Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert

[Lichtlein]

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Zitat von iriskammerer am 19:43 - 10.April.2002

stvev

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???

sit tibi veritas et vanitas? oder was ist das schon wieder für ein Akronym? vale?

[iriskammerer]

Liebes Lichtlein (Lucia?),

 

stvev = "si tu valeas, ego valeo" - Das ist frei übersetzt: "Wann's dir guat geht, geht's mir aa guat."

 

In diesem Sinne!

[Lichtlein]

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Zitat von iriskammerer am 22:20 - 10.April.2002

Liebes Lichtlein (Lucia?),

 

stvev = "si tu valeas, ego valeo" - Das ist frei übersetzt: "Wann's dir guat geht, geht's mir aa guat."

 

In diesem Sinne!

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Liebe Iris,

ja, genau, ich heiße Lucia, und mein nick ist die "freihändige" Übersetzung, denn "Lucia" war schon vergeben . Danke für die Langform; die Übersetzung in eine weitere Fremdsprache (bayuwarisch? ) hätt' ich nicht unbedingt gebraucht (aber Matthias vielleicht).

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

SPD Iridi. Liebe Iris, ein letzter Versuch für heute:

 

1. Ich hätte zwar einen kurzen Weg zur UB, jedoch nur der Humboldt-Uni, und einer Leserausweis habe ich bloß von der UB der FU – und das ist sehr weit. Übrigens habe ich kaum Zeit, ans eigene Bücherregal zu gehen: Habe heute gerade Frau und Sohnemann aus dem Wochenbett nach Hause geholt, und’s Fräulein Tochter will auch noch versorgt sein. Aber sich mit intelligenten Damen zu balgen, hat ja als Entspannung zwischendurch auch seinen Reiz ... (Bloß Zwischenrufe von unberufener Seite nerven.)

 

2. Vehere: Ich habe vehere genau so aktivisch und transitiv gemeint, wie du es zweimal beschrieben hast (z. B. wie engl. to drive). Glaub mir das endlich mal. Für deponentielles vehi in transitiver Geltung mit Akkusativobjekt bring Belege. Da greift nämlich genau dein „phraseologisches“ Argument: Dies vehi verlangt eine abverbiale Konstruktion: equo, curru, navi (auch: nave) vehi. (Abgesehen davon ist in zweieinhalbtausend Jahren lebendigen Lateins von jener „dogmatischen Strenge“ in Sachen Phraseologie, von der du redest, wenig zu sehen. Cæsar, Cicero und Virgil sind nicht der ganze orbis Latinus.)

 

3. Konjunktivfunktionen: Potentialis der Gegenwart ist der Konjunktiv Perfekt völlig gleichwertig mit dem Konjunktiv Präsens. Der Optativ ist im Lateinischen ebenso eine Funktion des Konjunktivs (nämlich der berühmte erfüllbare oder unerfüllbare Wunsch). Einen besonderen optativen Modus kennt das Latein daher nicht. Andere Sprachen kennen einen selbständigen Optativ sehr wohl, neben dem von dir erwähnten Griechisch zum Beispiel das Gotische.

 

4. Óchema: Noch mal, ich meine „Gefährt“. Ob auf Rädern, Kufen, Schiffsrumpf, zwei oder vier Beinen – alles ist möglich –, ist hier ziemlich wuscht, weil es figurativ gemeint ist. Richtig, es wird getragen oder gezogen, wie du sagst – oder angetrieben, muß man ergänzen. Eines Lebewesens bedarf es nicht, es genügt, daß eine Kraft eben trägt, zieht oder treibt. Hier handelt es sich jedoch um ein Lebewesen, nämlich dich selber, meine Liebe. Auch Schiffe werden übrigens angetrieben, mancherorts noch heute sogar von „Lebewesen“ (Ochsen, Pferden oder Maultieren) gezogen. Schon mal Treidelpfade entlangspaziert, etwa auf der Suche nach Fischgründen?

 

5. Deklination griechischer Fremdwörter und Eigennamen im Lateinischen: Zunächst gibt es da tatsächlich eine gewisse Willkür. Zum Beispiel können griechische Masculina der a-Deklination lateinisch Masculina der a-Deklination bleiben, sie können aber auch konsonantisch flektieren. Mitunter gibt es dabei verschiedene Deklinationen derselben Vokabel nebeneinander. Lateinische Analogiebildungen setzen sich gelegentlich auch frank und frei über griechische Stammauslaute hinweg, die man im Nominativ nicht hört. Darum führt dein Verweis auch die griechische Flexion von iris nicht wesentlich weiter, abgesehen davon, daß man als regulären griechischen Akkusativ wenigstens noch irida aufführen sollte. – Ich gebe dir aber zu, daß ich nun auf Anhieb die ersehnten Belege für einige „meiner“ Formen auch nicht finden kann (zumal mir der Weg zur UB leider nicht offensteht, s. o.!). Nur so viel kann ich sagen, daß wir mit einer gewissen Vielfalt und Schwankungsbreite zu rechnen haben: Stark gräzisierendes iridos als Genitiv ist lateinisch ebenso möglich wie vollständig latinisiertes iridem als Akkusativ. Iridi und iride als mögliche Ablative hast du selbst schon genannt. Bei manchen Formen von „Korruptele oder späte[m] Gräzismus“ zu reden, ist wenig sinnvoll. Da wird das lebendige, Änderungen unterworfene Wesen einer Sprache völlig verkannt. Aber ich gebe zu, ich kann meinen Vokativ jetzt nicht beweisen. Solltest du einen Beleg finden, wäre ich für eine Nachricht dankbar – ich kann mich derzeit wirklich nicht weiter drum kümmern. Sollte meine Zerebralbibliothek mich in diesem einen Falle am Ende doch betrogen haben, na, dann trag’ ich’s mit Fassung.

Caire w Iri!

Robert

[Gast Ketelhohn]

Nachschlag zur Irisfrage: Offenbar gibt’s im Lateinischen auch einen gräzisierenden Akkusativ irin sowie einen Vokativ Iri. Meinen vermeintlichen Vokativ kann ich nicht finden. Augenscheinlich hat mein Gedächtnis mich bei der etwas sonderbaren Flexion dieses Worts getrogen.

 

»Ibimus mente versa humilitati obviam.«

[Matthias]

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Zitat von Ketelhohn am 22:55 - 10.April.2002

(Bloß Zwischenrufe von unberufener Seite nerven.)

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Lieber Robert,

 

solange Du Dir nicht Deinen Latein-Hasenstall einrichten lässt, wirst Du mit den von Dir nicht berufenen Zwischenrufern weiter leben müssen.

 

Viele Grüsse,

Matthias

 

Danke - bayerisch kann ich verstehen ... nur die Bayern nicht immer

[Cano]

Es ist wohl an der Zeit, diesen Thread zu schließen. Die letzten Seiten machen überdeutlich, daß er thematisch völlig ausgelutscht ist.

[iriskammerer]

Roberto Iris s.d.p.

 

Vorab meine herzlichsten Glück- und Segenswünsche für den Familienzuwachs.

 

Obwohl unsere beckmesserische Auseinandersetzung inzwischen hier jeden nerven dürfte, ist sie dennoch ein Zeugnis der von Katharina eingangs postulierten "Krise der Männlichkeit" und hat von daher sehr viel mit dem ursprünglichen Thema dieses filums zu tun, von dem wir nur scheinbar abgekommen sind.

Ich werde unsere Diskussion hier *nicht* länger verfolgen - von der Sache her wird es nämlich langsam albern.

 

Die Annahme, daß die spezifische Qualität deiner Zerebralbibliothek eine enzyklopädische Allbeschlagenheit sei, bleibt dir selbstverständlich unbenommen. Einem Katholiken (pseudo oder nicht) oder auch nur katholisch erzogenen Menschen drängt sich allerdings der Gedanke der peccata septem mortifera auf, namentlich der der superbia.

 

Im übrigen gilt es eigentlich als eine spezifisch "weibliche" Gesprächstaktik, wenn einem einmal ein (möglicher oder tatsächlicher) sachlicher Fehler aufgezeigt wird, solange wortreich und unter Aufbietung aller wenn auch noch so fernliegenden (scheinbar und tatsächlich) sachlichen Argumente die eigene Position als alleinige Wahrheit zu zementieren, bis alle anderen verstummt sind.

 

Nichts für ungut!

 

 

 

(Geändert von iriskammerer um 10:36 - 11.April.2002)

[Stefan M.]

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Zitat von Ketelhohn am 22:55 - 10.April.2002

(Bloß Zwischenrufe von unberufener Seite nerven.)

 

 

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Nicht Du hast uns erwählt, sondern wir haben Dich erwählt.

 

Woher weißt DU, wer hier berufen ist, zu was auch immer ???

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 16:49 - 11.April.2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 22:55 - 10.April.2002

SPD

Caire w Iri!

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höflich und freundlich gegenüber der Mitleserschaft und rücksichtsvoll moderatoribus gegenüber wäre es, wenn Du Deine Akronyme und fremdsprachlichen Einsprengsel selber übersetzen würdest! Sei so gut, Robert!

 

Danke,

Lucia

[helmut]

wir brauchen keinen lateinischen hasenstall sondern eine lateinische hasenschule.

 

was ist ein:<<gräzisierender Akkusativ>>?

 

der akkusativ ist der 4. fall bei der beugung der dingwörter(bayrische 2-klassige dorfschule 1953-1955).

ich denke an den robert. robert ist der 4. fall.

stimmt das? was bist du sonst noch robert?

 

ich hoffe <<gräzisieren>> ist keine schweinerei.

 

jetzt muss ich mich erstmal ausruhen. für mich ist intellektuell sein anstrengend. schade eigentlich, denn sonst habe ich auch nur zwei linke hände.

aber abgesehen von diesen marginalen(ist latein glaube ich) mängeln bin ich ein bombenkerl.

 

gruss helmut

[Lichtlein]

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Zitat von helmut am 12:07 - 11.April.2002

 

was ist ein:<<gräzisierender Akkusativ>>?

 

der akkusativ ist der 4. fall bei der beugung der dingwörter(bayrische 2-klassige dorfschule 1953-1955).

ich denke an den robert. robert ist der 4. fall.

stimmt das? was bist du sonst noch robert?

 

ich hoffe <<gräzisieren>> ist keine schweinerei.

 

jetzt muss ich mich erstmal ausruhen. für mich ist intellektuell sein anstrengend. schade eigentlich, denn sonst habe ich auch nur zwei linke hände.

aber abgesehen von diesen marginalen(ist latein glaube ich) mängeln bin ich ein bombenkerl.

 

gruss helmut

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Lieber Helmut!

 

Das ist richtig: "ich sehe den Robert" - in diesem Satz ist "den Robert" Akkusativobjet oder "Satzergänzung im 4. Fall" (so heißt das wenigstens bei meinem Junior - bei uns damals in der 4. Klasse gab's  dafür noch eine andereBezeichnung). "gräzisierend" heißt: Bildung des Falles in Anlehnung an die griechische Sprache - um im Beispiel zu bleiben: "ich sehe Roberton". Analog dazu wäre "latinisierend": "ich sehe Robertum". Sowas gibt's in alten Kirchenliedern auch: "meinen Jesum will ich lieben".

 

Marginalie: "Randbemerkung" - meist in alten Handschriften. Kommt tatsächlich aus dem Lateinischen; margo=Rand, Grenze. Das griechische Gegenstück dazu ist "Glosse" (behauptet wenigstens mein oller Herder) und das kommt von glwssa=Zunge, Äußerung.

 

ebenfalls linkshändig,

liebe Grüße,

Lucia

[iriskammerer]

Lieber Helmut, liebe Lucia,

 

ein heute noch gebrauchtes Beispiel für eine Gräzismus im Deutschen ist: "Herz Jesu", denn "Jesu" ist der Genitiv nach der griechischen o-Deklination: kýrios, kyríou (ou=u) bzw. Iesoûs (für Iesó-os), Iesoû.

Sowie für einen Latinismus: "Mariä Himmelfahrt", denn Mariä ist der Genitiv nach der lateinischen a-Deklination: Maria, Mariae ...

Uns Katholiken und Kindern von Katholiken sind diese Formen durchaus noch vertraut.

[helmut]

danke lucia

 

jetzt kann ich beruhigt essen gehen um mein gewicht zu halten.

 

gruss helmut

[helmut]

danke auch an iris

 

jetzt kann ich bei meinem enkel wieder angeben.

er denkt immer noch er hat einen schlauen opa.

diese image(immitsch=englisch)  kann ich weiter pflegen.

 

gruss helmut

[Gast Ketelhohn]

Iris, die Debatte nervt in der Tat auch mich schon längst. Nicht nur, weil ich bei der Deklination von iris einen Fehler gemacht habe, was einzugestehen mir zugegebenermaßen schwergefallen ist, nachdem es mir klargeworden war. Das hat ohne Zweifel mit der superbia zu tun, einer der sieben Hauptsünden (peccata capitalia) – keiner Todsünde (peccatum mortale) übrigens, jedenfalls nicht notwendigerweise, denn dieser Begriff gehört in eine andere Kategorie. Aber sei’s drum.

 

Daß du deine Fehler auch nicht im Ansatz zuzugeben bereit bist – geschenkt. Daß du allerdings die ausgestreckte Hand nicht bloß ausschlägst, sondern auch noch nachtrittst, darüber kann ich bloß den Kopf schütteln. Und zu allem Überfluß wird bei dir der Genuß katholischer Erziehung zur Ursache dafür, daß man andrer Leute Sünden zu erkennen vermag und anprangern kann. Welch ein Gewinn! Da bin ich noch froh, überhaupt keine katholische Erziehung genossen zu haben.

 

Randbemerkung: Der griechische IhsouV ist kein Contractum der o-Deklination, sondern ein gräzisierter hebräisch-aramäischer Jesua (Ješua). Die Griechen haben das -u- als Stammauslaut genommen. Daher der Dativ Ihsou, nicht etwa Ihswi (wie nwi). Die Endungen sind die der a-/o-Deklination für solche Eigennamen ausländischer Herkunft.

[iriskammerer]

Um zum Thema zurückzukehren:

Meinen Quellen zufolge ist es eine spezifisch "weibliche" Eigenart, zu allem und jedem seinen Senf dazuzugeben, alles besser zu wissen als alle anderen, allen zu erklären, was sie eigentlich meinen mit dem, was sie sagen, bzw. was das, was sie sagen, eigentlich bedeutet, und immer und überall das letzte Wort zu haben ...?

Du siehst, Robert, *ich* darf das von Natur aus - bei dir isses 'ne Krise.

[helmut]

mach es wie ich robert, schreibe immer klein setze die kommas, auch kommata genannt, willkürlich, schreibe möglichst deutsch, erkläre, wenn du die bedeutung der von dir verwendeten fremdworte kennst, diese.

damit ist dein linguistischer(sprachwissenschaftlicher) hochmut fast verschwunden.

einen letzten väterlichen rat für heute: lächle wenn du postest(denglisch). dein posting wird es ausstrahlen.

 

ich habe die letzten 5 minuten auch gelächelt, allerdings auch etwas frech.

 

gruss helmut

[Lichtlein]

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Zitat von helmut am 18:03 - 11.April.2002

mach es wie ich robert, schreibe immer klein setze die kommas, auch kommata genannt, willkürlich, schreibe möglichst deutsch, erkläre, wenn du die bedeutung der von dir verwendeten fremdworte kennst, diese.

damit ist dein linguistischer(sprachwissenschaftlicher) hochmut fast verschwunden.

einen letzten väterlichen rat für heute: lächle wenn du postest(denglisch). dein posting wird es ausstrahlen.

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posten - nicht pesten!

 

(lat. pestilens: ungesund, verderblich)

 

so, helmut???

[helmut]

bei mir las es sich immer "Pestilenz".

 

du siehst liebe lucia

 

eine fehlleistung von mir nach der anderen.

 

einen guten abend noch

 

helmut

[Lichtlein]

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Zitat von helmut am 18:21 - 11.April.2002

bei mir las es sich immer "Pestilenz".

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Lieber Helmut,

das ist auch nichts Falsches. "pestilentia"=Seuche.

Gruß,

Lucia

[Stefan M.]

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Zitat von Ketelhohn am 17:30 - 11.April.2002

 

Nicht nur, weil ich bei der Deklination von

iris

einen Fehler gemacht habe, was einzugestehen mir zugegebenermaßen schwergefallen ist,

 

 

Daß du deine Fehler auch nicht im Ansatz zuzugeben bereit bist – geschenkt.

 

 

Und zu allem Überfluß wird bei dir der Genuß katholischer Erziehung zur Ursache dafür, daß man andrer Leute Sünden zu erkennen vermag und anprangern kann.

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Wie gut, lieber Robert, daß wir uns bei Deinem statement alle alle an die eigene Nase fassen!

[Ute]

Lieber Robert,

 

du siehst, es ist ein großer Fehler, an superbia zu leiden. Deshalb ein guter Rat von mir:

 

Mach's wie ich, genieße sie!

 

Grüßlis (resp. saluti)

 

(Geändert von Ute um 22:51 - 11.April.2002)

[Gast Ketelhohn]

Ute, du Gute, du hast sympathische Züge!

[Ute]

Ich weiß, Robert.

 

Jede Menge!