umständen nicht durchaus sinnvoll, gewissermaßen "zeitgemäß" sein kann. Wenn es z.B. gar nicht leistbar ist, alle an notwendigen Entscheidungen zu beteiligen, die sie betreffen, kann vielleicht auch eine Lösung richtig sein, die sie bevormundet. Und wenn bestimmte Umstände eine Arbeitsteilung erfordern, und sei es die, bestimmte Entscheidungskompetenzen (und damit natürlich auch Fürsorgepflichten) in die Hände einiger, andere dafür in die der anderen zu legen, wird auch das sinnvoll sein.

 

Nur können sich solche Umstände ändern.

 

Wenn verbesserte Kommunikationsmöglichkeiten und Bildung es allen ermöglichen, sich an den Entscheidungen, die die Gemeinschaft betreffen, zu beteiligen, besteht keine Legitimation mehr, diese Entscheidungen zu monopolisieren. Es mag für beide Seiten - oben und unten - bequem sein, daran nichts zu ändern, weil man sich Diskussionsarbeit spart. Aber weil der Mensch dazu berufen ist, sein Leben selbst zu bestimmen, ist diese Bequemlichkeit keine Ausrede. Dann kann natürlich immer wieder delegiert werden; dieses Delegieren muß dann aber als freiwilliger, eigenverantwortlicher und immer wieder erneuerter Prozeß (etwa durch demokratische Wahlen) stattfinden.

 

In einer Lebenswelt, die davon geprägt ist, daß reine Körperkraft ausschlaggebend dafür ist, daß etwa die Ernährung oder die Verteidigung sichergestellt werden kann, müssen diejenigen, die von Natur aus eher über diese Möglichkeiten verfügen, diese aufgaben wahrnehmen. Umgekehrt: wenn es die Umstände erfordern, daß etwa ununterbrochen Nachwuchs produziert wird, weil eine erhebliche Letalität ohnehin die Kinder dezimiert, kann es notwendig sein, diejenigen, die gebären können, von vielen anderen Aufgaben freizustellen.

 

Wenn diese Umstände sich aber ändern, wenn es gerade nicht mehr Körperkraft ist, mit denen Ernährung und Verteidigung sichergestellt wird, wenn auch eine geringere Kindersterblichkeit die Notwendigkeit ständiger Fortpflanzung aufhebt, dann gelten auch insoweit andere Umstände und daraus sich ergebend andere Regeln.

 

Natürlich kann es da Fehlentwicklungen geben. Aber eine "Rückbesinnung" ist dagegen kein Hilfsmittel. Die Regeln müssen andere sein als zuvor. Wenn die neuen Regeln falsch sind, muß es andere neue Regeln geben - nicht aber die alten.

[Josef Steininger]

Nur mal kurz off topic:

>> Roberts völlig indiskutable Äußerung gestern nacht im Ausgangssthread ... <<

Wenn Leute unter der Fahne des Katholiken segeln und dauernd daran arbeiten, den katholischen Glauben zu zersetzen, dann ist das ärgerlich und und gereizte Reaktionen mit einem aggressiven Sprachgebrauch sind mehr als verständlich.

 

Das NT hat ja da noch ganz andere Töne: nachzulesen im 2.Petrusbrief, Kap.2 und im Judasbrief.

[sstemmildt]

Um die Sachlichkeit nicht zu beeinträchtigen, antworte ich darauf im Parallelthread in der Arena.

 

P.S.: Ich habe mich schon über mich selbst geärgert, daß ich dieses Beispiel gebracht hatte, weil ich die Sache eigentlich auf sich beruhen lassen wollte. Ich entschuldige mich deshalb bei Katharina, weil ich damit Anlaß zu Prügeleien gegeben habe und bei Robert, weil ich entgegen meiner ursprünglichen Absicht nachgekartet habe.

 

Ich wäre dankbar, wenn wir das zumindest in diesem Thread nicht fortsetzen würden.

 

(Geändert von sstemmildt um 17:17 - 14.März.2002)

[Stefan]

Hi,

 

ich frage mich gerade ernsthaft, ob es hier wirklich um eine Krise der Männlichkeit geht, oder nicht doch eher um eine Krise althergebrachter Geschlechterrollen.

 

Ich kann mich täuschen, aber bisher habe ich von einer Krise der Männlichkeit im alltäglichen Leben nichts mitbekommen. Vor ein paar Jahren gab es da zwar mal eine Welle auf dem Betroffenheitsbuchmarkt und vielleicht wurde das ja in der alternativ-esoterischen Teestuben-Szene heftig debattiert. Der Post-Softie-Ära folgte dann die Neo-Macho-Epoche und heute hat man wieder andere Probleme. Eigentlich ist das Thema doch von vorgestern, oder?

 

Gruß

Stefan

[Gast Corinna]

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Zitat von sstemmildt am 13:50 - 14.März.2002

 

 

Ich bedaure diese Entwicklungen selbst manchmal sehr. Aber ich meine ebenfalls, daß dieses Bedauern in Wahrheit oft nur ein romantisierendes ist. Die entscheidende Frage ist - und da werden wir wohl kaum zuenanderkommen -, welche dieser Unterschiedlichkeiten tatsächlich dem unterschiedlichen Wesen von Mann und Frau entsprechen und welche nur einer verständlichen, aber letztlich falschen "recherche du temps perdu", einer nostalgischen Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" geschuldet sind.

 

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Lieber Sven,

 

Du bringst es auf den Punkt: Romantisierendes Bedauern und Sehnsucht nach einer "guten alten Zeit", die es nie gegeben hat. Vor hundert und noch vor 50 Jahren hatte die Ehe eine ganze Reihe anderer, höchst unromantischer Funktionen, die Betrachtungen über die prickelnde Spannung zwischen den Geschlechtern wenig Raum ließen, und niemand hat sich beklagt, dass Frauen heute so genannte "Männerrollen" eingenommen haben und einnehmen mussten.

 

Corinna

[Lissie]

Ach Corinna,

 

ich kenne diese "romantisierende Sehnsucht" ja auch von mir selber, aber die Gefahr ist wirklich die, daß man dabei vergißt, daß es sich um die Sehnsucht nach einem Mythos handelt, der vielleicht früher in der "guten alten Zeit" mehr kultiviert wurde als heute, aber nichtsdestotrotz niemals real existiert hat. Männlichkeits- und Weiblichkeitsmythen sind eine schöne Sache, wenn man sie nicht zum Korsett oder zur Karrikatur macht, was zwangsläufig geschehen muß, wenn man sie auf reale Menschen übertragen will.

 

Die heutigen Geschlechtermythen sind andere als die von früher und es ist sicher eine Geschmackssache, welche einem nun besser gefallen, aber eines gilt nach wie vor: Auch die heutigen Menschen haben wenig mit diesen Prototypen des "idealen Mannes" oder der "idealen Frau" zu tun. Vermutlich so wenig, wie der Durchschnittsindianer mit Winnetou.

[Lissie]

Äh - warum behandeln wir Katharinas Krise eigentlich gleich in zwei Foren?

[pedrino]

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Zitat von lissie am 20:52 - 14.März.2002

Äh - warum behandeln wir Katharinas Krise eigentlich gleich in zwei Foren?

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Lucia, die Frage gilt dir!

[Katharina]

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Zitat von sstemmildt am 16:51 - 14.März.2002

Um die Sachlichkeit nicht zu beeinträchtigen, antworte ich darauf im Parallelthread in der Arena.

 

P.S.: Ich habe mich schon über mich selbst geärgert, daß ich dieses Beispiel gebracht hatte, weil ich die Sache eigentlich auf sich beruhen lassen wollte. Ich entschuldige mich deshalb bei Katharina, weil ich damit Anlaß zu Prügeleien gegeben habe und bei Robert, weil ich entgegen meiner ursprünglichen Absicht nachgekartet habe.

 

Ich wäre dankbar, wenn wir das zumindest in diesem Thread nicht fortsetzen würden.

 

(Geändert von sstemmildt um 17:17 - 14.März.2002)

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Lieber Sven,

 

deshalb habe ich ja auch diesen Thread hier eröffnet, um wirklich mal sachlich, ohne dumme Zwischenbemerkungen, sozusagen mit einem ausgewählten diskussionsfreudigen Publikum zu debattieren.

 

Ich nehme natürlich Deine Entschuldigung gerne an und werde Dir morgen antworten auf Deinen ausführlichen Beitrag.

Heute abend jedoch, jedenfalls an dem Teil, der vom heutigen Abend übrigblieb, habe ich erstmal auf Moussa geantwortet.

 

Viele Grüße

Katharina

[Katharina]

Lieber Moussa,

 

es hat zwar ein bißchen gedauert, aber jetzt bin ich so weit:

 

Moussa: Stecken die Maenner hierzulande wirklich in einer ernstzunehmenden Krise

 

Gewiß, Moussa, man kann die Krise der Männer nicht von der Krise der Frauen trennen: das gehört natürlich zusammen und bildet ein hochkomplexes Problemfeld, das wir sicher nicht in all seinen Aspekten aufdröseln können. Aber vielleicht können wir zumindest einige diesbezügliche Fragen ansprechen.

Und dass es anscheinend doch ein Thema ist, dass einige Leute bewegt, kannst Du ja auch an den nicht gerade geringen „Einschaltquoten“ dieser beiden Threads hier erkennen…

 

Moussa: bewertest Du in diesem Zusammenhang vielleicht die schon seit langem nicht mehr gehoerten und wohl nie richtig ernst genommenen Aufschreie der "entmannten Maenner" ueber, die ihre verlorene/nie gehabte Maennlichkeit in seltsamen Maennergruppen-Ritualen wiederzufinden hoffen oder  die auf dieser Welle reiten und ein paar stupide Buecher zum Thema veroeffentlichten?

 

Ich weiß zwar durch meine häufigen Abstecher in Buchgeschäfte, dass es solche „Aufschreie“ gibt, habe sie aber wohl eher im Augenwinkel wahrgenommen, ohne mich damit ernsthaft beschäftigt zu haben. Insofern weiß ich nicht, was in diesen Büchern steht. Du kannst also davon ausgehen, dass meine Wahrnehmung einer Krise sich nicht aus solchen Quellen speist.

 

Moussa: Ich denke, in der Krise steckten und stecken noch immer eher die Frauen.

 

Wie gesagt, ich will das gar nicht voneinander trennen, habe aber diesmal bewusst die maskuline Seite der Krise angesprochen, die Besprechung des Weiblichen hat dabei immer nicht sooooviel gebracht, bzw. lief immer nach dem gleichen Muster ab, und davon wollte ich jetzt erst mal ein wenig wegkommen, obwohl man das natürlich auch noch mitbehandeln kann. Eine vollzeit-erwerbstätige Frau mit kleinen Kindern kann so etwas ja nur als Vorwurf verstehen, insofern werde ich selten eine wirklich ehrliche Antwort von ihr bekommen. Und um Scheingefechte auszuführen, dazu ist mir die Zeit dann auch ein wenig zu schade.

 

Moussa: Mit dem Kampf fuer diese voellig natuerlichen Rechte schien sich offenbar das gesamte Geschlechterverhaeltnis zu wandeln.

 

Man muß ja ganz klar unterscheiden, dass es zwei völlig unterschiedliche Frauenbewegungen gegeben hat: auf der einen Seite diejenige, die völlig zu Recht (jedenfalls meiner Meinung nach ), verschiedene Rechte der Frauen einklagte. Das waren aber damals auch im Grunde genommen Frauen, die selbst eine Wesensverschiedenheit der Geschlechter nicht in Frage stellten, aber dennoch eine wirkliche Benachteiligung von Frauen auf verschiedenen Gebieten feststellten und diese abzuschaffen suchten. Ich halte es z.B. für einen großen Fortschritt, dass Frauen Abitur machen und studieren können.

Die gänzlich andere Frauenbewegung dann wollte jedoch etwas ganz anderes: Ich erinnere da nur an die unselige Simone de Beauvoir, Leitbild einer solchen Emanzipationsbewegung, quasi hochstilisiert zu einer Göttin.

 

Moussa: Weil es fuer die Herren sehr viel bequemer ist auf diese Art und Weise - sie bekommen alles, muessen aber nichts geben.  

 

Auf der einen Seite hast Du schon recht: es ist bequem, aber mit dem „nichts geben“ bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube schon, dass sie auf der anderen Seite auch darunter leiden….

 

Moussa: Ich habe jedenfalls noch keinen Mann sich ueber die mangelnde Bindungsfreudigkeit der Frauen beklagen gehoert. Umgekehrt scheint selbiges ein echtes Problem fuer viele junge Frauen in den Dreissigern darzustellen.

 

Ich weiß nicht, ob ich Dich da jetzt ganz richtig verstanden habe? Du meinst, dass Frauen bindungsfreudiger seien als Männer, ja?

Das stimmt schon, aber durch den immer weiter um sich greifenden Instant-Sex werden auch die Frauen immer bindungsunfähiger; ich denke schon, dass es sich dabei um einen Teufelskreis handelt: man traut dem anderen nicht mehr (was ja auch kein Wunder ist…) und will sich an den anderen auch nicht mehr „verlieren“, sondern sucht nur noch sein „Vergnügen“, ohne dabei wirkliche Verantwortung für sich selbst geschweige denn für den anderen tragen zu wollen.

 

Moussa: Bist Du Dir da ganz sicher, Katharina? Ich denke, hier schliesst Du von Dir auf andere. (bezüglich Kindererziehung….)

 

Ja, das bin ich mir. Es handelt sich bei Muttergefühlen ja nicht um irgend etwas Beliebiges, etwas, das halt manchmal da ist, und manchmal halt nicht. Ich denke schon, wir müssen davon ausgehen, dass Mutterliebe, und Verantwortungsgefühle für die eigenen kleinen Kinder etwas ganz Normales sind, alles andere würde ich im Bereich „pathologisch“ verbuchen.

 

Moussa: Aber wenn man jahrelang studiert hat, in seinem Studium nicht nur erfolgreich war sondern auch Erfuellung gefunden hat, dann faellt es nicht leicht, dies aufzugeben und den ganzen Tag zu Hause zu bleiben.

 

Du hast recht: es fällt nicht leicht, aber : es ist dennoch möglich. Im Prinzip ist es eine Frage dessen, wie hoch man die Wichtigkeit und Bedeutung der Mutter-Kind-beziehung ansetzt, und alleine der Ausdruck „den ganzen Tag zu Hause zu bleiben“ ist doch schon eine völlig unzulässige Verkürzung des Mutterberufes, findest Du nicht? Er suggeriert eine Vorstellung, die zwar, das gebe ich zu, viele Leute hier im Forum haben, die aber nichts mit der Realität einer Frau zu tun hat, die sich ganz auf ihre Bestimmung als Mutter „einlässt“, um es mal „neudeutsch“ auszudrücken

Und ganz ehrlich, Moussa: Bei der Arbeit, im Labor, bin ich durch einen anderen Menschen ersetzbar, als Mutter meiner Kinder bin ich das nicht!

 

Moussa: Es geht nicht um die frage, ob das Erziehen von Kindern anstrengend oder dem "normalen" berufsleben gleichwertig ist. Es geht schlicht um die Zufriedenheit der Frau.

 

Da müssen wir erst mal klären, was Zufriedenheit bedeutet. Und – ich bestreite es, dass Frauen, die mit Schuldgefühlen ihre Kinder morgens in der Krippe abgeben, „zufriedener“ sind als solche Mütter, die sich jeden Tag um ihre Kinder kümmern können und jede Entwicklung ihres Kindes bewusst wahrnehmen können. Aber die wenigsten Mütter werden das zugeben, eben weil die Gesellschaft es ganz selbstverständlich von ihnen erwartet, dass sie nicht „nur“ zuhause sind, sondern sich auch aushäusig betätigen.

 

Moussa: Und Erfolg im Berufsleben gibt eine Menge an Selbstbewusstsein und Bestaetigung, Abwechslung und geistiger Herausforderung. Viele Frauen wollen dies nicht missen,

 

Was gibt es eigentlich Schöneres, Befriedigenderes als das Bewusstsein, seine Sprösslinge zu guten Menschen erzogen zu haben?

Und dass Mütter keine Bestätigung durch die Gesellschaft erfahren… daran ist wohl die Gesellschaft schuld und nicht die Mütter, eine Gesellschaft, die den Wert eines Menschen an seinem Einkommen festmacht. Da hast du sicher recht, diesbezüglich hat eine Mutter, die für das Großziehen von sechs Kindern auf rund dreihundert Mark Rente hoffen kann, ziemlich schlechte Karten. Aber das liegt, wie gesagt, nicht an ihr, sondern an einer säkularisierten, materialistischen Gesellschaft, die nicht-materielle Fundamente ihrer selbst für nicht-existent erklärt.

 

Moussa: Eine Frau muss zweigleisig fahren, will sie nicht das Risiko eingehen, eines Tages Sozialhilfeempfaengerin zu sein.

 

Eben das würde ich auch für ein Symptom dieser Krise halten! Daß es keine echten Liebesbeziehungen gibt, bei denen man dem anderen rückhaltlos vertrauen kann: ein Teufelskreis ist das. Unter solchen Umständen wundert man sich eben auch nicht über die hohen Scheidungsquoten….

 

Soviel erst mal für heute.

 

Herzliche Grüße

Katharina

[Gast Franziskus]

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Zitat von pedrino am 23:03 - 14.März.2002

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Zitat von lissie am 20:52 - 14.März.2002

Äh - warum behandeln wir Katharinas Krise eigentlich gleich in zwei Foren?

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Lucia, die Frage gilt dir!!

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Die Moderateusen sind doch alle unterwegs nach Beuron - wir können die Sau rauslassen!

[Lichtlein]

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Zitat von Franziskus am 23:45 - 14.März.2002

Zitat von pedrino am 23:03 - 14.März.2002

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Zitat von lissie am 20:52 - 14.März.2002

Äh - warum behandeln wir Katharinas Krise eigentlich gleich in zwei Foren?

---

 

Lucia, die Frage gilt dir!!

---

Die Moderateusen sind doch alle unterwegs nach Beuron - wir können die Sau rauslassen!

---

Vergiss es, Franziskus, für Vertretung ist gesorgt!

 

Und zu lissies Frage: Niemand kann irgendwen daran hindern, denelben Thread zig-Mal zu eröffnen.

[Katharina]

Lieber Sven,

 

Deine Entgegnung ist ja ausgesprochen lang, und ich werde versuchen, Dir angemessen darauf zu antworten, aber vielleicht werde ich nicht alle Aspekte auf einmal betrachten können.

 

Sven: Ich verstehe Dein Anliegen durchaus. Tatsächlich empfinde auch ich es als z.T. bedauerlich, wenn diese gewisse "Spannung" nachläßt, und daß das so ist, da gebe ich Dir voll und ganz recht.

 

Ich finde es sehr gut, dass Du das auch merkst und dass Du es zugibst! Denn allein ein solcher Sachverhalt wird ja leider immer noch nicht allgemein anerkannt (wie Du siehst, auch hier im Forum nicht...) Die Frage, die sich dabei stellt, ist doch aber dann folgende: WARUM ist das so? Hast Du Dir darüber auch schon mal Gedanken gemacht? Meiner Meinung nach liegt es eben vor allem darin begründet, dass man künstlicherweise versucht, die Geschlechter mehr und mehr „anzunähern“, dass man von Männern verlangt, sie müssten auch ihre „weibliche Seite in sich zulassen“ , noch mehr aber erwartet man von Frauen ein Verhalten, das sich an einem, ich würde sagen, übertriebenen männlichen Verhalten orientiert: also „Durchsetzungsvermögen“ (um nicht zu sagen „Ellenbogen“) usw. Schon kleinen Mädchen bringt man bei : Laß dir nichts gefallen, zahl alles mit gleicher Münze zurück, mach Dich schmutzig usw. Ich glaube nicht, dass das dann alles so besonders christliche Verhaltensweisen sind, die man den Kindern beibringen möchte.

Übrigens, auch reine Äußerlichkeiten (wie extrem kurze Haare, das ausschließliche Tragen von Hosen bei Frauen bzw. besonders abartig: übermäßige Rasuren bei Männern etc.) tragen meiner Meinung nach zu diesem Verlust an Spannung bei.

 

Sven: Die Rolle des Beschützers, des "Ritters in weißer Rüstung" (das ist natürlich eine Übertreibung, die wiederum ein Fehlverständnis dieser Rolle parodiert - das desavouiert die Sache an sich aber nicht),

 

Naja, das ist die Frage, ob es tatsächlich eine Parodie ist, oder nicht doch die Vorstellung eines Idealbildes, nach dem man durchaus trachten kann. Viele „ritterliche Tugenden“ gehören für mich jedenfalls schon zu Eigenschaften, die wertvoll und gut sind.

 

Sven:  umgekehrt die Geborgenheit in einer klaren Rollenaufteilung, zu der ja nicht nur Machtlosigkeit der Frau, sondern z.B. auch Schlüsselgewalt gehört... das alles hat enorme Vorteile und nicht jede Änderung daran ist von Vorteil.

 

Da bin ich Deiner Meinung!

 

Sven: Das zeigt sich an Äußerlichkeiten wie der Tatsache, daß Frauen eben nicht höflich behandelt werden (was man ja von falscher Rücksichtnahme durchaus unterscheiden kann), sondern genauso rüpelhaft wie Männer.

 

Ja, finde ich auch!

Obwohl ich da eine kleine Einschränkung mache: Ich kann Männer verstehen, die mit besonders hartgesottenen Frauen ansatzweise so umgehen, wie diese es umgekehrt tun. Also diesbezüglich würde ich keine besondere Rücksichtnahme mehr erwarten. Das wäre wohl etwas zuviel verlangt...(vielleicht äußere ich mich noch dazu im „Zwillings“-Thread)

 

Sven :- ein Mann, der sich so äußert, hat für meine Begriffe wirklich ein Problem mit seiner Männlichkeit.

 

Was die Männlichkeit angeht – also diesbezüglich habe ich in der Tat eine ganz andere Auffassung als Du . Ich denke da eher, dass andere Leute ein Problem mit Roberts Männlichkeit haben .... er und ich haben jedenfalls sicher keines damit

 

Sven: Das zeigt sich aber auch darin, daß ganz selbstverständlich von Frauen die Übernahme männlicher Verhaltensmuster erwartet wird, wenn es den Herren der Schöpfung genehm ist - etwa in der Karriere - und schon bei der Entscheidung, ob etwa Hausarbeit, Erziehung und Pflege überhaupt als ernstzunehmende Beschäftigungen anerkannt werden.

 

Hhhmm, ja, richtig. Das ist die heutige Sichtweise, aber die Frage ist eben, ob sie dem unterschiedlichen Wesen von Mann und Frau gerecht wird. Und da meine ich eindeutig – nein!

 

Sven: Ich bedaure diese Entwicklungen selbst manchmal sehr. Aber ich meine ebenfalls, daß dieses Bedauern in Wahrheit oft nur ein romantisierendes ist.

 

Ja, siehst Du, Sven, da finde ich, widersprichst Du Dir. Du bedauerst es, aber Du meinst auch, dieses Bedauern hätte etwas mit Nostalgie zu tun. Also ich bin eigentlich ziemlich nüchtern, realistisch und rational: Wenn ich etwas als Romantik, als Nostalgie anerkennen würde, dann käme ich nie auf den Gedanken, das dann auch als Grundlage für mein Streben anzusehen.

 

Sven : Die entscheidende Frage ist - und da werden wir wohl kaum zuenanderkommen -, welche dieser Unterschiedlichkeiten tatsächlich dem unterschiedlichen Wesen von Mann und Frau entsprechen und welche nur einer verständlichen, aber letztlich falschen "recherche du temps perdu", einer nostalgischen Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" geschuldet sind.

 

Na ja, wie gesagt, da kennst Du mich wahrscheinlich noch nicht gut genug. Nostalgie kommt für mich überhaupt nicht in Frage. Ich lege sehr viel Wert auf die Erkenntnis der Realität und auf die Veränderung unhaltbarer Zustände. Nur – und das ist halt äußerst wichtig für mich – es muß alles in sich stimmig sein, und Veränderungen von Lebensweisen müssen auf Grund der Natur der Dinge stattfinden, d.h. sie müssen sich dem Wesen der Dinge anpassen – und nicht umgekehrt.

 

Sven: Männer und Frauen unterscheiden sich fundamental. Das ist eine Tatsache, die zu leugnen oder zu nivellieren dumm wäre. Das Erleben schon des eigenen Körpers muß sich - auch, wenn man gesellschaftliche, erzieherische und andere Einflüsse außer Acht läßt - auf das gesamte Selbstverständnis auswirken.

 

Ganz genau! Ich freue mich, dass wir doch schon eine gewisse gemeinsame Diskussionsbasis haben

 

Sven: Nur ist es eben nicht ganz so eindeutig, was denn nun in welcher Konstellation schwerer wiegt: die Unterschiedlichkeit oder die Gleichheit.

 

Ich finde, so kann man die Frage nicht stellen.

Natürlich: Mann und Frau sind beides Menschen, und das ist etwas durchaus Gleiches !

Nur, es sind beides Menschen in ganz unterschiedlicher Ausprägung : „als Mann und Frau schuf er ihn“! Also, wenn das nicht schon genug Ausdruck für eine ungeheuer verschiedenartige Wesenheit ist...

Und da sollte man eben auch mal ansetzen: Warum gibt es diese großen Unterschiede, wenn man sie, nach moderner Lesart, doch für marginal erklären will und keine weiteren Konsequenzen daraus ableiten möchte?

 

So, lieber Sven, bis hierhin bin ich jetzt erst mal gekommen. Vielleicht kann man damit zunächst mal weitermachen, sozusagen peu à peu.

 

Viele Grüße

Katharina

[Gast jakob]

Sven, aus Dir wird noch mal ein richtiger Mann ...

[Ute]

Katharina:

>noch mehr aber erwartet man von Frauen ein Verhalten, das sich an einem, ich würde sagen, übertriebenen männlichen Verhalten orientiert: also „Durchsetzungsvermögen“ (um nicht zu sagen „Ellenbogen“) usw. Schon kleinen Mädchen bringt man bei : Laß dir nichts gefallen, zahl alles mit gleicher Münze zurück,<

 

*grübel*

 

Ich habe eigentlich den Eindruck, dass Katharina diese Erwartungshaltung voll erfüllt.

[sstemmildt]

Ute, nu laß mal... es gibt ja noch den Thread in der Gladiatoren-Arena, da können wir ja immer noch fröhlich aufeinander eindreschen.

[sstemmildt]

Liebe Katharina,

 

bei aller Freude über gemeinsame Diskussionsgrundlagen will ich doch kurz noch die eine oder andere Ecke und Kante herausarbeiten:

 

Schon kleinen Mädchen bringt man bei: (...) Ich glaube nicht, dass das dann alles so besonders christliche Verhaltensweisen sind, die man den Kindern beibringen möchte.

Umso wichtiger wäre es doch, daß die Herren der Schöpfung ihre weibliche Seite - sich auch mal etwas gefallen zu lassen etc. - stärker leben, wenn das eher christliche Verhaltensweisen sind.

 

Du bedauerst es, aber Du meinst auch, dieses Bedauern hätte etwas mit Nostalgie zu tun. Also ich bin eigentlich ziemlich nüchtern, realistisch und rational: Wenn ich etwas als Romantik, als Nostalgie anerkennen würde, dann käme ich nie auf den Gedanken, das dann auch als Grundlage für mein Streben anzusehen.

Realismus und Romantik, ja sogar Nostalgie schließen sich nicht zwingend aus. Vor allem aber macht man sich etwas vor, wenn meint, man sei von so etwas frei. wichtig ist, zu erkennen, wo gewissermaßen die "Nostalgiefalle" im eigenen Denken auf einen lauert.

 

Nur ist es eben nicht ganz so eindeutig, was denn nun in welcher Konstellation schwerer wiegt: die Unterschiedlichkeit oder die Gleichheit.

Ich finde, so kann man die Frage nicht stellen.

Natürlich: Mann und Frau sind beides Menschen, und das ist etwas durchaus Gleiches !

Nur, es sind beides Menschen in ganz unterschiedlicher Ausprägung : "als Mann und Frau schuf er ihn"! Also, wenn das nicht schon genug Ausdruck für eine ungeheuer verschiedenartige Wesenheit ist...

Und da sollte man eben auch mal ansetzen: Warum gibt es diese großen Unterschiede, wenn man sie, nach moderner Lesart, doch für marginal erklären will und keine weiteren Konsequenzen daraus ableiten möchte?

Keine Frage - diese Unterschiede sollen und können nicht sinnvoll ignoriert werden. Nur muß man die Frage durchaus auch so stellen wie ich: Wenn Männer und Frauen Unterschiedliches und Gleiches in sich tragen, man jeweils aber dem ganzen Menschen gemäß handeln soll, reicht es nicht, die Unterschiede zu betonen. In bestimmten Fragen ist die Unterschiedlichkeit, in anderen die Gleichheit das Prägende.

 

Die Aufgabe ist jetzt, diese Fragen zu erkennen. Und es ist zu prüfen, ob und in welchem Umfang hierzu Aussagen über alle Männer bzw. alle Frauen gemacht werden können oder inwieweit diese Fragen nur individuell gelöst werden können.

[jeru]

Genau, Sven, diese Fragen kann man eigentlich nur von

Paar zu Paar lösen.

Da wir aber gerade Kinder im heiratsfähigen Alter haben -

einer ist sogar schon verheiratet - sehen wir, welche Riesenprobleme die ganze Selbstverwirklichung für beide Partner  mit sich bringt.

 

Alle Frauen aus der Beziehung - sowohl Tochter, wie

Schwiegertochter und  Freundin - versuchen den Spagat

zwischen Studium und Ausbildung und Kinderkriegen

irgendwie auszuhalten. Man wird ja nicht jünger und  auch

wenn es heute schon Mütter ab 41 Jahren aufwärts gibt,

ist das auch nicht das reine Vernügen, sich mit 60 Jahren

mit Pubertierenden herumzukloppen, weil Mama nun

noch ihren Doktor vorher gemacht haben wollte....

 

Ich selber gehöre zu den Karrierefrauen, hab aber einiges

drangeben müssen, als die Kinder da waren...

 

Hat sich gelohnt, sag ich aus ganzem Herzen.

 

Aber als ich meinen Beruf dann tatsächlich  aufgegeben habe, haben die

Kinder mich bedrängt, weiterzumachen. Warum?

 Es war ihnen peinlich, zu sagen, meine Mutter ist  Hausfrau, denn die meisten Klassenkameraden

hatten berufstätige Mütter - Studierte, versteht sich.

 

Aber andererseits hatten sie sich vorher auch beklagt,wenn hier wieder Ruhe angesagt war, als ich

zuhause  meine Artikel geschrieben habe.

 

Klasse, was? Wat denn nu? Ne Mutter zum Angeben

oder eine die gute Nerven hat.

 

Heute brauchen sie das "Angeben" nicht mehr, denn sie

studieren selber, da sind sie froh, daß ich später viel

zuhause war - sagen sie.

 

 

Und mein Mann? Der fand, daß ich alle Freiheit der Welt

habe, wenn hier der Laden absolut feindfrei läuft und er

in seiner 80 Stunden-Woche nicht das Klo putzen mußte.

 

 

Jetzt hab ich aber wirklich zur Klärung beigetragen, oder?

 

gruss, jeru