Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert

[Katharina]

Liebe Jeru,

 

Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie Du mir aus dem Herzen sprichst, obwohl Du es so salopp aussprichst, wie ich es vielleicht nicht gewagt hätte

 

Also manchmal erlebt man hier im Forum tatsächlich noch Überraschungen !

 

Viele Grüße

Katharina

[helmut]

liebe jeru

 

<<Und mein Mann? Der fand, daß ich alle Freiheit der Welt

habe, wenn hier der Laden absolut feindfrei läuft und er

in seiner 80 Stunden-Woche nicht das Klo putzen mußte. >>

 

<<Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie Du mir aus dem Herzen sprichst, >>

 

ich habe es leider nicht geschafft meine frau zum kloputzen abzustellen.

in dem sinn sprichst du mir nicht aus dem herzen.

 

wir haben den spagat gewagt wie deine kinder.

und wir haben ihn im wesentlichen geschafft.

es gab keine hektik, kein zetern, kein meckern.

 

nach deinen massstäben liebe katharina bin ich DIE krise der männlichkeit.

 

aber ich bin auch durchsetzungsfähig, habe autorität

und bin trotzdem ein partner einer starken klugen frau(nur nicht ganz so stark und ganz so klug wie ich)  .

 

gruss helmut

[jeru]

Mensch, Helmut,

 Siehste, mein Mann ist eben

auch nochmal ein Stück klüger und noch ein bißchen

stärker als ich - und weißte was,

darum putz ich auch ruhig das Klo,wenn der seinen

wahnsinnig schlimmen Job in den Kriegsgebieten der

Welt gemacht hat oder den Hungernden durch seine Artikel

geholfen oder Tausende von Patenschaften für tib. Kinder

herangeschrieben hat.

DAs ist eine Güterabwägung - das nämlich hätte ich nicht

gekonnt.

Das nenne ich Partnerschaft, wenn der, der der Gemeinschaft der Menschen mehr  geben kann, dann

auch Freiräume kriegt. Und das Dienen ist ja feinste christliche Eigenschaft. Das hat schon unser Herr getan.

DA muss ich mich nicht schämen.

 

gruss, jeru

[sstemmildt]

Liebe jeru,

 

das ist ja aber in Wahrheit gar nicht das Thema. Die von Dir geschilderte Arbeitsteilung ist ja völlig unproblematisch. Die Frage ist, ob es typischer- oder notwendigerweise so ist, daß es Frauen sind, die die Hausarbeit leisten und die Männer den Beruf. Die Frage ist, was von den unbestreitbar vorhanden Unterschieden zwischen Mann und Frau sich wie auswirkt und wie man sich auf diese Wirkungen einzustellen hat.

 

P.S.: Auch ich würde eine Frau sehr genau befragen, ob sie wirklich ihren Beruf für die Kinderbetreuung aufgeben will. Ich nämlich habe persönlich die Erfahrung gemacht, daß auch das freiwillige Daheimbleiben der Mutter den Kindern bös auf die Füße fallen kann...

[Angelika]

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das ist ja aber in Wahrheit gar nicht das Thema. Die von Dir geschilderte Arbeitsteilung ist ja völlig unproblematisch. Die Frage ist, ob es typischer- oder notwendigerweise so ist, daß es Frauen sind, die die Hausarbeit leisten und die Männer den Beruf.

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Lieber Sven,

 

damit hast du es genau auf den Punkt gebracht.

 

Eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau ist nicht notwendigerweise an das Geschlecht gebunden, sondern kann von Paar zu Paar indivuell geregelt werden.

 

Was für die eine Familie gut und richtig ist, kann für eine andere problematisch werden. Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass beide Partner mit der getroffenen Regelung (einigermaßen) zufrieden sind. Das ist dann auch für die Kinder vorteilhaft.

 

Selbstverständlich kann es notwendig sein, die Arbeitsteilung hin und wieder auf den Prüfstand zu stellen und an eine neue Situation anzupassen.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Gast Corinna]

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Zitat von Angelika am 8:09 - 16.März.2002

 

Eine gewisse Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau ist nicht notwendigerweise an das Geschlecht gebunden, sondern kann von Paar zu Paar indivuell geregelt werden.

 

Was für die eine Familie gut und richtig ist, kann für eine andere problematisch werden. Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass beide Partner mit der getroffenen Regelung (einigermaßen) zufrieden sind. Das ist dann auch für die Kinder vorteilhaft.

 

Selbstverständlich kann es notwendig sein, die Arbeitsteilung hin und wieder auf den Prüfstand zu stellen und an eine neue Situation anzupassen.

 

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Liebe Angelika,

 

damit hast DU es gleichermaßen auf den Punkt gebracht. Mein Mann und ich haben die "Arbeitsteilung" in den letzten 24 Jahren nicht nur einmal verändert.

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 10:55 - 16.März.2002)

[Patrick]

    Alles am Weibe ist ein Rätsel, und alles am Weibe

hat eine Lösung: sie heißt Schwangerschaft.

   Der Mann ist für das Weib ein Mittel: der Zweck

ist immer das Kind. Aber was ist das Weib für den

Mann?

   Zweierlei will der echte Mann: Gefahr und Spiel.

Deshalb will er das Weib, als das gefährlichste Spiel-

zeug.

   Der Mann soll zum Kriege erzogen werden und das

Weib zur Erholung des Kriegers: alles andre ist Tor-

heit.

   Allzusüße Früchte - die mag der Krieger nicht.

Darum mag er das Weib; bitter ist auch noch das

süßeste Weib.

   Besser als ein Mann versteht das Weib die Kinder,

aber der Mann ist kindlicher als das Weib.

   Im echten Manne ist ein Kind versteckt: das will

spielen. Auf, ihr Frauen, so entdeckt mir doch das

Kind im Manne!

[Nietzsche: Also sprach Zarathustra ]

 

Hallo Katharina und Alle:

Der globalisierte Kapitalismus braucht für die Produktion die kreativen Potentiale von Mann und Frau. Da kann man doch nicht die Frau im Haus als Hausfrau brach liegen lassen, so müssen beide ins feindliche Leben, produzieren und streben...

Und moderne Unternehmen wissen, dass Gleichmacherei die Produktivität eher hemmt als fördert - so werden Frauen bessere Managmentqualitäten als Männern bescheinigt, sie sind teamfähiger, mehr an der Sache als an der Karriere interessiert, haben eine größere Kompetenz im zwischenmenschlichen Bereich (wurde in einer Studie untersucht, ich kann sie zwar nicht zitieren, aber im der Grundaussage stimmt sie ja mit Katharina überein). Aber sollen Frauen nun gezwungen werden, ihre "weiblichen" Qualitäten im Hause fraulich walten zu lassen? Und wenn sie keine Kinder bekommen möchten/wollen - was dann? Immer, wenn "Normen" angesetzt werden, fallen die durch, die diesen Normwen nicht entsprechen. Und auch, wenn manches für eine Mehrheit plausibel erscheint, was ist, wenn das die Einzelperson vergewaltigt?

Das "Naturrecht" birgt die Gefahr, dass Andersartiges sehr schnell als nicht nur abweichend, sondern auch als minderwertig, ein "Betriebsunfall" der Natur angesehen wird. Und dieses Denken - ins Extreme verlängert - endet in der Elemenierung, der Reinerhaltung des "gesunden Volkskörpers" oder was auch immer. Nicht, dass das hier einer will, aber in dieser Denke,  die von der "Idee" ausgeht, ist es prinzipiell angelegt. Und ob es eine Krise der Männlichkeit gibt? Vielleicht ist das nur die Krise, die daher kommt, dass Rollen nicht mehr fest vorgegeben/vorgeschrieben/zwingend sind,  sich Andersartiges, "Abweichendes" daher eher zu zeigen wagt. Aus gutem Grund war es z.B. im "Dritten Reich" vernünftig, sich "normal", "männlich", "heterosexuell" zu zeigen und vielleicht war es noch früher, als eher gottgegeben war, was oben und was unten zu sein hat, nicht anders und die ganze Diskussion hier ist Folge einer optischen Teuschung und die Vergangenheit scheint "geradliniger", als sie je war

 

Freundliche Grüße

 

 

(Geändert von Patrick um 21:41 - 16.März.2002)

[mussa]

Liebe Katharina,

 

auch wir sind ganz unvermeidlich beim Thema Kinder und Rollenverteilung gelandet. Offenbar scheint hier einer der Kernpunkte des Probles zu liegen.

 

Ich stimme Dir insoweit zu, als dass diese Gesellschaft sicherlich viele Beduerfnisse in Frauen kreiert, Beduerfnisse, die vielleicht nicht denselben hohen Stellenwert haetten, wenn sie den Menschen nicht quasi eingeimpft wuerden.

 

Dennoch halte ich es fuer extrem wichtig, dass eine Frau die Moeglichkeit zur Wahl hat. Die Wahl, Kinder zu haben oder nicht, die Wahl, berufstaetig zu sein oder niht und nicht zuletzt die Wahl, ob sie bei einem Mann bleiben moechte oder nicht. Eine finanziell abhaengige Frau ohne Berufsausbildung/-erfahrung hat es in diesem bEreich sehr viel schwerer als eine selbstaendige undabhaengige Frau. Und finanzielle Not sollte kein Argument fuer den Erhalt einer Ehe sein. Versteh mich bitte richtig. Ich spreche hier natuerlich von Notfaellen, nicht von der "ganz normalen Scheidungslust" der 50%.

 

Nur um Dir meinen gedanklichen Hintergrund zu erlaeutern, ganz kurz die Gebote meiner Religion zum Thema Rollenverstaendnis: Mann und Frau sind aus einer Seele erschaffen und somit absolut gleichwertig. Sie haben in religioeser Hinsicht dieselben Rechte und Pflichten. Dazu gehoert auch das Recht bzw. die Pflicht zur Bildung. Beide Geschlechter sind angehalten, sich zu bilden "von der Wiege bis zum Grab", das Wissen zu suchen "und finde man es in China".

 

Die Frau ist finanziell unabhaengig vom Mann, sie verfuegt ueber ihr eigenes Vermoegen, das der Mann nicht antasten darf. Umgekehrt gehoert das Einkommen des Mannes der Familie, er ist zum Unterhalt der Frau und Kinder verpflichtet. Die Frau kann, muss aber nichts zum Familieneinkommen beitragen.

Diese Regelung mag auf den ersten Blick nachteilig fuer den Mann erscheinen, sie ermoeglicht jedoch dass die Frau sich voellig unbelastet der Kindererziehung widmen kann. Der Mann ist von Pflichten im Haushalt jedoch nicht etwa entbunden. Wir richten uns nach dem Vorbild unseres Propheten (sas), der nach Angaben seiner Frau Aisha (ra) seine freie Zeit in den "Dienst der Familie" zu stellen pflegte, dh er verrichtete Hausarbeit. Umgekehrt kann die Frau natuerlich arbeiten gehen, sofern die Kinder gut versorgt sind und sie es moechte.    

 

Ich sehe ein sehr grosses Problem in der fortschreitenden Individualisierung der Gesellschaft. Die Erfuellung der eigenen Beduerfnisse steht ueber allem andern, vor allem ueber den Beduerfnissen der Kinder.

 

Viele Gruesse

 

Moussa

[Patrick]

"Lebensnarrheit

ich hab gesagt, dass der Mann sein Weib vollkommen lieben soll. In dieser Liebe geschieht aber öfters ein großer Mißbrauch, weil unter den Männern gar viele Narren zu finden sind, welche in der Weiberlieb also vertieft, dass sie ihren Weibern alle Herrschaft übergeben und sich ihnen zu leibeigenen Sklaven machen... Ich weiß einen, welcher das Kind gewiegt, wo unterdessen die Frau spazieren ging. Ein anderer, wenn er von ungefähr nach Hause gekommen,  und von den Dienstboten erfuhr, dass seine Frau schlafe, hat er die Schuhe ausgezogen, damit er die Polsterkatze nicht etwa aus dem Schlaf bringen möchte...Das alles und dergleichen mehrist eher eine viehische als vernünftige Lieb."  

 

von Abraham a Santa Clara

 

Nachdem der Thread in der Gladiatorenarena ja zum lustigen Stechen und Hauen geworden ist, hier noch mal ein Text zur Rollenverteilung - Datum um 1700.

Was folgt daraus: Die "Krise der Männlichkeit" ist nicht neu, Flexibilität scheint es schon immer gegeben zu haben und zwar inso großem Ausmaße, dass Abraham a Santa Clara meinte, spottend zurechtweisen zu müssen. Was der Text aber gerade dadurch zeigt: Schon damals gab es Männer, die nicht rollenfixiert waren, nur, heute wird das akzeptiert und nicht mehr als unnatürlich abgetan. Es geht demnach um einen Wandel der Wertvorstellungen, nicht um deren Auflösung.

 

Lieber mussa,

wenn das so weiter geht, verliere ich noch meine Vorurteile gegen den Islam  

 

(Geändert von Patrick um 12:32 - 17.März.2002)

[jeru]

Das Problem ist doch eher vielleicht dieses: Die Gewichtung

unserer jeweils spezifischen Eigenschaften  

(egal ob männlich oder weiblich) verschieben sich ja

innerhalb von Entwicklungen, die man durchmacht.

 

Die meisten Frauen, die ich kenne, haben die Anlage zu großartigen Berufskarrieren und sie teilweise auch genutzt.

Sie haben aber auch die Anlage großartige Mütter zu sein.

Beides einigermaßen perfekt hinzukriegen, ist ein riesiger

Balanceakt,der schon logistisch nicht immer gelingt.

Auch Männer haben diese Dualität in Ansätzen in sich.

Mein Mann z.B., der ein richtiger Macho ist, behaupte ich einfach mal (Einspruch ! sagt er an dieser Stelle, er sei

ein Softi. Butterweich. Mir nicht gewachsen. Grins )

hatte manchmal Anwandlungen, mich zu beneiden, wenn

er morgens aus dem Haus hetzte. Ächz. Hätte lieber

mit den Kindern gespielt.

 

wollte so richtig gar nicht in die Tretmühle.

 

 

Dann wieder spielt uns Alter einen Streich - ich darf das

behauptet. Die Wertigkeiten verschieben sich.

Ein paar durchgestandene Gemeinheiten im Berufsleben,

ein paar Krankheiten, Todesfälle im Freundeskreis - und

schon wertet man neu...

Ein bißchen mehr Gelassenheit  nimmt manchen Dingen

die Brisanz.  Und vielleicht manchmal auch ein STück Demut,

daß nicht jeder von uns zu Nobelpreisträgern erwählt wurde...

 

Die Frage ist also, wo ist der größte bleibende Wert zu suchen. Wie kommt es, daß Männer und Frauen wohlgemerkt, nach Jahrzehnten ihre Familien verlassen, um Neues anzufangen. Doch nicht, weil sie bisher so glücklich waren, oder?

 

Wie seht ihr das?

Gruss, jeru

[Lissie]

jeru: >Auch Männer haben diese Dualität in Ansätzen in sich. <

 

Aber sicher! Es wird ja gerne und viel davon geredet, wieviel Zeit und Möglichkeiten man den Frauen in den vergangenen Jahrhunderten aufgrund der strengen Rollenzuteilung geraubt hat. Daß das vice-versa auch für die Männer gilt, wird oft vergessen.

 

Mein heute bald 70jähriger Nachbar meinte, als er in späten Jahren in den Genuß kam, seine kleine Enkelin zu einem großen Teil mit aufzuziehen, er habe erst jetzt festgestellt, was ihm da alles bei seinen eigenen Töchtern vorenthalten worden sei - einfach nur infolge der starken zeitlichen Beanspruchung durch den Job.

 

Aber trösten wir uns: Auch die "zuhausegebliebenen" Mütter waren nicht unbedingt in einer besseren Situation. Man sollte nicht außer acht lassen, wieviel Zeit und Kraft ein Haushalt früher (ohne Pampers, ohne Geschirrspülmaschine, ohne Washer & Dryer und was sonst noch alles schon längst zu den Selbstverständlichkeiten gehört) in Anspruch nahm.  Ob man da wirklich soviel Zeit für die Kindererziehung hatte? Wohl eher selten.....

[mussa]

Hallo Patrik,

 

ist zwar etwas off-topic, sorry, aber auf Deine Bemerkung muss ich doch kurz antworten: die reine islamische Lehre und das was Menschen in unterschiedlichsten Kulturen und sozialen Gefuegen LEBEN sind zwei voellig verschiedene Paar Schuhe. Von letzterem auf ersteres schliessen zu wollen, ist in etwa so, als wolle man von Herrn Meier, der Alkoholiker ist, seine Frau schlaegt, keinen Unterhalt fuer Kinder aus vorigen Ehen zahlt, Steuern hinterzieht und auf der Arbeit Schreibwaren klaut, auf das deutsche Rechtssystem schliessen. Auch das wuerde der Sache nicht gerecht, oder?

Leider kennen auch die meisten Muslime ihre eigene Religion nicht.

 

Herzliche Gruesse

 

Moussa

[Katharina]

Lieber Sven, lieber Moussa,

 

ich möchte Eure Äußerungen zu diesem Thema noch einmal aufgreifen, allerdings wahrscheinlich abschließend, weil ich erstens merke, dass ich als nicht-erwerbstätige Mutter zeitlich vermutlich etwas weniger disponieren kann als andere, und zweitens grundsätzlich glaube, feststellen zu müssen, dass unser Dissens in dieser Frage doch auf unterschiedlichen Prämissen aufbaut.

 

1.) Und das ist tatsächlich die Grundlage überhaupt, hat Gott den Menschen als zwei verschiedene Wesen erschaffen. Darüber lohnt es sicht tatsächlich auch einmal nachzudenken, offensichtlich geschah dies nicht zufällig sondern ganz bewusst.

 

2.) Bei Eurer Forderung nach „freier Entscheidung“ darüber, ob Frauen erwerbstätig sein sollen mit der Konsequenz, dass sie sich dann nicht adäquat um ihre Kinder kümmern können, überseht Ihr leider zwei ganz wesentliche Aspekte :

 

a) Es ist ein großer Irrtum zu glauben, es stehe den Frauen völlig frei, sich entweder für den Beruf oder für eine mütterliche Kinderbetreuung zu entscheiden:

Eine sozialistische Ideologie, die es immer wieder versucht, die Kinder den Eltern zu zu entreißen und damit zu entfremden, indem sie staatliche „Betreuung“ fordert und  fördert, hat es nun auch bei uns soweit gebracht, dass es für einen Familienvater alleine finanziell nicht einfach ist, eine mehrköpfige Familie zu unterhalten, und dies ist eine Gegebenheit, die sich immer weiter verschlimmert. Sozialistische „Familien“-Ministerinnen fordern strikt Ganztags-„Betreuung“ in Krippen, Kindergärten und Schulen und gehen jetzt sogar so weit, dieser staatlichen Erziehung Vorrang einzuräumen vor einer besseren finanziellen Gleichstellung von Familien gegenüber Kinderlosen und damit der Möglichkeit, daß Frauen bei ihren Kindern zuhause bleiben.

     Ein zweiter wichtiger Aspekt dabei ist der herrschende Zeitgeist, der den Frauen einreden möchte, sie seien von geringerem Wert, wenn sie ihre Kinder selbst erzögen, als Frauen, die „nebenbei“ auch noch „arbeiten“ (so als sei Kindererziehung ja in Wirklichkeit keine Arbeit). Dies ist eine schon so weit verbreitete Ansicht, daß man schon versuchen sollte, dem mal wieder etwas entgegenzusteuern, ansonsten sehe ich jedenfalls keine Zukunft mehr für Eltern, für Kinder, für eine relativ gewaltfreie Gesellschaft usw.

 

3.) Immer klarer wird es mir, daß es sehr schwierig ist, eine wirklich ehrliche

Auskunft zu diesem Thema von einer voll erwerbstätigen Mutter von kleinen Kindern bzw. von den damit in irgendeiner Weise in Zusammenhang stehenden Männern zu bekommen. So ist das halt, mit der „Betroffenheit“..... Darum fand ich es umso bemerkenswerter, daß sich mal eine Frau dazu äußerte,

nämlich jeru, die von ihrem „Spagat“ erzählte, der nicht gelungen ist, weil er nämlich nicht gelingen kann. Denn, man kann nicht „Diener zweier Herren“ sein....

 

Viele Grüße

Katharina

[Lissie]

>Immer klarer wird es mir, daß es sehr schwierig ist, eine wirklich ehrliche

Auskunft zu diesem Thema von einer voll erwerbstätigen Mutter von kleinen Kindern bzw. von den damit in irgendeiner Weise in Zusammenhang stehenden Männern zu bekommen.<

 

LOL! DAS ist natürlich auch eine Methode: Auskünfte, die einem nicht in den Kram passen, einfach als unehrlich abzutun, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.   Ist das putzig!

[Gast jakob]

Liebe Katharina,

 

natürlich kannst Du Dir kein Urteil erlauben. Denn Du kannst ja nicht wissen, wie hervorragend sich eine Berufstätigkeit mütterlicherseits in Verbindung mit einer guten Kinderbetreuung gestalten kann.

 

Aber ein zwei Dingen hast Du recht:

 

- Die Berufstätigkeit einer Mutter aus ideologischen Gründen ist abzulehnen, da sie die persönliche Freiheit der Frau einschränkt. Insbesondere feministische Positionen führen in die Sackgasse und setzen Mütter, die für eine Berufstätigkeit ungeeignet sind, unnötig unter Druck.

 

- Die Berufstätigkeit von Müttern aus finanzieller Not ist ebenso ein Mißstand wie der Schrei nach staatlicher Subventionierung des Elterndaseins. Eltern wird man aus Lust an Kindern und nicht aus Lust am Kindergeld.

Deshalb ist der christdemokratische Ansatz des Familiengeldes ebenso schädlich wie der sozialistische Ansatz der Mütterzwangserwerbsbeglückung.

 

Im übrigen verstehe ich nicht, weshalb Du ein überliefertes Frauenbild propagiert und dennoch in modernen Internetforen aktiv bist. Wäre Dein Platz nicht eher hinterm Herd ?

 

Gruß

jakob.

[Katharina]

>>Im übrigen verstehe ich nicht, weshalb Du ein überliefertes Frauenbild propagiert und dennoch in modernen Internetforen aktiv bist. Wäre Dein Platz nicht eher hinterm Herd ?<<

 

 

Wer hier von uns beiden das engere "Frauenbild" hat, dürfte jetzt wohl endgültig klar sein.

[Gast jakob]

Das kommt ganz auf die Frau an, Katharina..

[Angelika]

---

Darum fand ich es umso bemerkenswerter, daß sich mal eine Frau dazu äußerte, nämlich jeru, die von ihrem „Spagat“ erzählte, der nicht gelungen ist, weil er nämlich nicht gelingen kann.

---

Bei dieser Aussage blendest du die Erfahrungen anderer Frauen völlig aus!

 

Liebe Grüße

Angelika

[Lissie]

Hallo Jakob,

 

>Die Berufstätigkeit einer Mutter aus ideologischen Gründen ist abzulehnen, da sie die persönliche Freiheit der Frau einschränkt. Insbesondere feministische Positionen führen in die Sackgasse und setzen Mütter, die für eine Berufstätigkeit ungeeignet sind, unnötig unter Druck. <

 

Wirklich emanzipierte Frauen, lassen sich aber auch von feministischen Ideologie-Exzessen nicht unter Druck setzen, sondern sind Hausfrau und Mutter wenn sie selbst es für richtig halten.

 

Aber so einfach ist das natürlich nicht immer, vor allem dann nicht, wenn das Geld fehlt. Es ist schon so, wie Du sagst:

 

>Die Berufstätigkeit von Müttern aus finanzieller Not ist ebenso ein Mißstand wie der Schrei nach staatlicher Subventionierung des Elterndaseins. Eltern wird man aus Lust an Kindern und nicht aus Lust am Kindergeld. <

 

Allerdings wird manch einem die Lust aufs Elterndasein vergehen, wenn er sich das Kindergeld anschaut.  Insofern sollte das "Elterndasein" vielleicht schon ein wenig mehr vom Staat gefördert werden, nicht um die finanzielle Unterstützung zum Motiv fürs Kinderkriegen zu machen (ich glaube, davon sind wir sowieso meilenweit entfernt), sondern vor allem, um den "Armutsfaktor Kinder" endlich wieder auszuhebeln.

 

Es hilft auch nichts, darüber zu klagen, daß die materiellen Ansprüche immer höher werden und daß doch schlußendlich niemand verhungert, wenn er ein oder zwei Kinder mehr als geplant bekommt.  Der Mensch vergleicht sich nunmal nicht mit denen, sie es schlechter haben, sondern mit denen, die es so haben, wie man selbst es gerne hätte. Das gilt vor allem auch für die Kinder: In meiner Schulzeit haben die Kinder sehr gelitten, die sich nicht das Mindestmaß von dem leisten konnten, was man gerade so zu haben hatte, um "in" zu sein. (Und so schlimm wie heute war es damals noch lange nicht!)

 

Auch die immer mehr um sich greifende Sorge um die Rentenabsicherung erwerbsloser Frauen kann man nicht als reinen Egoismus werten: Wer möchte schon im Alter den eigenen Kindern auf der Tasche sitzen? Und genau dazu ist man als möglicher Sozialhilfeempfänger genötigt, denn der Staat macht nicht nur die Eltern für die Kinder, sondern auch die Kinder für die Eltern verantwortlich, bevor auch nur ein müder cent Sozialhilfe herausgerückt wird.

 

Es gibt viele Dinge des Lebens, die selbstverständlich und nicht vom Geld abhängig sein sollten, es aber leider sind. Manchmal auch die "Lust an Kindern".

 

 

Grüße,

 

Lissie

[Gast jakob]

---

Zitat von lissie am 18:15 - 18.März.2002

 

 

Allerdings wird manch einem die Lust aufs Elterndasein vergehen, wenn er sich das Kindergeld anschaut.

...

---

 

ich will es nicht politisieren, lissie, aber bei drei Kindern erhalten wir 450 Euro pro Monat an Kindergeld.

Den gleichen Betrag drücken wir etwa ab für Kinderbetreuung und Kindergarten.

 

Diesen Betrag kann man prima einsparen, wenn man zu Hause hinterm Herd steht. Wer zu 50% arbeiten geht, muß die Kohle erst mal wieder einfahren.

 

Meine Frau geht jedenfalls nicht gegen Entgelt arbeiten...

 

Besser fände ich einen Wegfall des Kindergeldes und eine super gute und preiswerte Kinderbetreuung, flächendeckend und in staatlicher Trägerschaft, anstatt dies überwiegend den kirchlichen Trägern zu überlassen...

 

Richtig teuer wird's eh erst ab dem 4. Kind. Versuch mal ein preiswertes Auto oder ein entsprechendes Haus zu finanzieren..

 

 

Gruß

jakob.

[Katharina]

>Allerdings wird manch einem die Lust aufs Elterndasein vergehen, wenn er sich das Kindergeld anschaut.  Insofern sollte das "Elterndasein" vielleicht schon ein wenig mehr vom Staat gefördert werden, nicht um die finanzielle Unterstützung zum Motiv fürs Kinderkriegen zu machen > (Lissie)

 

Diesbezüglich sind wir mal einer Meinung; Lissie....

Nur - es handelt sich bei dem "Kindergeld " keinstenfalls um eine "Unterstützung" oder gar Förderung, sondern um den kläglichen Versuch, wenigstens ein paar Ausgaben, die Eltern für Kinder und deren Erziehung tätigen müssen, zu neutralisieren. Dazu reichen die paar Mark aber ja vorne und hinten nicht, so daß Familien, zumal solche mit mehreren Kindern, tatsächlich ja die Kinderlosen unterstützen und nicht etwa umgekehrt.

 

Ein kluger Mann  hat das mal so ausgedrückt:

 

Der Staat stiehlt der Familie die Sau vom Hof und gibt ihr gnädigerweise drei Koteletts zurück.

 

Katharina

[Olli]

Hallo Katharina,

 

nach längerer Forumsabwesenheit (die auch mit meinem neuen Job zusammenhängt, die Zeit ist halt knapper geworden) melde ich mich wieder.

 

Du hast einige interessante Punkte aufgeworfen, auf die gerne einmal aus meiner Sicht eingehen möchte:

 

"-  Wie konnte es zu einer solchen Krise der Männlichkeit kommen (die vice versa auch eine Krise der Weiblichkeit ist), an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht? Und das auch noch entgegen der seit Beginn der Menschheit bestehenden Evidenz einer Wesensverschiedenheit und selbst angesichts, immer zahlreicher werdender, moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse " (Katharina)

 

Natürlich ist richtig, daß Männer und Frauen wertgleich, aber wesensverschieden sind (ich denke, mit dieser Formulierung können wir beide einverstanden sein).

 

Mir stellt sich jedoch die Frage, wie Du die Krise der Männlichkeit konkret verstehst. Wie äußert sich sie?

(Ich bestreite nicht, daß es eine solche gibt, mir fehlt es jedoch zur Zeit ein wenig an der Konkretisierung.)

 

Von einer Wesensgleichheit von Mann und Frau in den Medien kann ich jedoch wenig finden, vielmehr fällt mir etwas anderes auf: ein allgemeiner Schönheitswahn ist ausgebrochen.

 

Von Reklame-Plakaten sieht man selten androgynes, sondern eher Männer mit gestählten Bodies (Muckibude läßt grüßen..) und Frauen mit entsprechend ausgeprägten Rundungen. Es scheint mir eher so zu sein, daß körperlich-sexuelle Merkmale in den Medien deutlich hervorgehoben werden.

 

Heute haben wir in der Firma in der Mittagspause das Thema gehabt, daß auch immer mehr Männer sich Schönheitsoperationen unterziehen. (Ein Kollege hat erzählt, daß er von jemandem gehört hatte, daß er sich das Kinn operieren lassen möchte, weil es ihm nicht "ausgeprägt" genug ist.)

 

Ich denke, viele Männer haben eher die Angst, nicht "maskulin" genug zu sein. Die Angst, nicht "androgyn" genug zu sein, scheint mir eher weniger relevant zu sein.

 

"- Weshalb wird das Problem dieser Krise nicht öffentlich diskutiert (jedenfalls noch nicht  allzu ausführlich und nicht in einer redlichen Art und Weise) ? " (Katharina)

 

Ich sehe auch, daß es eine Krise gibt, sie liegt meines Erachtens jedoch nicht in einem "Androgynitätsstreben"

begründet, sondern vielmehr in einer modernen Überbewertung der körperlichen Attribute.

 

"- Warum geben es Männer nicht zu, daß sie sich unwohl fühlen in einer ihnen oktroyierten „Rolle“, die ihnen jegliches Verantwortungsgefühl raubt, das sie eigentlich in bezug auf das weibliche Geschlecht haben sollten? " (Katharina)

 

Ich gebe zu, daß ich mich in verschiedenen Situationen unwohl fühle, jedoch würde ich die bedenkliche "Rolle" anders beschreiben als Du sie siehst.

 

Wie siehst Du die "Rolle" des modernen Mannes?

 

Und mit dem "(...) haben sollten (...)" ist auch so eine Sache. Wer legt das fest, welche Eigenschaft wer haben sollte?

 

Natürlich ist Verantwortungsgefühl positiv, keine Frage.

 

"- Warum spielen so viele Leute mit bei dieser völligen Verdrehung der natürlichen Gegebenheiten?

Nun ist es aber so, daß dieser „Versuch“ (denn als etwas anderes kann man es nicht bezeichnen), Frauen zu Männern, und Männer zu Frauen zu „machen“, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist; "

(Katharina)

 

Liefere bitte mal ein paar Beispiele dafür. Wer will denn Männer zu Frauen machen? Bitte mal ein paar konkrete Belege anstelle der ständigen Bekräftigung der Behauptung.

 

"trotzdem sind die Resultate einer solchen Zwangsbehandlung sichtbar, und das eben nicht nur im gesellschaftlichen und  im familiären Bereich, sondern letztlich auch dort, wo man eigentlich doch annehmen sollte, daß es jedem Mann und jeder Frau ins Auge springen muß: im zwischengeschlechtlichen Bereich:

Schade, dass es unübersehbar geworden ist, daß die natürliche Spannung zwischen Mann und Frau (damit ist nicht nur eine erotische Spannung gemeint) spürbar nachgelassen hat und damit ein wichtiger Faktor auch für zwischenmenschliche Beziehungen nach und nach verlorengeht. " (Katharina)

 

Hmm.. also ich finde zum Beispiel unsre Diskussionen ziemlich spannend. Und daß wir immer einer Meinung wären, kann man auch kaum behaupten, oder?

 

Richtig ist, daß in manchen Bereichen die erotische Spannung tatsächlich abgenommen hat, was meiner Ansicht auch mit dem allgemeinen Schönheitswahn zusammenhängt.

 

viele Grüße

 

Olli

[Katharina]

Lieber Olli,

 

leider befinde ich mich zur Zeit mal wieder auf dem „Absprung“ aus dem Forum, trotzdem möchte ich Dich nicht ganz „antwortenlos“ zurücklassen, werde aber nur einige Aspekte Deines Beitrages aufgreifen. Aber vielleicht ergibt sich ja irgendwann mal wieder die Gelegenheit zu einer Diskussion ...

 

Sicher, mit dem übertriebenen Schönheitswahn hast Du recht und eben auch damit, daß es vor allem geschlechtsspezifische Attribute sind, die man versucht, durch Operationen oder auch durch spezielles Körpertraining (vor allem bei Männern) herauszustellen. Das steht aber nicht im Gegensatz zu meiner These, daß man eine Angleichung der Geschlechter schon seit Jahren propagiert, sondern ist die natürliche Reaktion auf eine solche versuchte „Vergewaltigung“ der männlichen und weiblichen Seele. Der Zeitgeist formuliert es nun mal so: es gibt keine geistigen Unterschiede zwischen Männern und Frauen, beide sind so ziemlich gleich, sie müssen beide das Gleiche leisten können (....na ja, irgendwie stört das Kinderkriegen dabei eben doch noch ein bisschen, aber das will man ja dann in einigen Jahren auch noch in den Griff bekommen, indem man Frauen nicht mehr der Schwangerschaft aussetzt, sondern auch diesbezüglich technische Vorstellungen hat und künstliche Lösungen anstrebt.). Und wie es mit dem Zeitgeist nun mal so ist: die Masse der Menschen möchte nicht anecken, und ergibt sich ihm, das war ja nun leider schon immer so: Ein Ausweg aus dieser dennoch unbefriedigenden Situation scheint jedoch eben diese „Gegenbewegung“ zu liefern, die zumindest äußerlich versucht, wieder „Weibliches“ und „Männliches“ zu akzentuieren, und dies dann auch durchaus tut, allerdings auf völlig übertriebene und damit auch kontraproduktive Weise. Was natürlich auch kein Wunder ist, denn man stellt lediglich auf Äußerlichkeiten ab, und das ist meiner Meinung nach nur der geringere Aspekt der Geschlechterdifferenz.

Aber es lässt sich eben doch nicht so ganz verleugnen, daß Männer sich mehr von „weiblichen“ Frauen angesprochen fühlen als von betont maskulinen, und daß Frauen trotz aller zeitgeistlicher Bedenken dennoch das Virile an einem Mann schätzen und eben nicht den „Softie“, den „Waschlappen“.

 

>>Wer will denn Männer zu Frauen machen?<<

Obwohl, ich hatte das ja schon des öfteren bemerkt, Krise der Männlichkeit und Krise der Weiblichkeit nicht voneinander zu trennen sind, ist es aber tatsächlich so, daß man eher versucht Frauen zu Männern umzugestalten als andersherum. Und das, denke ich, hat auch wiederum seine Ursachen in gewissen biblisch begründeten Sachlagen. Nur so als kleiner Hinweis: Genesis 3, 16 ... besonders dieses: er aber wird über dich herrschen..

 

So, lieber Olli, das soll jetzt erst mal genügen, aber  vielleicht bist Du ja auch beim kath.de-Treffen in Berlin dabei?

 

Herzliche Grüße

Katharina

[jeru]

An Katharina und Lissie

 

Katharina, in einem hat Lissie wirklich recht - die Altersversorgung für Frauen, die zuhause geblieben

sind und NICHT  mehr volle  Nutzung der Rente des Ehemannes haben, ist katastrophal.

 

Wir sind ja jetzt in diesem Alter und sehen unbeschreiblich

Not. Eine Freundin - zwei Kinder , früher kurzgetreten mit ihrer

Arbeit wegen der Kinder, dann geschieden - muß heute

mit 67 Altenpflege machen,um zu ihren 1000 Mark was hinzubekommen.

 

eine andere : 1 Kind, kurzgetreten wegen des Kindes,

Scheidung (der Mann ist abgedampft)  kriegt eine sehr

sehr geringe Rente usw.usw.

 

Das könnte ich jetzt seitenweise singen.

Da steht sehr vieles im Argen, weil eben Kindererziehung

in diesem Staat nichts bedeutet. Wenigstens eine eigene Rente sollte das einbringen.

DAs könnten übrigens Männer nur unterstützen, denn

dann dürften sie von der Rente ihrer Frauen mal ins Kino

oder so ähnlich...

 

 

 

gruss, jeru

[Ute]

Katharinas Wünsche erinnern mich an Courths-Mahler-Romane (einige hab ich als "richtige" Frau selbstverfreilich gelesen!).