Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert

[Lichtlein]

»Ego si Œdipus fuissem, Sphingem me in culum facere jussissem ...«

Wenn ich persönlich Ödipus gewesen wäre, hätte ich beschlossen, daß die Sphinx mich [mal] in den A**** ....

 

Robert???

 

IMVHO: »Iridi Magistra, Vehis Humilitatis Ochma.«

 

irridere - mit 2 r - laut Stowasser (oder gibt's da noch was, was Stowasser nicht kennt?) auslachen.

 

Sei verlacht, Lehrerin, wegen der Karre der Bescheidenheit, die du fährst

(oder so ähnlich)

 

Robert???

kein Kavalier und Gentleman ...

 

cave, ne verba tua extinguentur! non est odium meum insultationes tuae traducere!

pass auf, jung, sonst wirste gelöscht! hab was besseres zu tun, als Deine Beleidigungen zu übersetzen!

 

 

(Geändert von Lichtlein um 14:23 - 10.April.2002)

[iriskammerer]

Lieber Matthias,

 

nein, weder Monster noch Engel - nur die mit der unverkraftbaren Bescheidenheit, welche selbige nur äußert, wenn sie sich 'mal wieder an die ganz scharfe Kandare nehmen muß.

 

»Ego si ?dipus fuissem, Sphingem me in culum facere jussissem ...«

"Wenn ich (an) Ödipus(´ Stelle) gewesen wäre, hätte ich die Sphinx geheißen, mir den Götz zu machen." (sehr frei nach Goethe und - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - Menander)

 

»Iridi Magistra, Vehis Humilitatis O[chma].«

Das möchte gerne Latein sein und lauten: "Iris magistra, veheris humilitatis óchlos". (="Meisterin Iris, du lenkst den Wagen der Demut.") - wobei óchma bzw. óchlos griechisch ist ...

[Lichtlein]

Danke, Iris.

 

Deine Übersetzung ist vermutlich die richtigere - und "Iris" steht nicht im Stowasser.

 

Robert, als Forums-Wildsau betätige Dich bitte in Zukunft nur bei den Gladiatoren - Viecher sind bei F&A eher unerwünscht (wenn es sich nicht um Palmsonntagsesel oder Osterhasen o. ä. handelt).

 

Lucia

[iriskammerer]

"Sei verlacht, Lehrerin, wegen der Karre der Bescheidenheit, die du fährst (oder so ähnlich)"

 

Wenn magister Ketelhohn *das* gemeint haben sollte, würde ich mich fragen, wie lange sein Latinum schon hinter ihm liegt ...

 

Iridi könnte auch Dativ sein - und selbst das wäre - offen gestanden - Unfug ... fügt sich nicht ... Dafür gab's nicht nur im alten Rom 'was auf die Pratzen.

[Gast Ketelhohn]

Mädels, Mädels, macht mal halblang. Iridi ist Vokativ. Óchema ist das Vehikel oder Gefährt; óchlos wäre der Pöbel gewesen, hab’ ich aber weder geschrieben noch gemeint. Vehis war ganz richtig, veheris gibt’s nicht; wenn schon Konjunktiv Perfekt, dann vexeris.

[Lichtlein]

dann war "Karre" ja nich so ganz daneben ...

 

trotzdem könntest Du etwas mehr Charme sprühen lassen, Robert.

[Matthias]

Vielen Dank Lucia und Iris.

 

Es gibt offenbar auch ein grosses Latrinum.

 

Liebe Grüsse,

Matthias

[iriskammerer]

Lieber Meister Robert (?) Ketelhohn,

 

wollt Ihr mir weis machen, ich müsse mein Examen in Latinistik samt den Professoren, denen ich dereinst lauschte, sowie anderen Dozierenden mit der Klosettspülung entsorgen? :braggin:

 

Zitat:

"Mädels, Mädels, macht mal halblang. Iridi ist Vokativ. [...]"

Nein, mein Herr, "Iridi" ist und bleibt Dativ.

 

"Óchema ist das Vehikel oder Gefährt;"

"óchema ist gemeinhin "(Fähr)Schiff" oder "Kahn", aber im eigentlichen Sinne kein Fahrzeug mit Rädern.

 

"óchlos wäre der Pöbel gewesen, hab? ich aber weder geschrieben noch gemeint."

Mag sein. Ich meinte eigentlich "óchos" - ohne lambda. Das ist das - in dieser Form seltener gebrauchte  - "Fahrzeug mit Rädern" oder auch "Karre(n)". Sollte mir - Freud läßt grüßen! - der Finger auf's "l" gerutscht sein?

 

"Vehis war ganz richtig, veheris gibt?s nicht; wenn schon Konjunktiv Perfekt, dann vexeris."

Von Konjunktiv Perfekt war auch keine Rede, sondern von Indikativ Präsens mediopassiv. Und der lautet ... hmm?

"vehere" im Aktiv wird nur im Sinne des Englischen "to drive" verwendet: "(einen Wagen / ein Pferd / etc.) *aktiv* lenken, fahren" - "currum/autokineton vehere" ist neulateinisch für "Auto fahren (als Fahrer!)".

"vehi" medial gebraucht ist fahren im Sinne von "sich (mit etwas) vorwärtsbewegen" (Engl. "to go (by car)".

Das aktive "vehere" ist *sehr* selten.

 

Und von wegen Konjuktiv Perfekt - da setzt es dann ganz aus. Erfüllbarer Wunsch der Vergangenheit? Och nö! Eher doch der Gegenwart, oder? Also entweder Konj. Präsens (erfülllbar) oder Imperf. (unerfüllbar)

 

Nichts für ungut! Kühnel, Menge und Georges sei Dank!

[Gast Corinna]

tststs  

 

sollte der Robert Ketelhohn hier als Heimwerker enttarnt worden sein?

 

Corinna

[Lichtlein]

---

Zitat von Ketelhohn am 14:02 - 10.April.2002

Iridi

ist Vokativ.

...

 

Vehis

war ganz richtig,

veheris

gibt’s nicht; wenn schon Konjunktiv Perfekt, dann

vexeris

.

---

Robert,

das kann nich sein - Vokativ ist gleich dem Nominativ, außer bei den Dingern auf "us" von der o-Deklination. Meine Grammatik ist zwar so alt wie mein Latinum (Baujahr 1977) - aber da hat sich wohl nix geändert!

 

vehi ist doch Deponens - und damit formal Passiv.

 

Gruß,

Lucia

 

 

(Geändert von Lichtlein um 15:30 - 10.April.2002)

[Stefan M.]

---

Zitat von Lichtlein am 12:23 - 10.April.2002

lissie hatte ja auch schon klar gemacht, daß es sich hier im wesentlichen um eine Krise Katharinas handelt - oder war das im Parallelthread

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...3&topic=812

 ???

---

 

 

 

Es war im Parallel-Text!

[Stefan M.]

---

Zitat von iriskammerer am 15:19 - 10.April.2002

Lieber Meister Robert (?) Ketelhohn,

 

wollt Ihr mir weis machen, ich müsse mein Examen in Latinistik samt den Professoren, denen ich dereinst lauschte, sowie anderen Dozierenden mit der Klosettspülung entsorgen? :braggin:

 

Zitat:

"Mädels, Mädels, macht mal halblang. Iridi ist Vokativ. [...]"

Nein, mein Herr, "Iridi" ist und bleibt Dativ.

 

"Óchema ist das Vehikel oder Gefährt;"

"óchema ist gemeinhin "(Fähr)Schiff" oder "Kahn", aber im eigentlichen Sinne kein Fahrzeug mit Rädern.

 

"óchlos wäre der Pöbel gewesen, hab? ich aber weder geschrieben noch gemeint."

Mag sein. Ich meinte eigentlich "óchos" - ohne lambda. Das ist das - in dieser Form seltener gebrauchte  - "Fahrzeug mit Rädern" oder auch "Karre(n)". Sollte mir - Freud läßt grüßen! - der Finger auf's "l" gerutscht sein?

 

"Vehis war ganz richtig, veheris gibt?s nicht; wenn schon Konjunktiv Perfekt, dann vexeris."

Von Konjunktiv Perfekt war auch keine Rede, sondern von Indikativ Präsens mediopassiv. Und der lautet ... hmm?

"vehere" im Aktiv wird nur im Sinne des Englischen "to drive" verwendet: "(einen Wagen / ein Pferd / etc.) *aktiv* lenken, fahren" - "currum/autokineton vehere" ist neulateinisch für "Auto fahren (als Fahrer!)".

"vehi" medial gebraucht ist fahren im Sinne von "sich (mit etwas) vorwärtsbewegen" (Engl. "to go (by car)".

Das aktive "vehere" ist *sehr* selten.

 

Und von wegen Konjuktiv Perfekt - da setzt es dann ganz aus. Erfüllbarer Wunsch der Vergangenheit? Och nö! Eher doch der Gegenwart, oder? Also entweder Konj. Präsens (erfülllbar) oder Imperf. (unerfüllbar)

 

Nichts für ungut! Kühnel, Menge und Georges sei Dank!

 

---

 

 

 

Was soll man da noch sagen? Großer Mann - ganz klein?

 

 

 

Lieber Robert! oder sollte ich schreiben:

KetelHOHN?

 

"ohne Worte"

 

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 15:49 - 10.April.2002)

[helmut]

igitt seid ihr gebildet.

 

wo ist der "deutsch-hasenstall", aber nur mit konsequentem kleinschrieb.

 

gruss helmut

[Lichtlein]

---

Zitat von helmut am 15:49 - 10.April.2002

igitt seid ihr gebildet.

 

wo ist der "deutsch-hasenstall", aber nur mit konsequentem kleinschrieb.

 

gruss helmut

---

muttu gehen in andere forum ....

 

- sorry, mir fielen grad' wieder die "Häschenwitze" aus meiner Jugendzeit ein ...

(und wer sie nicht kennt: hier)

[Heidi]

Der muss neu sein :

 

kommt häschen ins usenet. "haddu häschenwitze?" ­ "nein, haben wir hier

nicht." am nächsten tag. "haddu häschenwitze?" - "nein, wir haben keine."

denkt sich ein user. "für morgen mache ich häschen einen häschenwitz."

am nächsten tag. "haddu häschenwitze?" - "ja heute haben wir

häschenwitze." - "dann hört bloß damit auf!"

[helmut]

vielen dank

 

etwas meinem niveau sehr adäquates.

 

wo gibt es mehr?

 

gruss helmut

[Gast Franziskus]

---

Zitat von helmut am 16:57 - 10.April.2002

 

wo gibt es mehr?

---

Hier: http://www.blinde-kuh.de/ostern/haeschen-witze.html

und hier: http://buerger.metropolis.de/kinderspass/Haeschenwitze.html

 

 

 

 

(Geändert von Franziskus um 17:14 - 10.April.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Stefan Mellentin am 15:44 - 10.April.2002

 

Lieber Robert! oder sollte ich schreiben:

KetelHOHN?

 

---

 

Wer KetelHOHN heisst braucht für den Spott nicht zu sorgen.

 

 

 

Corinna, heb' Dir diese Sorte Scherze bite für die Gladi-Arena auf. Was kann der Mann für seinen Namen? (ich bin mit dem meinen auch getraft - daher reagiere ich da etwas empfindlich) Das nächste Mal werde ich löschen!

Lucia

 

(Geändert von Lichtlein um 17:52 - 10.April.2002)

[helmut]

wunderbar, nun bin ich intellektuell aufgeladen.

die krise der männlichkeit stellt für mich kein problem mehr dar.

 

fragt das häschen: hattu krise der männlichkeit?

antwort                : ja

häschen               : muttu frau werden

 

fragt das häschen: hattu krise der männlichkeit?

antwort                : nein

häschen               : bittu kein mann

 

gruss helmut

[iriskammerer]

Lieber Helmut,

 

ganz so einfach ist es ja nun nicht.

 

Eine der Fragen war:

"- Warum geben es Männer nicht zu, daß sie sich unwohl fühlen in einer ihnen oktroyierten 'Rolle', die ihnen jegliches Verantwortungsgefühl raubt, das sie eigentlich in bezug auf das weibliche Geschlecht haben sollten?"

 

Wenn du bestreitest, ein Problem hast mit der o.g. "oktroyierten 'Rolle'" zu haben, gehörst du zur Gruppe der "Softies", welche die "pseudo-emanzipierten Frauen umschmeicheln, die sich wiederum selbst in ihrer ebenfalls "oktroyierten 'Rolle'" eigentlich nicht wohlfühlen (da diese ja ihrer Natur - "und drinnen waltet die züchtige Hausfrau ..." - zuwiderläuft). Und damit hat Katharina recht - denkt sie.

 

Wenn es dir wurst ist, schlägt sie dich der Gruppe der "Machos" zu, die ja kein "Verantwortungsgefühl" für das weibliche Geschlecht haben. Und damit hat sie natürlich auch recht - denkt sie.

 

Gestehst du, mit der "oktroyierten 'Rolle'" ein Problem zu haben, gibst du ihr natürlich recht, denn das *kann* ja nur die eine Ursache haben, die 'natürlich' ist. Und damit hat sie schon wieder recht - denkt sie.

 

Wie auch immer sich die Häschen "Männer" in diesem Experiment verhalten - Katharina kann gar nicht unrecht haben.

 

Solange sie innerhalb der Versuchsanordnung bleibt.

Systemisch eben.  

 

Trotz aller Einschränkungen, die meine unverkraftbare Bescheidenheit erfordert, darf ich dennoch behaupten, daß dies nichts als ein hübsches sophistisches Kalkül ist, das in seiner Argumentation dem "Zenonischen Paradoxon" ähnelt (Achill und die Schildkröte). Der Definitionsbereich wird so weit eingeschränkt, daß die These niemals in Gefahr gerät; und nebenbei wird "konsequent" vom Speziellen auf's Allgemeine geschlossen ...

Nun ja ...

 

Wenn Katharina auf diesem Wege gerne beweisen möchte, daß Frauen nicht der Kopf sein können, weil sie weniger (im) Kopf haben, muß ich ihr leider sagen, daß sie derart verkopft ist, daß sie selbst der mathematische Gegenbeweis zu ihrer eigenen These ist ...

[Gast Ketelhohn]

Also noch ’ne Runde, ihr Schlaumeierinnen.

 

1. Wie dekliniert man Iris?

Es handelt sich im Lateinischen um ein griechisches Fremdwort. Die Deklination ist da oft etwas willkürlich. Iris geht folgendermaßen:

nom.: iris

gen.:  iridis

dat.:  iridi

acc.:  iridim, auch: iridin

abl.:  iridi

voc.: iridi

 

2. Vehere oder vehi?

a) Klar gibt es veheris, als zweite Singular des Passivs oder als Deponentialform. Da war ich vorhin vorschnell mit dem Worte und nachlässig in der Formulierung. Ich war allerdings ganz aufs Aktiv fixiert, so daß ich nicht im Traum drauf gekommen wäre, es könnte die Deponentialform gemeint sein. Meine Verdächtigung, da sei der Konjunktiv Perfekt falsch gebildet worden, war also ungerecht und ist hiermit unter Entschuldigungen zurückgezogen.

Dennoch ist im vorliegenden Fall allein das Aktiv (mit transitiver Bedeutung) korrekt: „einen Wagen [wen oder was?] fahren“, so wie „eine Masche reiten“. Das Deponens hat intransitive Geltung, nach der Art von: „wir fahren nach Amerika“ oder „zu Pferde fahren [=reisen] [equo vehi]“. Wer’s nicht am Sinn und Zusammenhang erkennt, den hätte an sich der Akkusativ óchema ins rechte Geleis bringen sollen. Das vorgeschlagene óchlos wäre Nominativ gewesen und hätte wenig Sinn ergeben; ochos als Akkusativ paßt aber wiederum auch bloß zum transitiven Aktiv.

 

3. Der Konjunktiv Perfekt

Erstens habe ich ja nirgends einen Konjunktiv Perfekt gebraucht oder gebrauchen wollen, sondern bloß gemutmaßt, du habest, liebe Iris, einen solchen im Sinn gehabt. Die Vermutung war falsch, wie oben gesehen. Hätte ich einen Konjunktiv Perfekt verwendet, dann wäre er vom Kontext her aber jedenfalls als Potentialis der Gegenwart zu verstehen gewesen, nicht als irgendein Optativ.

 

4. Das óchema und die Räder

Ich wüßte gern, wo ich von einem »Fahrzeug mit Rädern« geredet hätte. Eigentlich sollte nicht so schwer zu begreifen sein, daß der Begriff óchema von mir figurativ verwendet wurde. Abgesehen davon kann dies Wort, wenn es konkret gemeint ist, ebenso ein Schiff wie einen Wagen auf Rädern bezeichnen.

 

5. Herr Kühnel

Liebe Iris, wolltest du mit dem Verweis auf „Kühnel“ auf Kühne-Senf anspielen, den du genauso zwanghaft überall dazugeben mußt wie ich, oder meintest du Raphael Kühner?

 

Viele Grüße!

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 18:56 - 10.April.2002)

[Gast Ketelhohn]

Liebe Lucia, brauchst meinen Namen nicht zu schützen, da bin ich unempfindlich. Außerdem vergeude deine Energie nicht am falschen Platz. Kennst ja das Wort von den Perlen und den Säuen.

[Torsten]

Loriot lässt grüßen.

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 19:01 - 10.April.2002

Kennst ja das Wort von den Perlen und den Säuen.

---

War das jetzt etwa wieder uncharmant und ungalant, lieber Robert???

[iriskammerer]

Lieber Robert (ich darf doch ...?)

 

Zu 1. Wie dekliniert man Iris?

"Es handelt sich im Lateinischen um ein griechisches Fremdwort."

Assentior, amice, denn griechische Göttinnen pflegen halt griechische Namen zu haben.

Im Griechischen dekliniert sich die schöne Dame und Botin der Here:

Nom: Îris

Gen: Íridos

Dat: Íridi

Akk: Îrin

Vok (aufgepaßt, Robert!): Îri (aber nur bei Homer - so Liddell-Scott)

 

"Die Deklination ist da oft etwas willkürlich."

In den Klassischen Sprachen eigentlich nicht ...

 

"acc.:  iridim, auch: iridin"

Letzteres ist lt. TLL Korruptele oder später Gräzismus (silberne Latinität)

 

"abl.:  iridi"

Bei Ovid kommt "Iridi" mit langem End-I einmal vor, sozusagen "aus metrischen Gründen" (der macht so 'was aus purer Bosheit), sonst überall "Iride" mit Ablaut-E. Nicht nur bei Ovid.

 

"voc.: iridi"

Tja, da sitzt das Häschen im Pfeffer. Diese Form ist *weder* lateinisch *noch* griechisch. *Wo* hast du sie eigentlich gefunden?

 

Zu 2. Vehere oder vehi?

Zu a) "Meine Verdächtigung, da sei der Konjunktiv Perfekt falsch gebildet worden, war also ungerecht und ist hiermit unter Entschuldigungen zurückgezogen."

Unter virtuellen Verneigungen oder Knicksen angenommen.

 

zu "Dennoch ist im vorliegenden Fall allein das Aktiv (mit transitiver Bedeutung) korrekt: 'einen Wagen [wen oder was?] fahren', so wie 'eine Masche reiten'. Das Deponens hat intransitive Geltung, nach der Art von: 'wir fahren nach Amerika' oder 'zu Pferde fahren [=reisen] [equo vehi]'. Wer?s nicht am Sinn und Zusammenhang erkennt, den hätte an sich der Akkusativ óchema ins rechte Geleis bringen sollen."

Nein, weil "vehere" also aktivisch nur im Zusammenhang mit von Tieren (oder Sklaven) gezogenen Wagen verwendet wird, offenbar das Antreiben und Lenken gemeint ist und das Lateinische eine geradezu dogmatische Strenge in Sachen Phraseologie hat.

Andererseits können mediopassivisch gebrauchte Deponentien durchaus Akkusativobjekte an sich ziehen ...

 

"ochos als Akkusativ paßt aber wiederum auch bloß zum transitiven Aktiv."

Ist ja auch ein Räderfahrzeug.

Es könnte dennoch ebensogut beim mediopassiven "vehi" stehen. Leider.

 

Zu 3. Der Konjunktiv Perfekt

"Hätte ich einen Konjunktiv Perfekt verwendet, dann wäre er vom Kontext her aber jedenfalls als Potentialis der Gegenwart zu verstehen gewesen, nicht als irgendein Optativ."

Der Potenzialis der Ggw. ist allerdings stets der Konj.Praes. - außer in der indirekten Rede und in besonderen, Examenskandidaten zutiefst verhaßten Formen des abhängigen Nebensatzes.

Und den Optativ als so richtig eigene Formenreihe gibt's eigentlich nur im Griechischen.

 

Zu 4. Das óchema und die Räder

"Ich wüßte gern, wo ich von einem 'Fahrzeug mit Rädern' geredet hätte. Eigentlich sollte nicht so schwer zu begreifen sein, daß der Begriff óchema von mir figurativ verwendet wurde. Abgesehen davon kann dies Wort, wenn es konkret gemeint ist, ebenso ein Schiff wie einen Wagen auf Rädern bezeichnen."

Nicht direkt, aber die Römer und ihre Haltung zur Phraseologie - s.o. Daher ergab sich aus dem aktivischen Gebrauch von "vehere" semantisch für das Fahrzeug, daß es von Lebewesen gezogen (oder evtl. getragen) wird.

 

Zu 5. Herr Kühnel

"Liebe Iris, wolltest du mit dem Verweis auf ?Kühnel? auf Kühne-Senf anspielen, den du genauso zwanghaft überall dazugeben mußt wie ich, oder meintest du Raphael Kühner?"

Gemeint war selbstverständlich Herr Kühner, der mit dem Stegmann.

 

Mir deucht, du hast einen ebenso kurzen Weg zur nächsten UB wie ich?

 

Genug gebeckmessert! stvev

 

(Geändert von iriskammerer um 19:47 - 10.April.2002)