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Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert


Katharina

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corpus callosum die zweite

 

<<Die jüngsten Forschungen haben gezeigt, je  mehr Verbindungen die Menschen zwischen ihren Gehirnhälften haben, um so besser und flüssiger können sie sich artikulieren. Diese Entdeckung liefert eine weitere Erklärung für die Sprachgewandtheit der Frauen.>>

 

nun haben wir sicher eine statistische verteilung.

 

stellen wir uns vor:

1000 männer haben einen sprachgewandtheitgrad von 1 bis 1000. der erste mann 1 der zweite mann 2 usw.

 

stellen wir uns weiterhin vor: 1000 Frauen haben einen sprachgewandtheitgrad von 101 bis 1100. die erste frau 101 die zweite frau 102 usw.

 

männer haben also einen durchschnitt von ca. 500

frauen haben also einen durchschnitt von ca. 550

das sind 10% mehr, also ein erheblicher unterschied.

aber 90% der personen zeigen keinen unterschied, das sind 900 männer sind 900 frauen gleich.

 

wäre also die eigenschaft "sprachgewandtheit" als solche und eine so denkbare statistische verteilung geeignet, einen wesenhaften geschlechtsunterschied einer konkreten person zu konstituieren?

 

ich denke nein.

 

gruss helmut

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Zitat von helmut am 10:10 - 22.März.2002

und wenn jetzt noch jemand berichten kann welche dieser höheren leistungen auf erziehung, auf vorbildwirkung im persönlchen oder gesellschaftlichen bereich, in welcher statistischen streuung oder eindeutig als geschlechtsmerkmal sich ergibt, dann sind wir ein stück weiter.

 

wenn wir dann vieleicht feststellen dass 99% der jungen

eine schraube durch linksdrehen(achtung mädchen:entgegen dem uhrzeigersinn)  lösen wollen und 99 % der mädchen dieses durch rechtsdrehen(achtung mädchen:im uhrzeigersinn) versuchen, es nicht schaffen und um hilfe rufen, dann hätten wir einen signifikanten unterschied festgestellt.

 

aber dann steht die entscheidende Frage immer noch:

 

macht dieser unterschied das wesen einer geschlechtsidentität aus?

und diese frage gilt für jeden festgestellten unterschied.


Na, dieses Beispiel hinkt aber auf allen vier Rädern! Solange bei diesen "Übungen" nicht die Händigkeit der Probanden berücksichtigt wird, ist das Ganze nämlich Kokolores. Instinktiv wird ein Rechtshänder mit der rechten Hand immer "rechts rum" d. h. im Uhrzeigersinn drehen; ein Linkshänder mit der linken Hand immer "links rum", also im Gegenurzeigersinn. Jemand, der nicht oft Schrauben dreht, weiß nicht, daß bei den Standardschrauben "rechts rum" = "reindrehen" ist - und wird instinktiv erst mal die Schraube rein oder den Wasserhahn zu drehen. Das hat aber was mit Erfahrung/Wissen/gelernt-haben zu tun, und nicht mit technischer Begabung.

 

Wenn jemand aber nicht merkt, daß es vielleicht auch noch einen anderen Drehsinn gibt, dann hat das wohl eher was mit mangelnder Intelligenz zu tun. Meine diesbezüglichen Beobachtungen habe ich übrigens im physikalischen Praktikum gesammelt (Mediziner, Biologen, Hüttenkundler, Markscheider, Chemiker ... Männlein und Weiblein), wo ich jahrelang zig Studenten beim Linsen-Schrauben zusehen mußte. Meine Statistik ist daher etwas aussagekräftiger als Katharinas.

 

Schöne Grüße,

Lucia

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Da sich dieser Thread dazu entschlossen zu haben scheint, endgültig weiter auf der Klamauk-Schiene zu fahren, habe ich noch ein nettes Schmankerl für die krisengebeutelten Genderhopper, Halbmänner und Unfrauen, Fränner und Mauen, Kinderinnen und Kinder, die sich sich durch dieses hochwichtige Thema quälen auf  Katharinas "Hirnforschungsseite" gefunden:

 

TESTEN SIE GRATIS DAS BIOLOGISCHE GESCHLECHT IHRES ENTARTETEN GEHIRNS MIT DEM EINZIGARTIGEN, HOCHWISSENSCHAFTLICHEN UND KRISENSICHEREN "BRAINSEX-TEST"

 

Sollten Sie ungeahnt erschütternde scores erhalten (was natürlich zu erwarten ist), fragen Sie Frau Katharina um Rat, aber trösten Sie sich, denn Sie können nichts dafür:

 

It is possible to test how male or female your own mind is. The extent to which men and women exhibit masculine or feminine behaviour is dependent on the organisation of the brain into male or female patterns. It is possible to be female and have some male mind attributes, and this simply depends on the presence or absence of the male hormone during certain stages of pregnancy.

 

Wenn Sie sich also als Mann nun endgültig und tragischerweise mit einem weiblichen Gehirn ausgetattet konfrontiert sehen, sind Sie auch nur ein Opfer der Biologie. (Oder vielleicht der Hormone im Grundwasser?)

 

 

Und hier gehts zum Geschlechtercheck.......

 

 

 

(Geändert von lissie um 16:18 - 22.März.2002)

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Der Test ist ja wirklich putzig. Ich habe ihn zweimal gemacht - nur die erste Frage verschieden beantwortet. Hier mein Ergebnis:

 

Test Result

 

You are female and scored 70 points. Pretty standard; most females will score between 50 and 100.

 

Test Result

 

You are male and scored 45 points. Pretty standard; most males will score between 0 and 60.

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Ach ja, denen, die sich vielleicht noch ernstlich für das Thema Hirnforschung und Geschlechtsidentität interessieren, empfehle ich folgende Lektüre:

 

Margarete Maurer:  SEXUALDIMORPHISMUS, GESCHLECHTSKONSTRUKTION UND HIRNFORSCHUNG erschienen in: Ekkehard HÖxtermann/Joachim Kaasch/Michael Kaasch/Ragnar Kinzelbach (Hg.): Berichte zur Hydro- und Meeresbiologie und weitere Beiträge der 8. Jahrestagung der DGGTB in Rostock 1999. Verhandlungen zur Geschichte und Theorie der Biologie, Band 5, Berlin (Verlag für Wissenschaft und Bildung Amand Aglaster) 2000, Juli 2000, S. 283-324. - ISBN: 3-86135-385-7, ISSN 1435-7852.

 

http://home.t-online.de/home/aggpg/mmdggtb.rtf

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Hi allerseits,

 

nachdem ich mich jetzt durch diesen Thread gekämpft habe, sehe ich für mich als Mann nur eine Möglichkeit, adäquat zu reagieren, wenn eine Frau mich auf meine eventuelle Männlichkeitskrise anspricht: Rasenmähen, den Wasserstand in der Heizung kontrollieren, Auto waschen usw. Aber nur eines darf man nicht tun, sich auf das Gespräch einlassen - das wäre unmännlich. Als man hat man stumpf und stark zu sein, nur feministisch indoktrinierte Weicheier entwickeln überhaut ein Bewusstsein dafür, dass da eine Krise sein könnte.

 

Daher ist dieser Thread eine Falle und hiermit als solche entlarvt. Jeder Mann, der nicht Antwortet "Männerkrise? Hä - kenne ich nicht, wo ist mein Bier?" hat automatisch verloren.  

 

Das war's eigentlich schon, ich muss gehen, auf mich wartet ein Stapel Bügelwäsche.

 

;)

 

Gruß

Stefan

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Ich hab den Test genauso wie Lucia zweimal gemacht und ähnlich abgeschnitten: als Frau 60, als Mann 45. Da sieht man mal, wie die Gewichtung von Frage 1 ist.... ;-)

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Ich hab mich einmal als Mann und einmal als Frau ausgegeben - der Test schummelt! Als Frau gibt er mir 110, als Mann nur 80 und das bei identischen Antworten.

 

Mit anderen Worten: Die Krise der Männlichkeit wird auch hier beschönigt, verharmlost und relativiert. crap.gif

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http://home.t-online.de/home/aggpg/mmdggtb.rtf

 

Auszug:

 

"chromosomal ("gene-tisch&quot: Die Kombination "XX" wird beim Menschen als weib-lich definiert, "XY" als männlich. Bei Vögeln ist es umgekehrt."

 

Woran denkt man bei.. Vögeln? Rollentausch ? Federn, Eier, Himmel, grenzenlose Freiheit, ...

 

ein weiteres Bild:

 

Wie kommt die Jungfrau zum Kind? Durch Mundraub und den Schnabel eines Storches(Wer hat die Story eigentlich in die Welt gesetzt?)? Und 9 Monate später mit Blaulicht ins Krankenhaus?

Wie ein Fisch im Wasser erobert der Vogelmensch die Welt?

 

Wesentliches Unterscheidungsmerkmal von KIND und Mann bzw. Frau: schwerwiegende Phantasie, die Dinge auf den Punkt bringt, anstatt ihnen hinterherzurennen.

 

Hinweise auf das Reich Gottes finden sich nahezu überall. Gleichzeitig die wachsende Erkenntnis, wer das nicht überleben wird. Und ein Stein, den das alles nicht juckt.

 

etwas chaotisch

 

Torsten

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Der Test ist wirklich super. Ich habe locker 80 Punkte geschafft, wenn ich mich als "female" eingetragen habe, sogar 110. Das ist auch kein Wunder: die Hälfte der Fragen hatten was mit dem Gehör zu tun, und als Musiker kann man da einfach nur so antworten, dass man diesen Bereich eben gut beherrscht. Sind also alle Musiker Frauen?

 

Mich würde interessieren, wieviel Punkte Katharina sammeln konnte.

 

Viele Grüße, Matthias

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Eigentlich wollte ich zu dem Thema ja gar nix sagen. Als MatheStudentin hört man eh schon oft genug, dass man als Frau viel zu blöd dazu sei.

Nachdem ich den Thread  zwar nicht durch aber doch angelesen habe, befürchte ich langsam, ein Mann zu sein:

Ich studiere Mathe, kann trotzdem mit dem Schraubenzieher umgehen, denke überwiegend logisch (daher der nick...) kann aber nicht stricken und bin völlig unmusikalisch.

 

ICH WILL ABER KEIN MANN SEIN!

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Nach dem Abendessen habe ich jetzt noch ein bisschen Zeit für eine ernsgemeintes Statement. Katharina: meine Aussage über die rechts- und linksgedrehten Schrauben war überhaupt nicht "zerrissen" (was bedeutet das Wort überhaupt in diesem Zusammenhang?) sondern nur etwas flapsig.

 

Es ging dabei um die Frage, die ich vorher aufgeworfen hatte: Mag ja sein, dass Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedlich sind (wer wollte das überhaupt bestreiten?), aber wer trifft die Entscheidungen, wer hat die Macht? Es gibt keinen Grund, aus der Technikbegeisterung vieler Männer deren Recht abzuleiten, die Welt nach ihren Maßstäben zu gestalten, und andere (vielleicht weibliche) Fähigkeiten als sekundär abzutun.

 

Wenn ich von Macht spreche, an der alle Begabungen Anteil haben müssen, meine ich natürlich nicht die weibliche Macht, einen Mann im Bett zu irgendwas zu überreden, genauso wenig wie die männliche Macht, einer widerspenstigen Frau eine runter zu hauen. Ich meine eine argumentative, (christliche?) Problemlösung, die alle Interessen berücksichtigt und keinen mit Almosen abspeist.

 

Sehr schön poetisch ist das, was Christa Mewes über die Eleganz der Technik und die Unterwerfung der Welt durch die Männer sagt; allerdings hat sie eben die entscheidenden Nachteile dieser Weltsicht einfach ausgeblendet. Auschwitz, Hiroshima, Vernichtung der Indianer, Versklavung der Afrikaner: alles Unternehmen, die dem gleichen Geist der Unterwerfung entsprangen.

 

Meine zweite These war, dass große kulturelle Leistungen immer beidgeschlechtlich geprägt sind. Das sieht man sehr gut an der Musik: Musik ohne Ausdruck, ohne Einfühlungsvermögen in die Gruppe, ohne Sensibilität für den Augenblick ist einfach nur Lärm. Gleichzeitig brraucht man zum Erlernen eines Instrumentes eiserne Disziplin, die Bereitschaft zum "einsamen Kampf" (beim stundenlangen Üben), und oft genug auch körperliche Kraft. Wer komponiert oder improvisiert, braucht dazu noch Interesse an den theoretischen Grundlagen der Musik, die genauso abstrakt sind wie Mathematik.

 

Miles Davis, einer der sensibelsten Musiker der Jazzgeschichte, meinte: "Große Musiker sind wie große Boxer: sie haben einen höheren Sinn für Theorie in ihrem Kopf."

 

Das absolut schlagende Beispiel für einen Menschen, der weibliches und männliches in seiner Person vereinigt, ist allerdings  Jesus Christus. Ich weiß nicht, wie man als Christ die möglichst große Differenzierung der Geschlechterrollen quasi moralisch einfordern kann.

 

Viele Grüße, Matthias

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Lieber Matthias,

 

>> Nach dem Abendessen habe ich jetzt noch ein bisschen Zeit für eine ernstgemeintes Statement.

 

es freut mich, dass wir doch noch die Möglichkeit bekommen, einen sachlichen Zugang zum Thema zu wählen, nachdem wieder mal von den ewig gleichen Leuten in gewohnt zynischer Weise versucht wird, vom eigentlichen Diskussionsgegenstand abzulenken.

 

>>meine Aussage über die rechts- und linksgedrehten Schrauben war überhaupt nicht "zerrissen" (was bedeutet das Wort überhaupt in diesem Zusammenhang?) sondern nur etwas flapsig.

 

In Ordnung. Meine Wortwahl war ebenfalls ein wenig flapsig, weil es mich hin und wieder doch ärgert, wenn weibliche Eigenschaften sehr negativ bewertet werden und alles am Männlichen festgemacht wird. Eben das ist ja der Grundirrtum: Männer sind nicht besser, weil sie dies und das können, was Frauen nicht so gut beherrschen, sie sind nur anders. Du weißt ja, es geht um Verschiedenartigkeit und nicht um Verschiedenwertigkeit. Und der Begriff „Ungeschicklichkeit“ ist nun mal ein  wertender

 

>>Es ging dabei um die Frage, die ich vorher aufgeworfen hatte: Mag ja sein, dass Männer und Frauen im Durchschnitt unterschiedlich sind (wer wollte das überhaupt bestreiten?),

 

Lieber Matthias, da hast Du aber noch nicht genügend Beiträge zu diesem Thema gelesen: Eben das bestreiten eine ganze Menge Leute, sieh Dir mal Helmuts Postings an (so nach dem Motto: aber wer sagt überhaupt, dass die Erde eine Kugel ist? Wie kommt man darauf? Wer hat das wissenschaftlich untersucht, welche kulturellen Grundlagen müssen für eine Kugelannahme der Erde in Betracht gezogen werden usw. usf…. In diesem Falle fällt es einem natürlich schon schwer, Satellitenfotos o.a. ins Feld zu führen, wenn das von vorneherein abgelehnt wird und vielleicht z.B. auf ein Buch hingewiesen wird mit dem Titel: „Die wirkliche Scheibenstruktur der Erde: Wider eine naturwissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema“)

Eben deshalb muß man schon eine gewisse Grundlage haben, um darüber miteinander zu reden.

Trotzdem, und das ist wirklich schon ein Fortschritt: Seitdem wir das allererste Mal in diesem Forum über Geschlechtsunterschiede sprachen, sehe ich schon eine deutliche Zunahme derer, die sich, dadurch angeregt, doch schon weitere Gedanken machen und es kommt eben nicht mehr soooo häufig dieses: „also es gibt außer den körperlichen überhaupt keine wesenhaften Unterschiede zwischen Mann und Frau.“ Das ist doch schon was !

 

>>…aber wer trifft die Entscheidungen, wer hat die Macht? Es gibt keinen Grund, aus der Technikbegeisterung vieler Männer deren Recht abzuleiten, die Welt nach ihren Maßstäben zu gestalten, und andere (vielleicht weibliche) Fähigkeiten als sekundär abzutun.

 

Nun ja, das ist ja jetzt erst mal nicht unser Thema, sondern wir befinden uns ja noch Lichtjahre vor einer solchen Fragestellung (die ich im Übrigen für prinzipiell unlösbar halte).

Und es eben schon wichtig, von den prinzipiellen Unterschieden zwischen Mann und Frau auch auf eine den Geschlechtern angemessene Aufgabenverteilung hinzuweisen, denn gerade heute wird versucht, das Wesen der Frauen zu vergewaltigen, indem man ihnen den  Mann als Vorbild vorstellt, dem sie unbedingt nachahmen  müssen.

Interessant finde ich, dass selbst Frauen, die Maschinenbau oder Mathematik studieren, damit trotzdem nicht souverän umgehen können, sondern sich bei jeder sich ergebenden Gelegenheit darauf hinweisen müssen, sie seien aber keine Männer, und das sei gar nichts Außergewöhnliches, schließlich sei Maschinenbau oder Mathematik überhaupt kein männliches Fach, sondern Frauen hätten genau das gleiche Interesse daran, wenn man sie nur ließe….

 

>>Meine zweite These war, dass große kulturelle Leistungen immer beidgeschlechtlich geprägt sind. Das sieht man sehr gut an der Musik: Musik ohne Ausdruck, ohne Einfühlungsvermögen in die Gruppe, ohne Sensibilität für den Augenblick ist einfach nur Lärm. Gleichzeitig braucht man zum Erlernen eines Instrumentes eiserne Disziplin, die Bereitschaft zum "einsamen Kampf" (beim stundenlangen Üben), und oft genug auch körperliche Kraft. Wer komponiert oder improvisiert, braucht dazu noch Interesse an den theoretischen Grundlagen der Musik, die genauso abstrakt sind wie Mathematik.

 

Nun gut, dazu habe ich eine andere Meinung.

Ich kann nur immer wieder das sehr schöne Buch empfehlen von Werner Neuer, in dem u.a. ausführlich auf die geistigen Unterschiede von Mann und Frau verwiesen wird.

„Mann und Frau in christlicher Sicht“  

Gerade zum Bereich Kunst und Musik gibt es dort interessante Feststellungen:

 

„ Während der Mann offenkundig in seinem Denken schöpferischer ist als die Frau, ist die Frau auch im Denken das mehr empfangende Wesen. Dies wird von Begabungstest bestätigt, die eine männliche Überlegenheit in bezug auf „Verständnis und Urteilsvermögen“ ermittelt haben, während „Frauen in allen mechanischen Lernaufgaben besser abschneiden“… Bereits im Vorschulalter zeigt sich bei Jungen „eine größere Kreativität und Originalität“… man kann also sagen, dass die Intelligenz des Mannes eher als die der Frau produktiv (schöpferisch), während die Intelligenz der Frauen eher empfangend und reproduktiv (empfangend) ist . Ein anschaulicher Beleg für diese geistige Verschiedenheit der Geschlechter ist beispielsweise das Frühmittelalter, eine „Hochzeit klösterlicher Frauenbildung“, wo die gelehrten Frauen im Gegensatz zu den männlichen Gelehrten des Mittelalters nicht so sehr „durch eigene Forschungen zu neuen Resultaten „ vorstießen, sondern die Aufgabe erfüllten, „das überkommene Geisteserbe zu verwalten und weiterzugeben“… Ähnliches lässt sich auch im musikalischen  Bereich beobachten: Während Frauen sich oft genug als hervorragende musikalische Interpretinnen erwiesen haben, blieb die Schaffung großer Kompositionen ausschließlich Männern vorbehalten.

 

>>Ich weiß nicht, wie man als Christ die möglichst große Differenzierung der Geschlechterrollen quasi moralisch einfordern kann.

 

Wäre es tatsächlich eine Rolle, die man so spielt, so hättest Du recht: eine Rolle kann man im Theater spielen, man kann sie wechseln, wie man möchte.

Offensichtlich beginnen aber schon dort die Missverständnisse: Ich spiele eben nicht die „Frauenrolle“, sondern ich bin eine Frau.

Und es geht auch nicht um eine künstlich hergestellte Differenzierung der Geschlechter sondern es geht einzig und allein um die Zur-Kenntnisnahme der natürlichen Unterschiede und ihre Folgerungen daraus.

 

So, damit muß ich aber jetzt wirklich aufhören mit diesen langen Beiträgen, der Tag hat nur 24 Stunden, und achtzehn Stunden davon bin ich schon mit anderweitigen Dingen beschäftigt.

 

Viele Grüße

Katharina

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Zitat von Katharina am 22:31 - 22.März.2002

Interessant finde ich, dass selbst Frauen, die Maschinenbau oder Mathematik studieren, damit trotzdem nicht souverän umgehen können, sondern sich bei jeder sich ergebenden Gelegenheit darauf hinweisen müssen, sie seien aber keine Männer, und das sei gar nichts Außergewöhnliches, schließlich sei Maschinenbau oder Mathematik überhaupt kein männliches Fach, sondern Frauen hätten genau das gleiche Interesse daran, wenn man sie nur ließe?.


 

Hallo Katharina,

 

Du drehst den Teilnehmern hier schon wieder das Wort im Munde um. Die von Dir angekreideten Bemrkungen wurden nicht zu "jeder" Gelegenheit geäussert, sondern im Kontext dieser, von Dir initiierten Debatte.  

 

Stefan

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Zitat von Katharina am 22:31 - 22.März.2002

 

Interessant finde ich, dass selbst Frauen, die Maschinenbau oder Mathematik studieren, damit trotzdem nicht souverän umgehen können, sondern sich bei jeder sich ergebenden Gelegenheit darauf hinweisen müssen, sie seien aber keine Männer, und das sei gar nichts Außergewöhnliches, schließlich sei Maschinenbau oder Mathematik überhaupt kein männliches Fach, sondern Frauen hätten genau das gleiche Interesse daran, wenn man sie nur ließe….


Wirklich interessant, Katharina, was Du hier alles liest...

 

Selbstverständlich ist die Mathematik weiblich - was denn sonst;)? Könntest Du Deine Behauptung mal mit einem Zitat belegen, daß Frauen hätten genau das gleiche Interesse daran, wenn man sie nur ließe… - diese Äußerung lese ich in diesem Thread hier zum ersten Mal, und zwar von Dir - worauf beziehst Du Dich da?

 

Und wer ist die Maschinenbau-Studentin? Ist mir da was entgangen?

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Also, Katharina, das zwingt mich ja dann doch mal zu nem Statement:

Ich weise nicht krampfhaft darauf hin, dass ich Mathe studiere, aber ihr wisst es nun mal nicht, wenn ich´s nicht sag, oder?

Interessant finde ich, dass die meisten meiner weiblichen Komilitonen irgendwelche saublöden Erfahrungen gemacht haben, was dumme Sprüche der Umgebung angeht.

Ich mein damit nicht nur, dass, wenn, man gefragt wird, was man denn so macht, und man antwortet "Mathe" die zweithäufigste Antwort ist: "Was? Als Frau?"

Die meisten hatten mindestens irgendeinen Lehrer, der blöde Sprüche loslassen musste. Bei mir waren die "lieben"Mitschüler im Mathe LK besonders eklig.

 

Übrigens gebe ich auch Nachhilfe, und interessanterweise sind an dieser Nachhilfeschule ca 90% der Mathe-Nachhilfeschüler Jungs. Woran das liegt weiss ich nicht. Die Theorie, sie wären weniger intelligent, ist zwar nicht zu widerlegen, ich hänge ihr aber nicht an.

Ich glaube eher, dass wenn ein Junge in Mathe schlecht ist, die Eltern eher Handlungsbedarf sehen, als wenn ein Mädel in Mathe schlecht ist.

 

Es soll ja auch Eltern geben, die ihren zehnjährigen Mädels nicht zutrauen, einen Schrubenschlüssel in die richtige Richtung zu drehen....kein Wunder, dass die das dann nicht können, ohne Vertrauen kein Selbstvertrauen, ohne Selbstvertrauen, kann man nicht lernen. (Weisheit vom Nachhilfegeben.)

 

Gute Nacht

Mrs Spock, sehr verwundert....

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Vorsicht, Mrs. Spock: es war ein SchraubenDREHER, kein SchraubenSCHLÜSSEL!

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Liebe Sylle,

klar gibt's da Unterschiede! Ein Schraubendreher wird umgangssprachlich meist als "Schraubenzieher" bezeichnet; die häufigsten Exemplare sind Schlitz- oder Kreuzschlitz-Schraubendreher. Schraubenschlüssel sind entweder Imbusschlüssel (sechseckiger oder sternförmiger querschnitt), die in eine entsprechende Öffnung der Schraube gesteckt werden, oder Maul- bzw. Ringschlüssel, die einen eckigen Schraubenkopf oder eine Mutter umfassen können.

 

Alles klar? Ansonsten Fachliteratur: Hoischen, "Technisches Zeichnen" - da sind die nötigsten Schrauben- und Werkzeugnormen drin!

 

Gruß,

Lucia

 

(Geändert von Lichtlein um 23:56 - 22.März.2002)

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Liebe Sylle,

das habe ich während der Diplomarbeit gelernt - noch lange bevor ich verheiratet war. Aber der weiß das auch. Meine beiden größeren Kinder kennen sich da auch schon aus.

 

Gruß,

Lucia

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Sylle, du Schlimme!

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