Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert

[Franziskaner]

Hallo Katharina,

 

mit der Stellung von Männern und Frauen in der Musik ist es tatsächlich sehr interessant und vielschichtig. Dazu ein paar Gedanken (und ein paar Tatsachen):

 

1. Es gibt meiner Wahrnehmung nach tatsächlich Unterschiede zwischen der künstlerischen Betätigung von Männern und Frauen. Es ist aber so, dass man auch für die "weiblich" definierten künstlerischen Tätigkeiten, also eher interpretatorischer Natur, männliche Eigenschaften braucht. Ohne Willenskraft, Disziplin, Vorstellungvermögen in Bezug auf Klänge und abstrakte Strukturen kann man weder eine Bachfuge oder Mozertsonate spielen, noch über ein Jazzstück improvisieren (und beides können Frauen sehr gut!)

 

2. Es gibt einen Bereich künstlerischer Höhepunkte, in den Frauen bisher tatsächlich noch nicht vorgedrungen sind. (Ob das in Zukunft so bleiben wird, kann und will ich nicht beurteilen). Damit meine ich nicht die Fragen von Kreativität oder authentischem und schlüssigem Künstlerischen Konzept: das gibt es bei vielen Künstlerinnen (es gibt im Bereich des Jazz und der zeitgenössischen Kompositionsmusik sehr wohl hervorragende und auch künstlerisch einflussreiche Komponistinnen)

 

Ich meine damit die Fähigkeit, den bisherigen kulturellen Horizont völlig aufzubrechen und den Weg zu einer neuen Sprache zu bahnen. Also Kunst auf dem Niveau von Bach, Picasso, Homer, Kant, Miles Davis, etc. Diese Beobachtung ist allerdings für unsere Diskussion völlig irrelevant, weil eben 99,99999 Prozent aller Männer mit diesem Bereich auch nichts zu tun haben. Außerdem haben gerade diese überragenden Künstler auch weibliche Wesenszüge gehabt, wie eben Sensibilität, Gefühlsstärke, Einfühlungsvermögen.

 

Das Beispiel von Jesus Christus scheint mir auf jeden Fall nahezulegen, dass für die persönliche Entwicklung jedes Individuums die Entwicklung auch der Gegengeschlechtlichen Komponenten wichtig ist. Natürlich darf das nicht gewaltsam übergestülpt werden, und jeder (bzw. jedes Paar) muss seinen Weg für sich finden. Aber gerade das ist ja das spannende im Leben!

 

Viele Grüße, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 14:32 - 23.März.2002)

[Ute]

>Das Beispiel von Jesus Christus.... <

 

Noch nicht mal dafür hat's gereicht bei den Frauen ....... *seufz*

[Patrick]

Also, wenn es denn sein muß, ein neuer Versuch  mit Niveau  :

Was ist Männlichkeit

 

"Definitionen

 

1. Biologisches Geschlecht

 

wird festgelegt durch

 

das chromosomale Geschlecht (XX, XY)

das gonadale Geschlecht ( Hoden / Ovarien )

das hormonales Geschlecht ( Testosteron / Östrogen)

und die sekundäre Geschlechtsmerkmale (Penis / Vagina)

neben dem biologischen Geschlecht sind zwei weitere Definitionen nämlich die Geschlechtsrolle und die sexuelle Orientierung von ausserordentlicher Bedeutung.

 

2. Geschlechtsrolle

 

mit der Differenzierung in der sozialen Rolle als maskulin und feminin.

 

3. Sexuelle Orientierung

 

heterosexuell

bisexuell

homosexuell

wird definiert durch Elemente wie,

 

soziale Vorliebe für das eine oder andere Geschlecht (z.B. Zusammenarbeit mit Mann/Frau) emotionale Vorliebe (z.B. bester Freund, Busenfreund oder -freundin)

sexuelle Anziehung (z.B. Attraktion schöner Mann/schöne Frau)

sexuelle Erotik (z.B. knackiger Po eines Mannes/einer Frau)

sexuelle Phantasien (z.B. Tag-, und Nachtträume)

sexuelles Verhalten (z.B. Geschlechtsverkehr)

Selbstidentifizierung (z.B. Geschlechtsidentität)

Lebensstil (z.B. Wohn- und Lebensform)

Die Entwicklung der Identität und das Heranreifen einer Persönlichkeit ist nicht nur auf individuelle Prozesse allein zurückzuführen, sondern die Identität eines Menschen entwickelt sich im sozialen Kontext.

 

Die embryonale, anatomische und physiologische Grundorientierung des Menschen ist bisexuell. Monosexualitäten, wie Hetero- oder Homosexualität sind sexuelle Präferenzen.

 

Nach Morgenthaler gibt es im Grunde weder Hetero- noch Homosexualität, sondern nur Sexualität, die entlang sehr variationsreicher Entwicklungslinien schließlich ihre, für jeden spezifische Ausdrucksform findet.... , "

 

http://www.karatepe.de/information/maennli...xualitaeten.htm

 

Was also ist "Männlichkeit": Es gibt statistische Häufigkeiten entlang eins Verhalenskontinuums, das Verhalten der jeweiligen Individuen wird multifaktoriell bestimmt und jede Gesellschaftsform präferiert einen bestimmten "Typ" Mann bzw. Frau und was dabei wirklich biologisch festgelegtist - sowohl bei Mann als auch bei Frau - kann m.E. definitiondgemäß nicht in eine "Krise" kommen, weil es zur conditio humana gehört, es kann immer nur in eine "Krise" kommen, was zur Disposition steht, also NICHT biologisch festgelegt ist. Genetisches, geschlechtliche Rolle, geschlechtliche identität - Hinweis auf das Kontinuum: Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität - ein Wunsch eben auch gegen Widerstände der Gesellschaft: Das läßt sic h alles nicht so monokausal erklären und natürlich macht Freiheit das Leben kompliziert, das ist die Krise und nicht die Krise auf Grund irgend einer Idee von "Männlichkeit" und daraus folgenden stereotypen Geschlechtsrollen.

[Ute]

Versucht Ihr mal schön.

 

ICH mach, was ICH will.

[Patrick]

---

Zitat von Ute am 20:53 - 23.März.2002

Versucht Ihr mal schön.

 

ICH mach, was ICH will.

---

 

Hallo Ute

Aufgrund der Krise der Männlichkeit solltest du dich in einer dadurch ausgelösten Krise der Weiblichkeit befinden und daran leiden. Diesem Leiden hast du dich nicht einfach so zu entziehen, du hast an dieser Krise zu schwer zu ragen und nicht zu machen was du willst....  Verdammt, ich wollte doch seriös sein und das hast du alleine verpatzt. Es ist alleine DEINE Schuld

 

Liebe Grüße

[Ute]

*g*

[Olli]

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Zitat von Franziskaner am 14:30 - 23.März.2002

Hallo Katharina,

 

mit der Stellung von Männern und Frauen in der Musik ist es tatsächlich sehr interessant und vielschichtig. Dazu ein paar Gedanken (und ein paar Tatsachen):

 

1. Es gibt meiner Wahrnehmung nach tatsächlich Unterschiede zwischen der künstlerischen Betätigung von Männern und Frauen. Es ist aber so, dass man auch für die "weiblich" definierten künstlerischen Tätigkeiten, also eher interpretatorischer Natur, männliche Eigenschaften braucht. Ohne Willenskraft, Disziplin, Vorstellungvermögen in Bezug auf Klänge und abstrakte Strukturen kann man weder eine Bachfuge oder Mozertsonate spielen, noch über ein Jazzstück improvisieren (und beides können Frauen sehr gut!)

 

2. Es gibt einen Bereich künstlerischer Höhepunkte, in den Frauen bisher tatsächlich noch nicht vorgedrungen sind. (Ob das in Zukunft so bleiben wird, kann und will ich nicht beurteilen). Damit meine ich nicht die Fragen von Kreativität oder authentischem und schlüssigem Künstlerischen Konzept: das gibt es bei vielen Künstlerinnen (es gibt im Bereich des Jazz und der zeitgenössischen Kompositionsmusik sehr wohl hervorragende und auch künstlerisch einflussreiche Komponistinnen)

 

Ich meine damit die Fähigkeit, den bisherigen kulturellen Horizont völlig aufzubrechen und den Weg zu einer neuen Sprache zu bahnen. Also Kunst auf dem Niveau von Bach, Picasso, Homer, Kant, Miles Davis, etc. Diese Beobachtung ist allerdings für unsere Diskussion völlig irrelevant, weil eben 99,99999 Prozent aller Männer mit diesem Bereich auch nichts zu tun haben. Außerdem haben gerade diese überragenden Künstler auch weibliche Wesenszüge gehabt, wie eben Sensibilität, Gefühlsstärke, Einfühlungsvermögen.

 

Das Beispiel von Jesus Christus scheint mir auf jeden Fall nahezulegen, dass für die persönliche Entwicklung jedes Individuums die Entwicklung auch der Gegengeschlechtlichen Komponenten wichtig ist. Natürlich darf das nicht gewaltsam übergestülpt werden, und jeder (bzw. jedes Paar) muss seinen Weg für sich finden. Aber gerade das ist ja das spannende im Leben!

 

Viele Grüße, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 14:32 - 23.März.2002)

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Hallo Matthias,

 

ein sehr interessanter Beitrag, auf den ich mal kurz eingehen möchte.

 

zu Punkt 1) Es stimmt, daß viele Frauen hervorragende musikalische Interpretinnen waren und sind.

 

zu Punkt 2) Es fällt freilich auch auf, daß im kompositorischen Bereich Frauen eher weniger vertreten waren (dennoch gibt es auch hier Ausnahmen wie z.B. Clara Schumann, sowie im heutigen Jahrhundert etliche Frauen, wie von Dir richtig angemerkt).

 

Natürlich stimmt es, daß die meisten Männer auch nicht in diesen Bereich passen. Dennoch halte ich es schon für nicht ganz uninteressant, daß die meisten der früheren Komponisten Männer waren.

 

Ich denke, es gibt mehrere Punkte, die in diesem Bereich evtl. eine Rolle spielen könnten: einer von ihnen ist folgender: das Beharren auf bestimmten persönlichen Ideen und ihrer Durchsetzung ist bei Männern oftmals stärker ausgeprägt im künstlerischen Bereich. Männer können sich oftmals ihrer eigenen Idee vollkommen unterwerfen und sich ihr vollkommen widmen.

 

Dies bezieht sich nicht auf die Musik (ich denke hier z. B. an Richard Wagner), sondern auch auf andere schöpferische Bereiche. Ich hatte mich mit Katharina auch über Schach unterhalten. Obwohl es unbestritten hervorragende Schachspielerinnen gibt, ist es dennoch so, daß das Interesse am Schach eher bei Männern liegt als bei Frauen (ich denke, die meisten Vereinsspieler werden mir dies anhand der Mitgliederzahlen aufgeschlüsselt nach Geschlecht bestätigen können).

 

Hier kommt noch ein anderes Moment hinzu: männliches Konkurrenzdenken im intellektuellen Bereich. Männer vergleichen sich gern untereinander und wollen sehen wer der bessere ist. Männer geht es oft um den Kampf der Ideen. Und viele Männer sind bereit, für eine pure Idee viel zu opfern und auf vieles zu verzichten.

 

Frauen sehen im Schach eher das spielerische, während die großen im Schach dies anders gesehen haben: ein Mann hat mal gesagt "what is there in life besides chess?" (das ist eine Aussage, die eigentlich nur von einem Mann kommen konnte meiner Ansicht nach)

 

Und in der Musik ist das ähnlich: hört man Mozart, Robert Schumann, Verdi, Wagner oder sieht man einen Georg Solti oder Leonard Bernstein am Pult, spürt man etwas, was über bloßes "Musizieren" hinausgeht: dies ist ihr Leben oder zumindest ein großer Teil ihres Lebens, den sie in ihre Kompositionen und Interpretationen hineinstecken.  

 

Bei uns zeigen sich auch Unterschiede: meine Frau spielt Gitarre und Klavier, ich kann kein Instrument spielen. Dennoch ist es andererseits so, daß ich oftmals Musik stärker empfinde (es ist schon vorgekommen, daß mich bestimmte Musik zu Tränen gerührt hat) als meine Frau. Bei manchen Stücken frage ich sie, wie sie das empfindet, sie sagt "schön", aber ich spüre, daß es für sie eben nur "schön" ist, ihr aber nicht so viel bedeutet wie für mich.

 

Meine Frau kann zwar auch Schach spielen, doch ist ihr unverständlich, wieviel Zeit ich manchmal darin investiere, und wie wichtig mir gelegentlich eine Partie sein kann.

 

Ich denke, daß es im Bereich der Durchsetzung bestimmter schöpferischer Ideen, in der Zuordnung der Wichtigkeit bestimmter Dinge sowie im Konkurrenzverhalten Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Franciscus non papa]

hallo,

 

natürlich gigt es unterschiede zwischen mann und frau :-)

 

aber:

 

es ist unzulässig und unfair, wie hier argumentiert wird.

 

frauen konnten eine lange zeit gar nicht - aufgrund gesellschaftlicher umstände - in gewissen bereichen tätig werden.

 

haydn z.b. war sängerknabe, hat musik von früher jugend an kennengelernt. wäre er ein mädchen gewesen, hätte das so gar nicht stattfinden können.

wie hätte also eine frau zu seiner zeit als komponistin alle die erfahrungen und die ausbildung haben können?

ähnliches gilt für die meisten anderen künstlerichen und wissenschaftlichen bereiche.

wenn ich nur an den fall der klarinettistin meyer denke. als karajan versuchte sie in berlin im orchester durchzusetzen brach fast eine revolution aus. also ist hier ein betrachtung der geschichte und eine statistik von vornherein irrerführend. erst dann, wenn frauen und männer von anfang an gleiche chancen haben, dann kann man statistik treiben, so wie sie hier betrieben wird. jeder mensch ist ein individuum, gleich ob frau oder mann. jeder ist auf seine art und weise begabt.

 

wollt ihr rollen oder wollt ihr euer leben leben?

die frau, die sich wohl fühlt in ihrer rolle als frau und mutter und ganz darin aufgeht soll glücklich werden, hoffentlich hat sie den partner, der ihr das dann ermöglicht. die frau, die etwas anderes will ist deshalb nicht weniger - aber auch nicht mehr - frau.

der mann, der kinder will, der soll sich halt mal klar sein darüber, dass kinder zwar einerseits das leben bereichern, aber auch eine ganz schön stressige aufgabe sind. er sollte mit seiner frau darüber reden, wie das dann in der praxis ausssehen kann. leider sind meiner erfahrung nach viele leider nicht in der lage, auch nur den abwasch im einverständnis zu organisieren....

 

aus anderen diskussionen: da haben es lesbische und schwule paare leichter. die haben - gottseidank kein festgefahrenes rollenverständnis - kann sein, dass die hetero-ehen daraus was lernen könnten.

 

ansonsten: typisch männlich - typisch weiblich? mir fällt da nicht viel zu ein, ausser den primären und sekundären geschlechtsmerkmalen :-)

 

 

gruss

 

f-jo

[Patrick]

Lieber Franziskaner, lieber Olli

 

zu euren Beiträgen kann ich nur "ja" sagen

Die ganze Aufregung geht hier aber um einen anderen Punkt:

Die Intoleranz, die darin besteht, dass das Besondere, das Individuum unter den Terror des Allgemeinen, des "Typischen" gezwungen und damit vergewaltigt wird. Adorno, der Autor der "Ästhetischen Theorie" hat eben auch auf das Nicht-Identische im Identischen hingewiesen und auf die Eliminierung des Singulären zugunsten der Aspekte, die gleich sind. Es geht m.E. hier nicht um "typisches" Verhalten sondern um das Individuum, das durch  "Einordnung" als abartig klassifiziert wird.

 

Freundliche Grüße

[Olli]

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Zitat von Oestemer am 1:50 - 24.März.2002

hallo,

 

natürlich gigt es unterschiede zwischen mann und frau :-)

 

aber:

 

es ist unzulässig und unfair, wie hier argumentiert wird.

 

frauen konnten eine lange zeit gar nicht - aufgrund gesellschaftlicher umstände - in gewissen bereichen tätig werden.

 

haydn z.b. war sängerknabe, hat musik von früher jugend an kennengelernt. wäre er ein mädchen gewesen, hätte das so gar nicht stattfinden können.

wie hätte also eine frau zu seiner zeit als komponistin alle die erfahrungen und die ausbildung haben können?

ähnliches gilt für die meisten anderen künstlerichen und wissenschaftlichen bereiche.

wenn ich nur an den fall der klarinettistin meyer denke. als karajan versuchte sie in berlin im orchester durchzusetzen brach fast eine revolution aus. also ist hier ein betrachtung der geschichte und eine statistik von vornherein irrerführend. erst dann, wenn frauen und männer von anfang an gleiche chancen haben, dann kann man statistik treiben, so wie sie hier betrieben wird. jeder mensch ist ein individuum, gleich ob frau oder mann. jeder ist auf seine art und weise begabt.

 

wollt ihr rollen oder wollt ihr euer leben leben?

die frau, die sich wohl fühlt in ihrer rolle als frau und mutter und ganz darin aufgeht soll glücklich werden, hoffentlich hat sie den partner, der ihr das dann ermöglicht. die frau, die etwas anderes will ist deshalb nicht weniger - aber auch nicht mehr - frau.

der mann, der kinder will, der soll sich halt mal klar sein darüber, dass kinder zwar einerseits das leben bereichern, aber auch eine ganz schön stressige aufgabe sind. er sollte mit seiner frau darüber reden, wie das dann in der praxis ausssehen kann. leider sind meiner erfahrung nach viele leider nicht in der lage, auch nur den abwasch im einverständnis zu organisieren....

 

aus anderen diskussionen: da haben es lesbische und schwule paare leichter. die haben - gottseidank kein festgefahrenes rollenverständnis - kann sein, dass die hetero-ehen daraus was lernen könnten.

 

ansonsten: typisch männlich - typisch weiblich? mir fällt da nicht viel zu ein, ausser den primären und sekundären geschlechtsmerkmalen :-)

 

 

gruss

 

f-jo

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Hallo Franz-Josef (ich hoffe ich habe Deinen Namen richtig in Erinnerung?!),

 

natürlich hast Du Recht mit Deinem Punkt, daß Frauen aufgrund gewisser gesellschaftlicher Umstände nicht in allen Bereichen gleich leicht tätig werden konnten. Und die Karajan-Geschichte kenne ich auch.

 

Dennoch scheint mir dies - bei aller Richtigkeit Deines Einwands - nicht vollkommen ausreichend zu sein, die von Matthias und mir aufgezeigten Differenzen zu erklären.

 

Mein Punkt war lediglich, daß das Interesse an der Durchsetzung bestimmter schöpferischer Ideen bei Männern oft stärker ausgeprägt zu sein scheint. Natürlich können sowohl Männer als auch Frauen hervorragende musikalische Begabung haben, jedoch scheint es oft so zu sein, daß die Interessenlage innerhalb dieser Begabung (also ob Komposition oder Interpretation) doch etwas unterschiedlich ist.

 

"erst dann, wenn frauen und männer von anfang an gleiche chancen haben, dann kann man statistik treiben, so wie sie hier betrieben wird."

 

Das ist natürlich korrekt.

 

Allerdings ist es dennoch so, daß selbst bei Chancengleichheit nicht gleiche Interessen und Begabungen herauskommen. Nehmen wir nochmal das Schach. Jeder Schachverein wäre glücklich, mehr Frauen in seinen Reihen zu haben, es ist keineswegs so, daß Frauen nicht willkommen wären (ganz im Gegenteil), es ist einfach so, daß (zahlenmäßig gesehen) das Interesse an Schach bei Frauen eher geringer ist. Selbstverständlich gibt es viele Frauen, die ausgezeichnet Schach spielen, dennoch ist der Prozentsatz schlichtweg geringer.  Und das liegt meines Erachtens nicht an ungleichen Chancen, sondern an ungleichem Interesse.

 

Auf die "Rollen"-Geschichte wollte ich mit meinem Beitrag keineswegs hinaus, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß selbst bei Chancengleichheit Männer und Frauen dennoch nicht notwendigerweise gleichartige Interessen zeigen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

Lieber Franz-Josef, lieber Olli,

 

ich meine, Ihr habt beide Wesentliches durchleuchtet. Einerseits ist es sicherlich so, dass auf Grund der Umstände in der Vergangenheit weibliche und männliche künstlerische bzw. schöpferische Leistungen nicht statistisch ausgewertet werden können. Andererseits stimme ich auch Ollis Beobachtungen zu: Männer scheinen stärker triebgesteuert zu sein als Frauen. Damit meine ich jetzt nicht den Sexualtriebe, sondern mehr eine Art von "Getriebensein", eine Begabung, eine Kreativität ausleben zu MÜSSEN. Auch rücksichtslos und ohne Angst vor Verlusten oder Schaden.

 

Demgegenüber scheinen begabte Frauen eher auf dem Boden zu bleiben, pragmatischer zu sein, im Stande zu sein, ihre Kreativität auch praktischen Notwendigkeiten unter zu ordnen. So, dass bei, sagen wir mal, gleich hoher Kreativität der Mann sich durchsetzt und die Frau eher zurück steckt?

 

Hinter dieser Beschreibung steckt keine Statistik, nur eigene Beobachtung.

 

Wie seht Ihr das?

 

Liebe Grüße

[Torsten]

>Demgegenüber scheinen begabte Frauen eher auf dem Boden zu bleiben, pragmatischer zu sein, im Stande zu sein, ihre Kreativität auch praktischen Notwendigkeiten unter zu ordnen. So, dass bei, sagen wir mal, gleich hoher Kreativität der Mann sich durchsetzt und die Frau eher zurück steckt?

 

Wie seht Ihr das?<

 

Erich hatte da mal einen interessanten Thread eröffnet. Da ging es um die wunderbaren Möglichkeiten, die man als Vater hat(oder die man auch sein lassen kann, wenn man mal keinen Bock hat). Für was lebt eine Frau und für was ein Mann? Wer ist, weil er für etwas da ist? Und wer kämpft nur ums Dasein, weil er nicht ist, und macht somit das Leben für alle zur Hölle?

 

Die natürliche Ordnung der Dinge.

 

 

(Geändert von Torsten um 18:58 - 24.März.2002)

[Patrick]

Liebe Ute

rein intuitiv, da ist was dran.

UND:

Trotzdem kann es im Einzelfall anders sein und diese Einzelfälle dürfen nicht "naturrechtlich" schikaniert werden

Nicht, dass gewisse Forumsteilnehmer jetzt aufubeln, die natürliche Bestimmung der Frau "an sich" sei doch die Mutterschaft (pragmatische Sorge um den Nachwuchs), während der Mann "an sich" im feindlichen Leben hohe Ideale verwirklicht und notfalls dafür sein Leben gibt....

 

Grüße

[Lissie]

Wer hätte das noch für möglich gehalten? Jetzt wird es hier doch noch interessant!

 

Lieber Matthias, Olli, Patrick und liebe Ute!

 

die Suche nach überragenden weiblichen Kulturleistungen, insbesondere auf künstlerischem Gebiet und hierbei insbesondere was die schöpferischen, also produktiven  Bereiche betrifft (im gegensatz zu den reproduktiven Kunstzweigen), hat mich schon immer im Zusammenhang mit der Geschlechterdifferenz beschäftigt, wobei ich leider oft mit meinen Beobachtungen  auf empörte Ablehnung stieß, als könne und müsse man wirklich ausnahmeslos alle Geschlechtsunterschiede ausschließlich auf soziale Bedingungen zurückführen.

 

Es besteht kein Zweifel: Die ganz großen, überragenden und innovativen Leistungen auf dem Gebiet der Musik, der Literatur - oder um auch ein neueres Medium zu nennen, das viele Kunstgattungen vereint - dem Film, stammen von Männern. Es gibt nicht eine Schriftstellerin, nicht eine Dichterin, die Shakespeare oder Goethe nur annähernd das Wasser reichen könnte, nicht eine Komponistin, deren Werk nur annähernd den Rang eines Bach oder Mozart einnehmen könnte.

 

Spekulative Erklärungen hierfür finden sich zuhauf und leuchten auch ein: Soziale Barrieren versperrten Frauen nicht nur über die Jahrhunderte den äußerlichen Weg zur großen schöpferischen Karriere, sondern auch zu der inneren Freiheit, die als Ausgangspunkt dazu vonnöten ist. Kein Genie entsteht im luftleeren Raum, sondern es muß sich zum einen erst entfalten können, zum anderen auch entdeckt werden. Die Vermutung, daß uns im Laufe der Jahrhunderte so einige Genies mangels Entfaltung und Entdeckung "durch die Lappen" gegangen sind, liegt auf der Hand. Und die Vermutung, daß von 10 männlichen und 10 weiblichen Genies vermutlich mehr weibliche unentdeckt geblieben wären, dürfte auch einleuchten.

 

Welcher große Komponist war es gleich wieder, der bezeichnenderweise zu seiner (ebenfalls sehr begabten Frau) gesagt haben soll: "Du hast nur einen Beruf: mich glücklich zu machen"? Aber haben wir somit auch den Gegenbeweis? Bedeutet die offensichtliche Tatsache, daß Frauen es auf dem Weg zum Genie ungleich schwerer hatten als Männer auch zwangsläufig, daß es bei Änderung der Umstände genausoviele weibliche Genies gegeben hätte oder geben würde? Und: Definiert sich "genie" nicht gerade auch dadurch, daß es sich gegen selbst die widrigsten Umstände durchsetzt, ist nicht gerade Utes folgende Beschreibung von Männern zugleich unerläßliche Grundeigenschaft eines Genies:   Männer scheinen stärker triebgesteuert zu sein als Frauen. Damit meine ich jetzt nicht den Sexualtriebe, sondern mehr eine Art von "Getriebensein", eine Begabung, eine Kreativität ausleben zu MÜSSEN. Auch rücksichtslos und ohne Angst vor Verlusten oder Schaden.

 

Die folgenden Goethe-Verse drücken für mich dieses "männliche Prinzip" (ich würde überhaupt, wenn es um Geschlechterdifferenzen geht, eher von einem männlichen oder weiblichen Prinzip sprechen, als von bestimmten Eigenschaften, denn ich wüßte nicht eine einzige Eigenschaft, die nicht bei beiden Geschlechtern auftritt, wenn auch in unterschiedlicher Häufung und - und das ist das Wichtigere - in unterschiedlichem Zusammenspiel):

 

"Das Mögliche soll der Entschluß

Beherzt sogleich beim Schopfe fassen,

Er will es dann nicht fahren lassen

UND WIRKET WEITER, WEIL ER MUß."

 

Nun steht ja außer Frage, daß sich die sozialen Bedingungen geändert haben und daß Frauen, wenn auch immer noch unter größeren Schwierigkeiten, auf nahezu allen Kunst- und Kulturgebieten erfolg- und zahlreich vertreten sind. Dennoch finde ich persönlich (widersprecht mir, wenn Ihr Gegenbeispiele habt), daß die überragenden Leistungen immer noch von Männern erbracht werden.  Und da, wo Frauen in Kunst, Literatur, Filmemachen erfolgreich sind, beobachte ich immer noch charakteristische Wesensunterschiede was die Werke betrifft: Bei "männlichen" Produkten habe ich das Gefühl, mehr über die Welt zu erfahren (auch wenn es sich um die Innenwelten der innerhalb des Werkes vertretenen Figuren handelt), bei "weiblichen" Werken habe ich das gefühl, mehr über die Künstlerin selbst zu erfahren. Bilde ich mir das ein, bzw. "interpretiere" ich die entsprechende Literatur, Film, etc. alleine in dem Wissen um das Geschlecht des Autors/machers schon anders? Das wäre ja durchaus möglich.....

 

Jedenfalls  frage ich mich, weshalb z.B. in einer Branche wie der Filmindustrie, wo sich inzwischen trotz allen Kalamitäten und trotz allen immer noch vorhandenen Ressentiments zahlreiche Frauen auf mächtigen Posten etablieren konnten, in denen also zumindest die Möglichkeit bestünde, daß es wenigstens ein paar überragende Regisseurinnen (und nur das ist beim Filmemachen der eigentlich kreative Akt) etablieren konnten? Gute und durchschnittliche finden sich sicher, aber ein Tim Burton? Ein Woody Allen? Ein Martin Scorsese? Ich kann denen nicht eine einzige Frau von ebensolcher kultureller und filmgeschichtlicher  Bedeutung gegenüberstellen.  Während gleichzeitig der Produzentenberuf immer häufiger erfolgreich von Frauen besetzt wird, es also unmöglich nur an sozialen Hindernissen liegen kann.

 

Fragen:

 

- Ist das Visionäre, der kreativ-schöpferische Akt, die Fähigkeit zum Innovativen etwas "typisch männliches" (wenngleich etwas, das nur auf vielleicht 0,0001 Prozent der Männer zutrifft) und wenn ja, warum?

 

- Kann man in Erwägung ziehen, daß jahrtausendealte unterschiedliche soziale Bedingungen auch unterschiedliche Auswirkungen auf die Hirnstrukturen oder die Psyche von Mann und Frau haben?

 

- Ist hier eine Evolution der Gehirnstrukturen zu erwarten?

 

- Oder ist es - wie auch heute noch viele behaupten - eher wahrscheinlich, daß es immer noch die unterschiedliche Erziehung und damit einhergehende Konditionierung ist, den dem Mann mehr Raum für schöpferische Höhenflüge schafft?

 

 

 

Das alles bleibt rein spekulativ, denn wir können weder die Geschichte richtig auswerten (wer weiß, wieviele Geniestreiche aus Frauenhänden nie an die Öffentlichkeit gelangen?) und wir können (zum Glück)  auch keine tabula-rasa-Experimente machen, in denen wir Kinder in einer geschlechtsneutralen oder einer der unseren gegensätzlichen Gesellschaft erziehen. Und vor allem: Die Frage betrifft ohnehin eine so geringe Anzahl von Glücksfällen und Sternstunden der Menschheit, so daß eine rein statistische Auswertung nicht sonderlich aussagekräftig wäre. Genies und überragend begabte Personen haben nunmal die Eigenschaft, sehr selten zu sein .  Und irgendwelche Ableitungen für ein etwaiges Soll-Verhalten für Mann und Frau ergebn sich hieraus erst recht nicht - erfreulicherweise.

 

 

Lissie

[Franziskaner]

Also, das gibt´s doch gar nicht! Eben habe ich ein richtig ausführliches Statement verfasst, auf gewählte Formulierungen geachtet, alle Rechtschreibefehler korrigiert, und mit dem Mausklick, mit dem ich es losschicken wollte, stürzt der Sch.. Computer ab!

Heul!!

 

Ich hoffe mal schwer, dass das nichts tieferes zu bedeuten hat, auf jeden Fall kann ich das in meiner Männer- und Kämpferseele nicht hinnehmen, und versuche es nochmal (diesmal mit Fehlern).

 

Also erstmal: ich finde die Diskussion sehr spannend. Ein paar Sachen kann ich aus meiner Erfahrung vielleicht noch sagen. Ich meine, dass Olli nur halb recht hat , wenn er meint, dass Frauen sich weniger radikal einer Idee hingeben. Ich habe einige Kolleginnen, die ihre ganze Kraft in die Musik stecken, dafür auch auf Familie verzichten, und damit glücklich sind. Mir scheint eher, dass Lissie den Vogel abgeschossen hat:

 

"Bei "männlichen" Produkten habe ich das Gefühl, mehr über die Welt zu erfahren (auch wenn es sich um die Innenwelten der innerhalb des Werkes vertretenen Figuren handelt), bei "weiblichen" Werken habe ich das gefühl, mehr über die Künstlerin selbst zu erfahren."

 

Mir scheint es, dass Frauen eher emotional an den kreativen Prozess herangehen, und Männer eher abstrakt. Beides führt zu guten Ergebnissen und die kreative Leistung gibt es in beiden Wegen. Trotzdem gibt es ein paar Unterschiede:

 

Das weibliche Prinzip führt zu einer größeren Einheit von Person und Werk, das kreative Subjekt ist sich stärker selber Thema. Das führt dazu, dass der Horizont des Werkes ein bestimmtes Maß nicht übersteigen kann. Wenn ich mit der Person der Künstlerin nicht so viel anfangen kann, interessiert auch das Kunstwerk nicht so sehr. Das macht aber auch die Übertragung des Werkes in einen anderen kulturellen Kontext schwierig, und gerade daran misst sich ja die "Größe" und überzeitliche Bedeutung eines Kunstwerkes. (Ich kann Picasso für ein Ekelpaket und ein trauriges Beispiel spanischen Machismo halten, und trotzdem von der Kraft und Konsequenz seiner Kunst beeindruckt sein, und sie vor allem für meine persönliche Weltdeutung heranziehen).

 

Die emotionale Prinzip führt auch zu einer konservativeren Haltung in Bezug auf die künstlerische Sprache, da eine emotionale Bindung nur zu bereits bekannten und vertrauten Dingen besteht. Das Neue und Fremde berührt nicht emotional, es "befremdet". Das männliche Prinzip neigt eher dazu, das Fremde spannend und anziehend zu finden. Das ist auf jeden Fall meine eigene Erfahrung. Ich habe den Bruch mit der (klassischen) Musik meiner Kindheit zunächst einmal nicht vollzogen, weil mir der Jazz emotional näher stand, sondern weil er aufregend und abenteuerlich war. Die emotionale Nähe, das "zu Hause" sein ist dann erst mit den Jahren gewachsen. So ging es im großen und ganzen den meisten Musikern meiner Generation. Das Phänomen konservativer Jazzmusiker, denen die Musik von Kindheit an vertraut ist, gibt es in Deutschland im Grunde erst seit einigen Jahren.

 

Das ganz führt natürlich nicht automatisch dazu, dass Männer bessere Künstler sind als Frauen. Sowohl der emotionale als auch der abstrakte Ansatz führen meist zu guten oder durchschnittlichen Ergebnissen, die im jeweiligen Kontext wichtig und wertvoll sind. Es schint mit jedoch, dass es für den weiblichen Ansatz eine Art nicht überschreitbaren Deckel gibt, der mmit dem männlichen Ansatz in ganz wenigen Ausnahmefällen eben doch übersprungen wird.

 

Natürlich sind das erst mal reine Spekulationen, und ich bin der Meinung, dass das Nachdenken über Rollenbilder und Geschlchtstypisierungen auf keinen Fall zur Abwertung von Menschen führen darf, bei denen diese Bilder nicht zutreffen.

 

Im übrigen kann ich im Jazz und verwandter Musik eine ganze Reihe von Frauen nennen, die zwar eben nicht zu den überragenden "Sprachenerfinder" gehören, aber wunderbare, einflussreiche und kreative Stilistinnen mit sehr persönlichen Aussagen sind: Bessie Smith, Billie Holiday, Joni Mitchell, Carla Bley, Laurie Anderson, Maria Joao, Cassandra Wilson, Maria Schneider.

Es sind viele Sängerinnen, was nicht erstaunt, von wegen Emotionalität und Einheit von Person und Werk. Da im Jazz die Kreativität zum großen Teil in der Erfindung eines eigenen Sounds und in der Artikulation liegt, sind es auf jeden Fall kreative Künstlerinnen.

 

Viele Grüße, Matthias

 

(Geändert von Franziskaner um 23:01 - 24.März.2002)

[Olli]

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Zitat von Ute am 14:20 - 24.März.2002

Lieber Franz-Josef, lieber Olli,

 

ich meine, Ihr habt beide Wesentliches durchleuchtet. Einerseits ist es sicherlich so, dass auf Grund der Umstände in der Vergangenheit weibliche und männliche künstlerische bzw. schöpferische Leistungen nicht statistisch ausgewertet werden können. Andererseits stimme ich auch Ollis Beobachtungen zu: Männer scheinen stärker triebgesteuert zu sein als Frauen. Damit meine ich jetzt nicht den Sexualtriebe, sondern mehr eine Art von "Getriebensein", eine Begabung, eine Kreativität ausleben zu MÜSSEN. Auch rücksichtslos und ohne Angst vor Verlusten oder Schaden.

 

Demgegenüber scheinen begabte Frauen eher auf dem Boden zu bleiben, pragmatischer zu sein, im Stande zu sein, ihre Kreativität auch praktischen Notwendigkeiten unter zu ordnen. So, dass bei, sagen wir mal, gleich hoher Kreativität der Mann sich durchsetzt und die Frau eher zurück steckt?

 

Hinter dieser Beschreibung steckt keine Statistik, nur eigene Beobachtung.

 

Wie seht Ihr das?

 

Liebe Grüße

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Hallo Ute,

 

das ist genau das, was ich eigentlich ausdrücken wollte. Du hast es gut formuliert.

 

 

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Olli]

Hallo Lissie, hallo Matthias,

 

"Also erstmal: ich finde die Diskussion sehr spannend. Ein paar Sachen kann ich aus meiner Erfahrung vielleicht noch sagen. Ich meine, dass Olli nur halb recht hat , wenn er meint, dass Frauen sich weniger radikal einer Idee hingeben. Ich habe einige Kolleginnen, die ihre ganze Kraft in die Musik stecken, dafür auch auf Familie verzichten, und damit glücklich sind. " (Matthias)

 

Das mag schon sein, nur meinte ich mit meiner Aussage eigentlich nicht so sehr den Verzicht auf Familie u. ä. sondern ein gewisses (oftmals auch ungesunde) Beherrschen des Denkens des Künstlers von einer Idee.

 

Hast Du "A Beautiful Mind" gesehen? Könntest Du Dir an Stelle des John Nash eine Frau vorstellen, die sich ebenso verhalten würde?! (Ich ehrlich gesagt nicht) Ich persönlich halte z. B. "das an Wahnsinn grenzende Genie" für eine eher männliche Tendenz.

 

Wie Ute richtig ausgeführt hat, sind begabte Frauen eher in der Lage, eine gesunde Kontrolle über ihre Gedanken zu haben, und aufgrund praktischer Erwägungen muß dann halt mal die Idee zurückstecken. Frauen scheinen oftmals eher in der Lage zu sein, eine gute Balance zwischen verschiedenen Teilen ihres Lebens zu bewahren.

 

"Mir scheint eher, dass Lissie den Vogel abgeschossen hat:

"Bei "männlichen" Produkten habe ich das Gefühl, mehr über die Welt zu erfahren (auch wenn es sich um die Innenwelten der innerhalb des Werkes vertretenen Figuren handelt), bei "weiblichen" Werken habe ich das gefühl, mehr über die Künstlerin selbst zu erfahren." (Lissie)

 

Das stimmt (ist aber nicht unbedingt ein Widerspruch zu meinem oben ausgeführten Punkt).

 

"Mir scheint es, dass Frauen eher emotional an den kreativen Prozess herangehen, und Männer eher abstrakt. Beides führt zu guten Ergebnissen und die kreative Leistung gibt es in beiden Wegen. Trotzdem gibt es ein paar Unterschiede:

 

Das weibliche Prinzip führt zu einer größeren Einheit von Person und Werk, das kreative Subjekt ist sich stärker selber Thema. Das führt dazu, dass der Horizont des Werkes ein bestimmtes Maß nicht übersteigen kann. Wenn ich mit der Person der Künstlerin nicht so viel anfangen kann, interessiert auch das Kunstwerk nicht so sehr. Das macht aber auch die Übertragung des Werkes in einen anderen kulturellen Kontext schwierig, und gerade daran misst sich ja die "Größe" und überzeitliche Bedeutung eines Kunstwerkes."

(Matthias)

 

Sehr gut formuliert. Ich stimme vollkommen zu.

 

" (Ich kann Picasso für ein Ekelpaket und ein trauriges Beispiel spanischen Machismo halten, und trotzdem von der Kraft und Konsequenz seiner Kunst beeindruckt sein, und sie vor allem für meine persönliche Weltdeutung heranziehen). " (Matthias)

 

Richtig! Da fallen mir gleich mehrere analoge Beispiele ein: Richard Wagner war sicherlich ein Antisemit mit teilweise ziemlich abstrusen Ideen, dennoch komme ich nicht umhin, meine Bewunderung für seine Musik auszudrücken.

 

Bobby Fischer (ehemaliger Schachweltmeister) (ebenso unsympathischer Antisemit mit abstrusen politischen Äußerungen) leidet zweifellos an paranoidem Verfolgungswahn. Dennoch komme ich nicht umhin, seine schachlichen Leistungen in den 60er und 70er Jahren als genial zu bezeichnen.

 

Beide sind (meines Erachtens) typische Beispiele für Männer, die trotz (oder vielleicht sogar wegen) einer sehr unbalancierten Persönlichkeit (einerseits hohe Begabung und hoher Energieaufwand für eine Sache, andererseits in anderen Bereichen sehr problematische Persönlichkeitseigenschaften) auf einem bestimmten Gebiet bemerkenswertes geleistet haben.

 

Ich würde sagen, daß viele hochbegabte Frauen eine etwas "balanciertere" Persönlichkeit haben, und eher in der Lage sind, verschiedene Lebensbereiche unter einen Hut zu bringen.

 

Keineswegs will ich damit sagen, daß alle hochbegabten Männer notwendigerweise unbalanciert sind (sie sind es lediglich mit einer höheren Wahrscheinlichkeit m. E. nach).

 

"Die emotionale Prinzip führt auch zu einer konservativeren Haltung in Bezug auf die künstlerische Sprache, da eine emotionale Bindung nur zu bereits bekannten und vertrauten Dingen besteht. Das Neue und Fremde berührt nicht emotional, es "befremdet". Das männliche Prinzip neigt eher dazu, das Fremde spannend und anziehend zu finden. Das ist auf jeden Fall meine eigene Erfahrung. Ich habe den Bruch mit der (klassischen) Musik meiner Kindheit zunächst einmal nicht vollzogen, weil mir der Jazz emotional näher stand, sondern weil er aufregend und abenteuerlich war. Die emotionale Nähe, das "zu Hause" sein ist dann erst mit den Jahren gewachsen. So ging es im großen und ganzen den meisten Musikern meiner Generation. Das Phänomen konservativer Jazzmusiker, denen die Musik von Kindheit an vertraut ist, gibt es in Deutschland im Grunde erst seit einigen Jahren. " (Matthias)

 

Ich denke auch, daß die Tendenz "vollkommenes Neuland zu betreten", also etwas noch nie in dieser Form dagewesenes zu finden oder zu schaffen, tendenziell eher eine männliche Eigenschaft ist.

 

"Das ganz führt natürlich nicht automatisch dazu, dass Männer bessere Künstler sind als Frauen. Sowohl der emotionale als auch der abstrakte Ansatz führen meist zu guten oder durchschnittlichen Ergebnissen, die im jeweiligen Kontext wichtig und wertvoll sind." (Matthias)

 

Richtig.

 

" Es schint mit jedoch, dass es für den weiblichen Ansatz eine Art nicht überschreitbaren Deckel gibt, der mit dem männlichen Ansatz in ganz wenigen Ausnahmefällen eben doch übersprungen wird.

 

Natürlich sind das erst mal reine Spekulationen, und ich bin der Meinung, dass das Nachdenken über Rollenbilder und Geschlchtstypisierungen auf keinen Fall zur Abwertung von Menschen führen darf, bei denen diese Bilder nicht zutreffen. " (Matthias)

 

Ja, mir ging es auch nur darum, Unterschiede "an sich" festzustellen, keineswegs ging es mir darum, Unterschiede mit Wertungen zu verbinden.

 

"Im übrigen kann ich im Jazz und verwandter Musik eine ganze Reihe von Frauen nennen, die zwar eben nicht zu den überragenden "Sprachenerfinder" gehören, aber wunderbare, einflussreiche und kreative Stilistinnen mit sehr persönlichen Aussagen sind: Bessie Smith, Billie Holiday, Joni Mitchell, Carla Bley, Laurie Anderson, Maria Joao, Cassandra Wilson, Maria Schneider.

Es sind viele Sängerinnen, was nicht erstaunt, von wegen Emotionalität und Einheit von Person und Werk. Da im Jazz die Kreativität zum großen Teil in der Erfindung eines eigenen Sounds und in der Artikulation liegt, sind es auf jeden Fall kreative Künstlerinnen. "

(Matthias)

 

Ja. Ich kenne mich im Jazz recht wenig aus, aber was viele Sängerinnen aus dem Bereich der Oper betrifft, beeindrucken mich das Einfühlungsvermögen und die große emotionale Kraft der Interpretation. Insofern stimme ich Dir hierin ausdrücklich zu.

 

viele Grüße

 

Olli

[Lissie]

Hallo Olli,

 

>Ich würde sagen, daß viele hochbegabte Frauen eine etwas "balanciertere" Persönlichkeit haben, und eher in der Lage sind, verschiedene Lebensbereiche unter einen Hut zu bringen.<

 

Bist Du Dir da sicher, Olli? Ich habe aus Biographien "hochbegabter Frauen" oftmals das gegenteil herausgelesen: Die verschiedenen Lebensbereiche konnten eben NICHT unter einen Hut gebracht werden (nicht zuletzt aufgrund gesellschaftlicher Erwartungen) und oft mußte dann die eigentliche "Berufung" zurückstecken - was  ich u.a. auf die von Ute sehr trefflich beschriebene Proiritätensetzung zurückführe.  Nur, woher kommt die? Die biologische Disposition nach dem Motto "Mann=zur Jagd und Nahrungsbeschaffung bestimmt, also weniger auf die direkte Umgebung fixiert,  Frau=Zur Mutterschaft und Aufzucht der Jungen bestimmt, daher mehr auf die unmittelbare Umgebung fixiert"  ist einleuchtend. Aber das reicht mir nicht und mit einer Wandlung sozialer Umstände ändern sich ja auch zugleich biologische Dispositionen (= Evolution).  

 

Was die von Dir beschriebene "balanciertere Persönlichkeit" bei Frauen betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob man das wirklich so sagen kann. Es ist ja immer wieder davon die Rede, daß Frauen die Eigenschaft haben, bei Fehlschlägen die Ursachen und die "Schuld" stärker bei sich selber zu suchen (bis hin zu selbstzerstörerischen Tendenzen) wohingegen Männer mehr "Talent" dazu haben, Fehlschäge und Abweisungen entweder anderen in die Tasche zu schieben oder einfach an sich abprallen zu lassen.  Wo Frauen an etwas zu knapsen haben, erscheint es Männern oftmals als überflüssige Selbstzerfleischung. Besonders bei hochbegabten Frauen, die trotz ihrer Begabung nicht die Fähigkeit haben, pragmatische Notwendigkeiten einfach so wegzustecken, können auf diese Diskrepanz "neurotisch" reagieren. Leider habe ich jetzt eine Biografie, die ich in diesem Zusammenhang gerne nochmal aufschlagen würde, nicht bei der Hand. Ich denke an ein Buch von Anja Meulenbelt, in der sie sich mit einigen tragischen Lebensläufen von besonders begabten Frauen beschäftigt hat, und die den Titel des von mir bereits erwähnten Zitates eines berühmten Musikers an seine Frau trägt: "Du hast nur einen Beruf: Mich glücklich zu machen".  Ich hatte bei den darin beschriebenen Frauenschicksalen überhaupt nicht den Eindruck einer "ausbalancierten" Psyche. Aber vielleicht hätten begabte Männer in einer ähnlichen Situation auch durchgedreht? Die Frage ist nur, ob sie sich in solche zerissene Situationen überhaupt hätten hineinmanövrieren lassen....?

 

 

Ich verabschiede mich hiermit aber aus dieser Diskussion für die kommenden zwei Wochen,

 

 

Lissie

[Gast Ketelhohn]

So, nun versuche ich doch noch einmal, in aller Kürze ein paar Gedanken hier beizutragen, wenngleich ungeordnet und ohne die ganze Diskussion verfolgt zu haben, die hier abgelaufen ist.

 

Eine Krise der Männlichkeit also sollen wir haben, oder eine Krise des Mannes – so die Ausgangsthese. Sind tatsächlich Symptome erkennbar, die Derartiges nahelegen? – Auf einer rein „biologischen“ Ebene lassen sich vielleicht Anhaltspunkte erkennen: Einerseits scheinen gewisse sexuelle Störungen seit einiger Zeit vermehrt aufzutreten, vom Suchtverhalten bis hin zu einer Art im Überdruß begründeten Unvermögens. Ohne daß ich verläßliche statistische Daten zur Hand hätte, möchte ich die Vermutung äußern, daß hier ein Zusammenhang mit der umfassenden Sexualisierung des öffentlichen Lebens besteht. Ebenso dürfte das Überhandnehmen homoerotischer Verhaltensformen gesellschaftlich induziert sein.

 

Wenn wir solche „Abweichungen“ beiseite lassen, mögen sie auch symptomatisch sein: Welche Symptome möglicherweise geänderten Verhaltens können wir im sozialen oder zwischenmenschlichen Bereich feststellen? – Ich gehe von einem Einzelfall aus. Da ist ein junger Mann, ein durch und durch konservativer Katholik, langjähriger Oberministrant mit allem Drum und Dran, den sogar sein Bischof schon – wiewohl vergeblich – in die Priesterspur zu bringen versucht hat. Da trifft er „die Frau seines Lebens“, gleichfalls katholisch, aber kirchenfern und sozusagen „familiengeschädigt“, ohne Kenntnis des eigenen Vaters, nur wechselnde Männerbekanntschaften ihrer Mutter vor Augen.

 

Sie versteht seine verstaubt-katholischen Grundsätze nicht, er will die Frau nicht verlieren und gibt für sie partiell seine Grundsätze auf, verschiebt den Gedanken an Ehe und zieht mit ihr zusammen. So leben sie einige Jahre. Sie weist seine vorsichtigen Versuche, den Gedanken an Ehe ins Spiel zu bringen, beharrlich ab. Irgendwann hört sie jedoch ihre biologische Uhr ticken und gibt dem Gedanken an Nachwuchs Raum. Da nun errichtet er „katholische“ Barrikaden und verweigert sich: Ohne Ehe keine Kinder, so seine Retourkutsche.

 

So blockieren sie einander gegenseitig und finden keinen Ausweg, wohl zehn Jahre schon. Wie sieht da der Alltag aus? – Irgendwie haben sie sich arrangiert. Meist haben sie einander ohnehin nicht viel zu sagen. Schon der Tagesabläufe wegen: Während sie normaler, geregelter Arbeit nachgeht, hat er in leitender Funktion, von Termin zu Termin hetzend – von den häufigen Dienstreisen abgesehen – einen gut und gerne zwölfstündigen Arbeitstag. Überdies erledigt er, sofern er nicht auf Reisen ist, 70 % der Hausarbeit, vom Kochen übers Putzen bis zum Bügeln seiner Hemden.

 

Ich fürchte, die beiden, aus deren Geschichte ich da geplaudert habe – hoffentlich verfremdet genug, um nicht gleich von Bekannten erkannt zu werden –, fahren ihre „Kiste“ über kurz oder lang gegen die Wand. Dann stehen beide mit leeren Händen und tiefen Wunden da. Und selbst wenn sie die Kurve noch vor dem Knall kriegen – beispielshalber am Traualtar –, ist die Lage noch längst nicht gerettet.

 

Ich will dies Beispiel nicht weiter kommentieren, es mag für sich sprechen. Auf einem andern Feld kann man den Umbruch, der sich vollzogen hat, schwarz auf weiß und in Paragraphen gegossen nachlesen: auf dem Felde des Rechts und der Gesetze nämlich. Dazu braucht man nicht viele Worte zu machen. Man lese bloß die Abschnitte zum Beispiel übers Familienrecht in Zivilgesetzbüchern, Stand von fünfzig oder hundert Jahren.

 

Aus meiner eigenen Erfahrung könnte ich zum Exempel die Anekdote beitragen, wie ich einst die Geburt meines Töchterchens beim Standesamt anzeigen wollte, während Fräulein Tochter samt der Mamma sich noch auf der Entbindungsstation aufhielt. Tja, geht nicht mehr. Vater darf nicht. Jedenfalls nicht allein. Vater darf auch keinen Namen geben. Ohne beglaubigte Vollmacht der Mutter geht gar nichts.

 

Ehrlich gesagt hätte ich diesen dummdreisten Schwachmaaten nicht bloß den Marsch blasen mögen, sondern den Aršch obendrein, die einen mit eben dem Kreißsaal entsprungenen Frauen und neugeborenen Säuglingen auf Ämter- und Behördengänge zwingen. Das zumindest der Obrigkeit gegenüber konziliantere Temperament meiner Frau bewog mich dann endlich doch, dem Gesetze zu willfahren, wenngleich zähneknirschend und schmutzige Lieder singend.

 

Mag dies Beispiel in seiner Bedeutung eher marginal sein, es illustriert doch, wie das Ziel der „Gleichstellung“ von Mann und Frau auf der Ebene der Gesetze praktisch umfassend durchgeführt worden ist. Alle rechtlichen, sozialen, faktischen Unterschiede werden, ja sind beinahe schon beseitigt. Wie man die Frauen zu vermännlichen sucht, „verweibischt“ man zugleich die Männer. Neue, gute, „bewußte“ Väter sollen sie sein, soll heißen: eine Art Ersatzmutter. Dabei werden sie wohl alles mögliche, bloß keine Mütter, aber natürlich auch keine guten Väter, sondern waschlappige Laberheinis, die sich im Kindergarten mit „andern Müttern“ über Vollwertkost für Säuglinge austauschen, ganz bewußt natürlich.

 

Bloß am Rande sei die Beobachtung vermerkt, daß man solche ideologisch versauten Väter in grünen oder Ökokreisen ebenso antrifft wie unter „engagierten“ Katholik

[Ute]

Wenn ich deine geist(l)ichen Ergüsse so lese, dann frage ich mich, wo du eigentlich lebst. Dein Heim scheint nicht von dieser Welt zu sein.

[Monster]

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Zitat von Ketelhohn am 20:41 - 30.März.2002

Vollwertkost für Säuglinge

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Muttermilch - sonst weint er Buttermilch!

[Ute]

Kann doch wirklich nicht sein, dass da irgend jemand denkt, das könnte ICH sein!

[krista]

Etwas derart Niveauvolles könntest du gar nicht schreiben, Ute.

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Ute (30.03.2002): »Dein Heim scheint nicht von dieser Welt zu sein.«

 

Hoffentlich hast du Recht, Ute! Keines Christen Heimat ist von dieser Welt.

 

»... dann frage ich mich, wo du eigentlich lebst.«

 

Mitten in Berlin. „Schöne Feiertage!“

 

 

(Geändert von Ketelhohn um 14:02 - 1.April.2002)

[Gast Ketelhohn]

Mönsterchen, hast ja Recht. Wie lange hast du deine eigentlich gestillt?