Krise der Männlichkeit - sachlich diskutiert

[krista]

Ich unterstütze deinen Ansatz, Ketelhohn: der Kirche müssen endlich wieder ihre angestammten Rechte zustehen, und das geht über Namensgebung und Eheschließung noch weit hinaus: auch die Rechtsprechung, die Gesetzgebung, jedenfalls soweit ethisch-moralische Gesetze betroffen sind, sollte wieder allein in geistlicher Hand sein. Nur auf diese Weise ist Rettung noch möglich.

[koma]

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Zitat von krista am 9:23 - 3.April.2002

Ich unterstütze deinen Ansatz, Ketelhohn: der Kirche müssen endlich wieder ihre angestammten Rechte zustehen, und das geht über Namensgebung und Eheschließung noch weit hinaus: auch die Rechtsprechung, die Gesetzgebung, jedenfalls soweit ethisch-moralische Gesetze betroffen sind, sollte wieder allein in geistlicher Hand sein. Nur auf diese Weise ist Rettung noch möglich.

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das ist ironisch gemeint, oder?

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 21:19 - 2.April.2002

Ich hab einen ganz tollen Änderungsvorschlag, Katharina: Der Standesbeamte bemüht sich ins Krankenhaus, besucht die heldenhafte Mutter so ein, zwei Tage nach der Geburt mit einem Blumenstrauß und nimmt bei der Gelegenheit den Namen mit.

 

Selbstverständlich sollte der anwesende Vater unterschreiben müssen!

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Andere Länder, andere Sitten. Meine Kinder sind in Hessen geboren, die Entbindungsstation hatte sämtliche Formulare vorrätig, die nur ausgefüllt und unterschrieben werden mußten und vom Krankenhaus aus zum Standesamt geschafft wurden, ohne daß ich mich groß kümmern mußte. Ganz bequem konnten die Geburtsurkunden und das Stammbuch dann später während der Öffnungszeiten im Standesamt abgeholt werden. Wenn man natürlich schon am Tag der Geburt mit der Geburtsurkunde rumprotzen will, dann bleibt einem natülich nichts anders übrig, als die Wöchnerin aufs Standesamt zu scheuchen. Dazu kann ich nur sagen: selber Schuld. Die Eintragung auf der Steuerkarte gilt nämlich auch rückwirkend - zum Tag der Geburt.

 

Gruß,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von krista am 9:23 - 3.April.2002

Ich unterstütze deinen Ansatz, Ketelhohn: der Kirche müssen endlich wieder ihre angestammten Rechte zustehen, und das geht über Namensgebung und Eheschließung noch weit hinaus: auch die Rechtsprechung, die Gesetzgebung, jedenfalls soweit ethisch-moralische Gesetze betroffen sind, sollte wieder allein in geistlicher Hand sein. Nur auf diese Weise ist Rettung noch möglich.

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Liebe Krista,

 

wie wäre es denn einmal mit einem kleinen Ausflug in einen Gottesstaat im Norden von Afrika (leider sind Zeitreisen ins finstere Mittelalter nicht möglich, aber Geschichtsbücher sollte man eigentlich lesen können)?

 

Um keine religiösen Gefühle der Bewohner dieser Gottesstaaten zu verletzen, verweise ich nur auf die Aufenthaltsbedingungen dieser "Reiseländer" für das weibliche Geschlecht.

 

Übrigens, der Alkoholgenuss wird bereits unabhängig der Nationalität des "Gastes" geahndet.

 

Mit was?

 

Natürlich mit körperlicher Bestrafung, aber lese selbst.

 

(Geändert von pedrino um 12:48 - 3.April.2002)

[helmut]

lieber robert

 

südtiroler bauernspeck(nicht schlecht, herr specht), ihr seid ja feinschmecker, aber schon wieder weltlich .

 

mir mit kindern drohen zu wollen, robert robert. zu meinen enkelkindern die regelmäßig, meist gemeinsam für einige wochen, zu besuch sind, kannst du dein berliner kellerkind, zwei meiner enkel kommen ebenfalls aus berlin, gerne mitgeben.

deine tochter kann sich voller zuwendung und starker konsequenz sicher sein.

 

aber nochmal zum thema:

ich ahnte ja nicht dass die politische ausrichtung der kirche oder die kirchliche ausrichtung des staates zu deinen geistlichen bemühungen gehört. als du dem papst moralismus vorwarfst, dachte ich du hättest DEIN leben zeitlichen und besonders ewigen geistlichen zielen gewidmet. daran kann und ich denke auch will dich keiner hindern. aber hier ist doch zuviel vom leben anderer, direkt oder indirekt die rede.

schade, da habe ich dich doch überschätzt.

es sind nicht die besten charaktere die in der politik tätig sind. meistens am persönlichen vorteil orientiert.

und wenn dieser vorteil die befriedigung von machtgeilheit ist. das würde ich auch für schwarze politiker behaupten wollen.

 

gruss helmut

[krista]

Lieber Pedrino,

 

ich weiß nicht, warum du mir einen moslemischen Gottesstaat vorschlägst. Mein Gedanke war der eines christlichen Gemeinwesens. Im Christlichen Glauben nimmt die Frau eine ganz besondere Rolle ein und diesem Frauenbild und dem Christlichen Miteinander von Männern und Frauen sollte gesetzgeberisch Genüge getan werden. Ein Christlicher Gottesstaat wäre etwas ganz anderes als ein islamischer.

 

Christliche Grüße

krista

[pedrino]

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Zitat von krista am 13:37 - 3.April.2002

Im Christlichen Glauben nimmt die Frau eine ganz besondere Rolle ein und diesem Frauenbild und dem Christlichen Miteinander von Männern und Frauen sollte gesetzgeberisch Genüge getan werden. Ein Christlicher Gottesstaat wäre etwas ganz anderes als ein islamischer.

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Liebe Krista,

 

die Frau nimmt nicht im christlichen Glauben eine "besondere" Rolle ein, sondern in unserem demokratischen Gesellschaftssystem. Dass die Frauen hart dafür kämpfen mussten, gegen den Widerstand der christlichen Männer, habe ich bereits in einem früheren Betrag geschrieben. Ich erinnere nur nochmals an eine Verfechterin der Gleichstellung von Mann und Frau, der es zu Verdanken ist, dass dies in unserem Grundgesetz verankert wurde.

 

http://www.uni-ulm.de/LiLL/3.0/D/frauen/selbert.htm

 

Die Geschichte kennt den "christlichen" Gottesstaat. Seine Hochblüte hatte dieser im Mittelalter und übertraf den islamischen in Teilbereichen bei weitem. Aber, wie geschrieben, du kannst ja selber lesen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Oestemer am 1:50 - 24.März.2002

 

 

haydn z.b. war sängerknabe, hat musik von früher jugend an kennengelernt.

 

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Da fällt mir ein, dass man einst besonders begabte Sängerknaben kastrierte, um ihre wundervollen Sopran- und Altstimmen zum musikalischen Lobpreis Gottes zu erhalten. Ist noch nicht mal so sehr lange her, ich hab' ein Tondokument das Anfang des 20. Jahrhunderts bei einer Papstmesse im Petersdom entstanden ist.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Ketelhohn am 20:41 - 30.März.2002

So, nun versuche ich doch noch einmal, in aller Kürze ein paar Gedanken hier beizutragen...

 

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"In aller Kürze..." *kicher*

[Patrick]

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Zitat von krista am 9:23 - 3.April.2002

Ich unterstütze deinen Ansatz, Ketelhohn: der Kirche müssen endlich wieder ihre angestammten Rechte zustehen, und das geht über Namensgebung und Eheschließung noch weit hinaus: auch die Rechtsprechung, die Gesetzgebung, jedenfalls soweit ethisch-moralische Gesetze betroffen sind, sollte wieder allein in geistlicher Hand sein. Nur auf diese Weise ist Rettung noch möglich.

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Dir fehlt der Respekt vor der staatlichen Obrigkeit

 

Römer 13,1-7

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn bes ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet. 2Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu. 3Denn vor denen, die Gewalt haben, muß man sich nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. cWillst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes; so wirst du Lob von ihr erhalten. 4Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut. d 5Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen. 6Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht. 7So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt. e

[iriskammerer]

Lieber Pedrino!

 

"die Frau nimmt nicht im christlichen Glauben eine "besondere" Rolle ein, sondern in unserem demokratischen Gesellschaftssystem."

Tun Frauen und Männer das nicht in *allen* Gesellschaften? ;o)

 

"Dass die Frauen hart dafür kämpfen mussten, gegen den Widerstand der christlichen Männer, habe ich bereits in einem früheren Betrag geschrieben."

Für diesen Widerstand mußten die Männer nicht unbedingt christlich sein.

Überdies bleibt anzumerken, daß bspw. das Frauenwahlrecht von "den" Männern eingeführt wurde, denn "die" Frauen können es nicht einführen.

Und schließlich sind es nicht zuletzt Frauen wie einige, die sich auch hier in gut "aufgeklärter" Weise äußern, die einer Geschlechterdifferenz, die beiden Geschlechtern zugute kommt, noch am meisten im Wege stehen. Meiner Erfahrung nach sind das Frauen, die sich in der Rolle eines maior domus ganz wohl fühlen, denn da haben sie die totale Kontrolle ohne die Verantwortung des rex tragen zu müssen.

 

"Die Geschichte kennt den 'christlichen' Gottesstaat. Seine Hochblüte hatte dieser im Mittelalter und übertraf den islamischen in Teilbereichen bei weitem."

Pedrino, als Philologin und Historikerin kann ich es nicht unterlassen, deine Aussage zu korrigieren: Das historische Mittelalter war eine weitaus lichtere Zeit als die ach so gepriesene frühe Neuzeit und das sogenannte "Enlightenment". Bei der Lektüre dieses spießbürgerlichen Schunds ist mir allzuoft die Galle hochgekommen - speziell was die Erziehung von Mädchen und die Pflichten der Frauen angeht. Rousseaus "Sophie" ist eine Verzerrung der "Weisheit" als "sich fügen" durch "vernünftig sein".

Nein, dann doch lieber Aristoteles und Thomas - im Einzelnen mögen sie schon mal Absonderliches geschrieben haben, im allgemeinen ist bei ihnen der Geist wirklich frei und Gott wirklich groß und gut.

 

Nichts für ungut! ;o)

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 11:15 - 14.März.2002

 

 

 

-  Wie konnte es zu einer solchen Krise der Männlichkeit kommen, an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht?

 

- Warum geben es Männer nicht zu, daß sie sich unwohl fühlen in einer ihnen oktroyierten „Rolle“, die ihnen jegliches Verantwortungsgefühl raubt, das sie eigentlich in bezug auf das weibliche Geschlecht haben sollten?

 

- Umgekehrt: Warum geben es Frauen, insbesondere erwerbstätige Mütter kleiner Kinder, nicht zu, daß sie sich, im Grunde genommen, um ihrem Wesen gerecht zu werden, viel lieber um ihre Kinder kümmern würden (wenn man sie nur „ließe“),  anstatt morgens aus dem Haus zu hetzen, ihre Kleinstkinder in  Krippe und Kindergarten abzugeben, obwohl sie natürlich spüren, daß sie als Mütter eigentlich selbst für die Erziehung ihrer Sprösslinge verantwortlich sind und diese Verantwortung auch nicht an andere delegieren können?

 

- Warum spielen so viele Leute mit bei dieser völligen Verdrehung der natürlichen Gegebenheiten?

 

 

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Ich frage mich, wer hier was verdreht!

[Lichtlein]

Stefan, bist Du wieder auf Streit aus???

[helmut]

aber lucia

 

<< an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht? >>

 

ich kann mich z.b. an keine derartige aussage eines forumteilnehmers erinnern, auch nicht die zustimmung zu einer derartigen aussage ausserhalb des forums.

wie würdest du eine nach deinem dafürhalten offensichtliche falschaussage nennen?

lissie hat es doch ausführlich analysiert.

kurz,  aber nicht verkürzt, würde ich es auch verdrehung nennen.

 

gruss helmut

[Stefan M.]

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Zitat von Lichtlein am 10:16 - 10.April.2002

Stefan, bist Du wieder auf Streit aus???

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Ich nie!

[Lichtlein]

"die Frauen" gibt es sowieso nicht .... genauso wenig, wie "die Männer"

[Stefan M.]

Klar, hast ja Recht, aber die Darstellungsweise weiter oben war mir so völlig neu!

[iriskammerer]

Hallo,

 

zum Thema "Verdrehungen" fällt mir auch noch das eine oder andere ein.

 

Katharina schrieb:

"-  Wie konnte es zu einer solchen Krise der Männlichkeit kommen, an deren Ausgangspunkt das Postulat einer völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau steht?"

Von einer "völligen Wesensgleichheit von Mann und Frau" kann nach den meisten modernen Auffassungen keine Rede sein.

Die meisten Theorien - ob nun feministisch oder anti-feministisch gehen in gut neuzeitlicher Tradition von einer nahezu vollständigen Wesensungleichheit und Unvermittelbarkeit von "männlich" und "weiblich" aus.

Ob es überhaupt eine "Krise der Männlichkeit" gibt oder nicht eher eine Hinterfragung der neuzeitlichen Geschlechterdifferenz als bestimmender Qualität der Gattung "Mensch" sei 'mal dahingestellt.

Ich bevorzuge es, den Menschen als animal rationale anzusehen, das man *auch* unter dem Aspekt der Geschlechterdifferenz betrachten kann. Denn wir - um mit dem klugen Sokrates zu sprechen - behandeln doch auch Hündinnen und Rüden nicht so, als ob sie primär Hündinnen und Rüden und nur sekundär Hunde wären - nur wenn sie trächtig sind oder gerade einmal Junge säugen, werden Hündinnen schonender behandelt.

 

Auch Khalil Gibran empiehlt, Kinder als den Pfeil zu sehen, der von dem Bogen geschnellt wird, der wir als Eltern sind - was für ein nutzloser Bogen ist das, der den Pfeil festhält und nicht das tun läßt, was seine Bestimmung ist - Fliegen!

 

Katharina schrieb:

"- Warum geben es Männer nicht zu, daß sie sich unwohl fühlen in einer ihnen oktroyierten ?Rolle?, die ihnen jegliches Verantwortungsgefühl raubt, das sie eigentlich in bezug auf das weibliche Geschlecht haben sollten?"

Angesichts der Tatsache, daß eine Frau das behauptet, kam mir sua sponte der Gedanke: "So ein Schmarrn!" Sowohl die Rolle des "treusorgenden pater familias" (dumme Frage zwischendurch, liebe Katharina: *Wieviel* Macht würdest du denn deinem Eheherrn über dich und deine Kinder zugestehen?) als auch die des Vaters und Ehemannes als Partners ist mit Verantwortung für sich und die Familie als Ganzes und jedes einzelne Mitglied verbunden.

Ehrlich gesagt, verspüre ich *nicht* *das* *geringste* Interesse daran, mich ständig dem weisen Urteil eines Vordenkers, Vorarbeiters, Vorturners etc. fügen zu müssen. Vor allem dann nicht, wenn davon auszugehen ist, daß der Mensch als animal rationale fehlbar ist und diese "weisen Urteile" oft genug totaler Unfug sein können. Ebenso wie meine.

Solche Auffassungen wie die oben zitierte erwecken in mir bzgl. der Verfasserin unweigerlich das Bild der maior domus-Hausfrauundmutter: Der Mann bestimmt die nationale Außen-, Innen-, Finanz-, Bildungspolitik etc - und Mutti sagt ihm, was er anzieht, was er ißt, wann er schläft, wohin man in Urlaub fährt.

Und *das* ist meiner Auffassung nach Heuchelei.

 

Katharina schrieb:

"- Umgekehrt: Warum geben es Frauen, insbesondere erwerbstätige Mütter kleiner Kinder, nicht zu, daß sie sich, im Grunde genommen, um ihrem Wesen gerecht zu werden, viel lieber um ihre Kinder kümmern würden (wenn man sie nur ?ließe?),  anstatt morgens aus dem Haus zu hetzen, ihre Kleinstkinder in  Krippe und Kindergarten abzugeben, obwohl sie natürlich spüren, daß sie als Mütter eigentlich selbst für die Erziehung ihrer Sprösslinge verantwortlich sind und diese Verantwortung auch nicht an andere delegieren können?"

Ich denke da anders: Warum verklären wir seit dem Biedermeier ein Bild der (bürgerlichen Klein)Familie, indem Muttiundkinder ein Biotop im Inneren des Hauses darstellen, das wie in einem Schnellkochtopf im eigenen Saft schmort. Keine Einflüsse von außen werden zugelassen, denn sie müssen ja schlecht sein. Hier kommen dann die sattsam bekannten hübschen, meist  pseudo-religiösen Argumente zum Tragen, man müsse seine Kinder schützen. Dumm nur, daß unsere Kinder irgendwann in der bösen Welt da draußen überleben müssen.

Kinder sollten imvho besser mit einem gesunden Selbstbewußtsein, einer profunden ethischen Basis und dem nötigen Verantwortungsgefühl, um mit "Freiheit" umgehen zu können, ausgestattet werden, als sie in dem Wahn aufwachsen zu lassen, bei Mutti sei der Himmel auf Erden, während draußen die Hölle tobe. Die Kleinen kommen fatalerweise schon von ganz alleine hinter diesen Schwindel, und dann kann diese Erziehung böse nach hinten losgehen.

 

Katharina schrieb:

"- Warum spielen so viele Leute mit bei dieser völligen Verdrehung der natürlichen Gegebenheiten?"

Was rechtfertigt zu der Annahme, daß die explizit postulierten "Verdrehungen natürlicher Gegebenheiten" tatsächlich "unnatürlich" und ihre impliziert postulierten unverdrehten Formen natürlich (resp. gottgegeben, -gewollt)?

Bitte nicht nur mit der Bibel argumentieren, denn die Aussagen im Buch der Bücher werden schon von weiseren Menschen als argumentativ problematisch angesehen, so daß sie verschiedener Interpretationsmethoden bedürfen, um die Wahrheit, die darin verborgen ist, zu entfalten.

[Stefan M.]

Vielen Dank, Iris!

[Lichtlein]

lissie hatte ja auch schon klar gemacht, daß es sich hier im wesentlichen um eine Krise Katharinas handelt - oder war das im Parallelthread http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...3&topic=812  ???

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Iris Kammerer  (10.04.2002): »... imvho ...«

 

Imvho??? Spielen wir hier jetzt Rätselraten, oder was?

 

»Ego si Œdipus fuissem, Sphingem me in culum facere jussissem ...«

[Cano]

>> Imvho??? <<

 

Vermutlich:

 

"In my very humble opinion"

 

Ausgeschrieben ist soviel Bescheidenheit überhaupt nicht zu verkraften. Deshalb die Abkürzung.

[Gast Ketelhohn]

IMVHO: »Iridi Magistra, Vehis Humilitatis Ochma.«

[Gast Ketelhohn]

Danke, Cano. Du bist ein Engel.

[Matthias]

Ich bevorzuge bei den Rätselspielen lieber die lebendigen Sprachen wie Englisch. Oder die Lösung (Übersetzung) steht dabei - 1. Kor. 13 z.B.

 

Was ist nun ...

 

»Ego si Œdipus fuissem, Sphingem me in culum facere jussissem ...« und

 

»Iridi Magistra, Vehis Humilitatis O....« ??

 

Auch ein Ratespiel?

 

Aber Monster oder "der Engel" Cano helfen sicher weiter ...