Rezept gegen die Gewalt von Jugendlichen?

[Katharina]

Liebe Diskussionsteilnehmer!

 

Neufassungen von zwei, drei Paragräphchen werden nichts an der zunehmenden Gewaltausübung von Jugendlichen ändern. Was not tut, ist eine Kehrtwendung in Richtung auf eine christliche Gesellschaft hin und vor allem: Eltern, Lehrer, alle in der Gesellschaft müssen wieder Mut zur Kindererziehung bekommen. Wenn sich diesbezüglich nichts tut, brauchen wir uns über derartige Gewaltexzesse wie in Erfurt oder wie am 30.April/1.Mai in Berlin (die seit Jahren wieder die schlimmste Brutalität zutage gefördert haben) nicht zu wundern.

 

In der heutigen Ausgabe der FAZ gibt Christoph Böhr, der Vorsitzende der Wertekommission der CDU Deutschlands, wertvolle Anregungen:

 

„Zu den bitteren Einsichten nach Erfurt gehört: Kein Mensch, keine Politik, kein Gesetz und keine Aufsicht können sicherstellen, daß ein so schreckliches Ereignis sich nie mehr wiederholt. Wir können aber dafür sorgen, daß solche Ereignisse unwahrscheinlicher werden und nicht – in kleinerem oder noch größerem Ausmaß – häufiger über uns hereinbrechen. Voraussetzung dafür, daß die Ermordung eines Menschen die ungeheuerliche Ausnahme bleibt, ist allerdings, daß wir die Frage beantworten, wie und auf welcher Grundlage wir in unserer Gesellschaft künftig zusammenleben wollen.

Unser Zusammenleben vollzieht sich nach Regeln, die mehr oder weniger von einer gesellschaftlichen Übereinstimmung getragen sind. Solche Regeln sind nicht das Werk einer willkürlichen Entscheidung. Vielmehr sind sie eine mit Bedacht gewollte Belebung der Werte, die eine Gesellschaft als ihre verbindliche Grundlage menschlichen Zusammenlebens begreift. Diese Grundlage samt den daraus gefolgerten Regeln zu vermitteln ist Aufgabe einer in letzter Zeit als besonders altmodisch geltenden Einrichtung: der Erziehung. Der Begriff meint hier ein Doppeltes: Er zielt auf die Einübung von Verhaltensweisen, die dem menschlichen Miteinander förderlich sind, und er müht sich um die Weckung von Verständnis für die Wertentscheidungen, ohne die bestimmte gesellschaftliche Regeln keinen Sinn haben.

Wir neigen heute dazu, nur die zweite Bedeutung von Erziehung hinzunehmen. Als weithin unzulässig gilt hingegen die Verpflichtung junger Menschen auf gemeinschaftliche Verhaltensweisen, wenn ein Verständnis für deren Begründung verweigert wird. Wir haben uns angewöhnt, persönliche Einstellungen und Gefühle – Haß und Liebe, Ab- und Zuneigung, Enttäuschung, Wut und Ärger – als wichtiger und sogar wertvoller zu betrachten, als wir das je „geistlosen“ Verhaltensregeln zubilligen würden.

Wenn aber Erziehung gelingen soll, dann kann sie nicht ausschließlich dort Verbindlichkeiten einfordern, wo jedermann ohnehin einigen gesellschaftlichen Grundregeln beipflichtet. Genau diese Fehldeutung wurde aber allen, die mit Erziehung beauftragt sind, besonders in den letzten drei Jahrzehnten als Maxime an die Hand gegeben. Zu den Folgen gehört, daß viele Eltern, weil sie die Frage nach dem „Warum?“ nicht mehr glauben beantworten zu können, ihrem Erziehungsauftrag immer mehr entsagt haben. Tatsächlich ist dieser Auftrag zunehmend auf die Schulen übergegangen. Die aber können unter den obwaltenden Umständen unmöglich diesen Auftrag erfüllen. Wer weiß, was heute ein Pädagoge an einer Schule zu leisten hat, kann nur den Hut ziehen.

Eine Antwort auf Erfurt kommt nicht umhin, anzusetzen bei der Familie und der Schule. Beide haben einen Erziehungsauftrag, den sie jedoch ganz und gar verfehlen müssen, wenn ihnen die Gesellschaft jene Unterstützung verweigert, die sie unabdingbar brauchen, damit der Erziehungsauftrag nicht unter der Hand zum allein an der Zeitdauer ausgerichteten Betreuungsauftrag verkommt.

Wir alle müssen Eltern und Lehrer, Schule und Familie zur Erziehung ermutigen. Daran mangelt es in unserer Gesellschaft ganz besonders: Uns fehlt der Mut zur Erziehung. Von der Verrechtlichung unseres Erziehungssystems bis zur Beliebigkeit unserer Kultur spannt sich ein Bogen, der es einem Pädagogen immer schwerer macht, seine Aufgabe auch im Sinne eines Erziehungsauftrages zu begreifen.

Wenn wir wollen, daß Bildung in Zukunft auch Erziehung einschließt, müssen wir Familie und Schule auch befähigen, diesen Auftrag auch tatsächlich wahrzunehmen. ...

Zu den Antworten von Erfurt gehört das klare und folgenreiche Bekenntnis, daß wir Familien und Schulen nicht (länger) allein lassen."

 

Katharina

[jeru]

Liebe Katharina, ich glaube einfach nicht,

daß die Morde von Erfurt durch eine andere Erziehung

zu verhindern gewesen wären. Was diesen Menschen

bewogen hat, durch die Schulflure zu laufen und einfach

Menschen abzuknallen, liegt wohl jenseits aller gängigen

Erklärungen. Seine Eltern mögen vielleicht distanziert

gewesen sein, aber der reine Horrortrip waren sie ja

wohl auch nicht.

Andererseits kennen wir noch Kinder, deren Väter

an den Ermordungen tausender Juden beteiligt waren,

die sind auch eher Pazifisten geworden, als wieder Mörder. Das" Mörder-Gen" jedenfalls hatten die nun gar nicht.

 

Dennoch gebe ich Dir recht: Wir haben schon in den 68ern

festgestellt, daß eine Erziehung, die gar keine Grenzen

mehr setzt, einfach in die Hose gehen muss. Sie ist

der Tod jedes sozialen Systems. Wir sind offensichtlich

an der Grenze angelangt, an der wir ertragen können, daß die persönlichen Bedürfnisse eines Individuums X  wichtiger sind, als das

Gemeinwesen insgesamt.

Wenn immer mehr Individuen sich nehmen, was sie wollen

und immer weniger bereit sind, zu geben, dann stirbt

eben so eine Gesellschaft ab.

(Dann werden Gruppen mit tragfähigeren  Werten unseren Platz

einnehmen. )

Das ist noch nicht einmal ein besonders  christlicher Gedanke, so einer  kann auch den Humanisten kommen.

U.U. sogar einem Politiker, haha.

 

Wir können nichts anderes tun, Katharina, als an dem Platz, an dem wir selber grad stehen, unsere eigenen Werte zu vertreten. Manchmal ist das unpopulär.

Aber mir persönlich ist nicht wichtig, ob ich hier populär

bin. Mir ist wichtig, was Gott über mich denkt.

 

In diesem Sinne, jeru

[pedrino]

---

Zitat von jeru am 12:10 - 4.Mai.2002

 

Mir ist wichtig, was Gott über mich denkt.

---

 

Na, du machst es dir aber sehr leicht. Neben dir kann es Mord und Totschlag geben, das ist dir völlig egal. Wichtig ist für dich nur, was dein Gott, der nur in deinen Gedanken existiert, denkt.

 

Auch eine Art der Verdrängung.

[Thofrock]

Das es in der CDU eine Wertekommission gibt find ich echt erstaunlich. Ich wußte bisher nur von einer Schauspielschule.

 

Gruß Frank

[ThomasB.]

---

Zitat von Thofrock am 11:01 - 4.Mai.2002

Das es in der CDU eine Wertekommission gibt find ich echt erstaunlich. Ich wußte bisher nur von einer Schauspielschule.

 

Gruß Frank

---

 

Vielleicht handelt es sich bei der Wertekommisssion ja um die Schauspielschule

[Patrick]

"Werte" oder das Christentum widerbeleben wollen, halte ich für illusorisch - unsere gesamte griechische - und in Folge christliche - Philosophie ist immer vom Allgemeinen, von der "Idee" ausgegangen, vom "Naturrecht", abgeleitet aus der Gottebenbildlichkeit des Menschen. Wenn aber - wie es letztendlich sukzessive seit der Aufklärung geschieht, das Christentum "verdunstet" (manchem dürfte hier unser Forum schon wie ein Relikt aus einer fernen Zeit erscheinen )- schwindet den Werten die Letztbegründung.

Der Lehrer, der Robert letztendlich gestoppt hat, hat ihn aufgefordert, auch ihn zu erschießen, ihm dabei aber in die Augen zu schauen, also nicht irgendwelche natturrechtlich begründeten Werte, sondern das Antlitz des Anderen, in das es zu schauen gilt - Mitgefühl, Identifikation mit dem Anderen, dem Leiden des Anderen, die aus dem Mitgefühl kommende Verantwortung für den Nächsten, chronologisch viel früher als "vermittelte" Werte, dafür zu sorgen, dass dieses Mitgefühl nicht verschüttet wird, ist unsere einzige Chance nach dem Ende der Gewißheiten aller Art.

Wenn wir den Nächsten lieben wie uns selbst, könnte es sein, dass wir in ihm auch "Gott" erkennen....

 

 

 

 

(Geändert von Patrick um 15:17 - 4.Mai.2002)

[Katharina]

Liebe jeru,

 

>>Liebe Katharina, ich glaube einfach nicht,

daß die Morde von Erfurt durch eine andere Erziehung

zu verhindern gewesen wären. <<

 

Das meinte ich auch nicht, daß man in jedem Einzelfall sozusagen 100 prozentig quasi alles auf die ganz spezielle Erziehung der jeweiligen Eltern schieben kann.

Wenn dieser Eindruck entstanden ist, so möchte ich das korrigieren.

Es handelt sich dabei um ein viel umfangreicheres, komplizierteres Problemgeflecht, das ja nicht nur die ganz spezielle elterliche Erziehung meint (und heutzutage, wo Kinder oft bereits mit zwei Jahren fast den ganzen Tag in Extern-"Betreuung" quasi sich selbst überlassen sind, eben so gut wie ganz "ohne Erziehung" ), sondern die gesamte gesellschaftliche "Erziehungs-Situation".

 

Im Prinzip ist es mir eben auch nur wichtig, diesbezüglich mal Anregungen zu geben, besonders solchen kath.de-Lesern, die selbst gerade junge Eltern sind, oder es mal werden wollen: Eben, wie Du geschrieben hast, unpopulär sich zu verhalten, denn wenn man heutzutage vernünftig erziehen will, dann heißt das ganz sicher auch, gegen gängige Auffassungen zu revoltieren (z.B. was die "Toleranz" gegenüber ungeordneten Lebensverhältnissen usw. usf. angeht), u.U. gegen eigene Verwandte und Freunde und u.U. auch gegen Lehrer, die das Christentum für eine Krankheit halten, die man unbedingt ausrotten muß.

Das heißt: Erziehung war noch nie so schwer wie heute, weil man soviele andere Leute von vorneherein gegen sich hat.

 

Wie gesagt, diesen Einzelfall (bis jetzt ist er es in Deutschland ja noch) möchte ich dafür auch nicht unbedingt als den Beleg überhaupt anführen, aber die in den letzten Jahren immer weiter steigende Jugendkriminalität und auch die Tatsache, daß Hunderte von Jugendlichen vor einigen Tagen in Berlin nicht nur randaliert haben, sondern zum Teil auch Pflastersteine in Menschenmengen geworfen haben, was (und das machen sich die meisten wahrscheinlich überhaupt nicht klar) einen Menschen töten kann, und das auch noch mit "Billigung" der Politik, einer sozialistischen Berliner Regierung (die mit ihrer sogenannten Deeskalationspolitik völlig versagt hat), zeigt doch die Richtung an, in die eben "emanzipatorische" "nicht-autoritäre", "nicht-repressive" "Erziehungsversuche" laufen müssen, gepaart mit ihrer Entsprechung auf politischem und juristischem Gebiet.

 

Viele Grüße

Katharina

[helmut]

<< Erziehung war noch nie so schwer wie heute,...>>

 

wo lebst du katharina?

 

seit mehr als 50 jahren kann man in diesem land d.h. in den alten bundesländern ohne existenzielle bedrohung

seine kinder erziehen. ihnen wertmassstäbe zu vermitteln ist kein problem so man selber welche hat.

hat man aber keine oder sie heißen "konsum" und "gleichgültigkeit" so braucht sich keiner zu wundern.

von außen kommende wertmassstäbe oder eben keine massstäbe können eine um so größere rolle spielen, je größer die hohlräume sind die sie vorfinden.

 

was sind dagegen die verhältnisse im osten, in denen über mehr als 50 jahre eine erziehung der kinder im sinne des elternrechtes zu einer existenziellen bedrohung der familie und der zukunft deiner kinder werden konnte.

 

gruss helmut

[GiselaG]

Helmut:

>was sind dagegen die verhältnisse im osten, in denen über mehr als 50 jahre eine erziehung der kinder im sinne des elternrechtes zu einer existenziellen bedrohung der familie und der zukunft deiner kinder werden konnte. <

 

Wie meinst Du das? Ich nicht verstehen.

 

Gruß

Gisela

[Katharina]

Helmut >>seit mehr als 50 jahren kann man in diesem land d.h. in den alten bundesländern ohne existenzielle bedrohung

seine kinder erziehen.<<

 

Nun siehst Du, da fangen unsere Verständigungsprobleme schon mal an: Gerade weil es mir bei Werten und Erziehung um geistige Größen geht und nicht um Materielles, tut sich diese riesige Kluft  auf zwischen einerseits einem Leben in Wohlstand, andererseits jedoch, wahrscheinlich in gewisser Weise zwingend damit einhergehend, der Unfähigkeit der Leute, sich um ihren eigenen Nachwuchs zu kümmern. Aber das ist in gewisser Weise verständlich: Dort, wo es nicht mehr um existentielle Dinge geht, läßt man seinem Hedonismus freien Lauf, und das ist in unserer Gesellschaft der Fall.

 

>>was sind dagegen die verhältnisse im osten, in denen über mehr als 50 jahre eine erziehung der kinder im sinne des elternrechtes zu einer existenziellen bedrohung der familie und der zukunft deiner kinder werden konnte. <<

 

Nun, dazu ist Folgendes zu bemerken:

 

1.) Die Verhältnisse des Ostens haben wir quasi inzwischen auch bei uns bzw. wir übernehmen sie gerade peu à peu: siehe z.B. mehr oder weniger großer Zwang seine Kinder in Krippen und Kindergärten zu geben, siehe z.B. mehr oder weniger großer Zwang, als Mutter erwerbstätig zu sein, siehe z.B. das "Recht", seine eigenen ungeborenenen Kinder zu töten, siehe z.B. trotz großer Medienvielfalt Desinformation auf nun wirklich fast allen Gebieten usw.

Der Unterschied zum Osten liegt allerdings darin , daß solche Leute wie Du noch nicht gemerkt haben, daß sie manipuliert werden, insofern ist das Ganze "geschickter" eingefädelt.

 

2.) und das ist auch noch ein wesentlicher Unterschied zum Osten: Die Christen wußten dort, daß Sozialismus und Kommunismus Feinde des Christentums sind. Insofern konnte man sich darauf einstellen.

Bei uns ist es dagegen oft recht schwierig, auszumachen, was noch christlich ist und was nicht mehr. (siehe die abstrusen Thesen einiger Diskussionsteilnehmer dieses Forums, was alles "katholisch" sein soll )

 

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 8:52 - 5.Mai.2002)

[Angelika]

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wo lebst du katharina?

---

Der Frage von Helmut schließe ich mich an, liebe Katharina.

Wir beide leben in der selben Stadt, aber anscheinend in verschiedenen Welten.

 

Ich kann keinen mehr oder weniger großen Zwang, seine Kinder in Krippen oder Kindergärten zu geben, erkennen. Das Angebot an Betreuungsplätzen hat sich in den letzten Jahren wohl verbessert, es ist zumindest in Großstädten nicht mehr so schwierig, einen Platz für sein Kind zu finden. Aber der Nachfrage angemessen ist das Angebot noch nicht. Vor allem in kleineren Orten und auf dem Land ist es noch immer sehr schwierig, sein Kind auch nur für einige Stunden am Tag unterzubringen. Wie kann man also von einem Zwang sprechen, wenn noch nicht mal alle Familien, die es möchten, einen Betreuungsplatz für ihr Kind finden?

 

Es gibt seit einigen Jahren in Deutschland einen Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz vom 3. bis zum 6. Lebensjahr. Das finde ich gut, es heißt aber auch, dass die Jahre davor und danach nicht geregelt sind.

 

Ich kann auch keinen mehr oder weniger großen Zwang, als Mutter erwerbstätig zu sein, erkennen. Ist es nicht eher so, dass mehr Mütter als früher erwerbstätig sein möchten, aus welchen Gründen auch immer?

 

Ich denke, der Staat und die Gesellschaft sollten die Rahmenbedingungen schaffen, damit jede Familie wirklich frei entscheiden kann, wie sie die Aufgabenverteilung innerhalb der Familie regelt. Es sollte ohne weiteres finanziell möglich sein, dass ein Elternteil die Kinder zuhause betreut. Da besteht meiner Meinung nach noch ein großer Nachholbedarf. Andererseits sollte das Angebot an Plätzen auch so ausreichend sein, dass niemand wegen einer fehlenden Betreuung auf die Berufstätigkeit verzichten muss.

 

Gegen das "Recht", ungeborene Kinder zu töten, habe auch ich etwas.

 

Die von dir angesprochene "Desinformation auf nun wirklich fast allen Gebieten" ist für mich nicht erkennbar. Weder der Begriff "Desinformation" noch "auf nun wirklich fast allen Gebieten" ist für die Situation in Deutschland angemessen. Das Wort "Desinformation" impliziert für mich ein gezieltes Vorgehen, eine bewußte falsche Information, um den anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Es gibt sicherlich Informationsdefizite auf einigen Gebieten, aber ganz bestimmt nicht auf fast allen.

 

Liebe Grüße

Angelika

 

 

 

P.S. Ich plädiere für die Verschiebung dieses Threads in die Gladiatoren-Arena!

[Echo Romeo]

Patrick,

 

erscheint dir das Forum wie ein Relikt aus vergangener Zeit? Oder wen meinst du mit »manchen«? Warum postest du hier? Nostalgie? Ich frage provokativ, um dir eine Konkretion des Begriffes »manchen« zu entlocken.

 

Aber ich denke auch, dass man »Werte« nicht so einfach aus dem Zylinder zaubern kann. Zur Zeit sieht es so aus, als habe das Christentum schlechte Karten. Zumindest ist es nicht mehrheitsfähig. Allerdings scheint es mir nicht eine Tugend an sich »zeitgemäß« oder »mainstreamy« zu sein.

 

Arglistig, mehr als alles ist das Menschenherz … – eine biblische Spruchweisheit, die mir aktueller vorkommt als alle Versuche des vergangenen Jahrhunderts, den Menschen schön zu erziehen. Plötzlich kommt da ein Robert an, offensichtlich kein dämonischer, kein übler Teenager … wenn man von einer verqueren Vorliebe für Waffen und Computersimulationen absieht, und tickt nicht einfach aus, sondern plant regelrecht akribisch ein Massaker.

 

Ich schließe mich persönlich der Frage an, die Ullrich Parzany in IDEA stellte: »Was wäre geschehen (bzw. nicht geschehen), wenn dieser Junge irgendwann einmal von der bedingungslosen Liebe Gottes zu ihm gehört hätte?«

 

Ich weiß, diese Frage ist hypothetisch, aber ich ziehe für mich den einen Schluss: Ich möchte dazu beitragen, dass durch mich Menschen von dieser Liebe erfahren.

 

»Herr, mache mich zu einem Werkzeug deines Friedens …« – oder so. Nicht, dass ich darin ein Rezept sähe. Aber eine Chance.

 

(Wer Jugendliche kennt, darf sie gerne zu unserem nächsten Jugendwochenende einladen. Näheres per PM.)

[helmut]

<<>was sind dagegen die verhältnisse im osten, in denen über mehr als 50 jahre eine erziehung der kinder im sinne des elternrechtes zu einer existenziellen bedrohung der familie und der zukunft deiner kinder werden konnte. <

 

Wie meinst Du das? Ich nicht verstehen. >>

 

hast du von 1933 bis 1945 deine kinder auch nur im humanistischen sinn(schützen der verfolgten, kein rassenhass, annahme der behinderten, krieg ist ein verbrechen) erzogen, war dein leben in gefahr.

 

hast du von 1945 bis 1955 deine kinder in ablehnung z.b. der gottgleichen bedeutung von stalin erzogen und gleichzeitig zur ehrlichkeit war auch dein leben und später die berufliche existenz und die zukunft der kinder gefährdet.

hast du bis 1989 deine kinder gegen hass(auch klassenhass) und zum pazifismus und zur ehrlichkeit erzogen, war auch die berufliche existenz und die zukunft der kinder gefährdet.

 

gruss helmut

[helmut]

liebe katharina

 

<<Dort, wo es nicht mehr um existentielle Dinge geht, läßt man seinem Hedonismus freien Lauf, ..>>

 

dieses begann vor über 30 jahren in einer mindestens formalen christlichen gesellschaft, die kirche war volkskirche, es sind also 30-40 jährige hohlräume die über einen längeren zeitraum ausgefüllt wurden.

 

<< Die Verhältnisse des Ostens haben wir quasi inzwischen auch bei uns >>  

siehe meine antwort an gisela

 

<<Der Unterschied zum Osten liegt allerdings darin , daß solche Leute wie Du noch nicht gemerkt haben, daß sie manipuliert werden, insofern ist das Ganze "geschickter" eingefädelt. >>

da schweigt des sängers höflichkeit.

aber du solltest nicht schweigen mir zu verdeutlichen worin ich manipuliert bin.

 

<<Es sollte ohne weiteres finanziell möglich sein, dass ein Elternteil die Kinder zuhause betreut. >>

wer auf auslandsurlaub und markenware und shopping verzichtet(siehe hedonismus) kann das überwiegend auch heute schon oder noch. in diesem zusammenhang

bist du immer noch die antwort schuldig wann denn nun die besseren zeiten waren( du weißt: industrialisierung, 1. weltkrieg, inflation, weltwirtschaftskrise, 2. weltkrieg,

nachkriegszeit, aufbaujahre).

 

aber du hast immer noch nicht gesagt wo denn nun die besonderen erziehungsprobleme in der heutigen zeit sind? hast du eine festen standpunkt wirst du ihn doch vorleben und vermitteln können. hast du selber wertmassstäbe hast du doch die größten chancen sie deinen kindern zu vermitteln. welche von außen kommenden einflüsse könnten deine erziehung zerstören?

 

gruss helmut

[Cano]

Lese-empfehlung:

 

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...,194588,00.html

 

AUSZUG:

 

"In Gesellschaften, die keine metaphysischen Verstrebungen mehr besitzen, also Gesellschaften ohne den gemeinsam geteilten Glauben an einen Gott und die daraus gewonnenen Gemeinschaftserfahrungen, sind gesellschaftliche Aufmerksamkeit und individuelle Bedeutsamkeit identisch geworden. Wer nicht wahrgenommen wird, kann sich des Eindrucks, bedeutungslos zu sein, kaum erwehren. Der Trost, den der Glaube an das Wahrgenommenwerden durch einen gütigen Gott lange geboten haben mag, ist für uns allenfalls individuell, aber nicht mehr gesellschaftlich verfügbar."

 

 

 

(Geändert von Cano um 10:37 - 5.Mai.2002)

[Angelika]

<<Es sollte ohne weiteres finanziell möglich sein, dass ein Elternteil die Kinder zuhause betreut. >>

 

Lieber Helmut,

 

nur ein kleiner Hinweis: Das obige Zitat stammt von mir und nicht von Katharina!

 

Liebe Grüße

Angelika

[Lissie]

Ihr Lieben,

 

mich amüsiert gerade ein wenig das im Eingangsposting angebotene  "Rezept" gegen die Gewalt von Jugendlichen: "Mut zur Erziehung" ist auf dieses komplexe Problem eine dermaßen nichtssagende Leerformel als würde ich Rezept gegen Bluthochdruck "Mut zur Heilung" anbieten. Dabei ist ja in beiden Fällen die Frage, wie die betreffende "Erziehung", bzw. im zweiten Fall "Heilung" aussehen sollte.

 

Katharina: > Erziehung war noch nie so schwer wie heute,<

 

Das ist falsch und richtig zugleich. Erziehung  konnte schon immer, egal wieviel "Mut", Engagement, Zeit und Liebe man dafür aufzubringen in der Lage war, derbe in die Hose gehen. Man war sich dessen lediglich viel weniger bewußt. Man wußte weniger über die Psyche des Menschen, weniger über das Zusammenspiel von genetischer Ausstattung, sozialen Faktoren und gemachten Erfahrungen, weniger über Ursachen und Wirkungen des menschlichen verhaltens an und für sich. Daher wurden "übliche" Erziehungsnormen verständlicherweise weniger in Frage gestellt. Erziehung war einfacher.

 

Heute ist man sich der Schwierigkeit in der Erziehung das "Richtige" zu tun stärker bewußt. Allgemeingültige Normen sind nicht mehr so eindeutig, geraten ins Wanken und jeder Einzelfall stellt Eltern, Lehrer und Mitmenschen vor individuelle Lösungsmöglichkeiten. Ein klares "richtig" oder "falsch" kann einem in keinem Buch mehr und schon gar nicht durch ein paar großväterliche und großmütterliche Erziehungsprinzipien vermittelt werden. Erziehung ist eine Herausforderung geworden.

 

Hinzu kommt das in einem Nachbarsthread von Ute bereits erwähnte Problem der Orientierungslosigkeit. Dieses ist allerdings weniger auf die  Absenz von Werten zurückzuführen, sondern vielmehr auf die allgegenwärtige Präsenz von zuvielen verschiedenen Wertesystemen, Auswahlmöglichkeiten, Informationsüberflutung etc.  Auch wenn ich der Meinung bin, man sollte den Einfluß von  Eltern grundsätzlich nicht überbewerten, so ist doch anzunehmen, daß eine gewisse Kongruenz zwischen den im Elternhaus vermittelten Erziehungsnormen und denen der Gesellschaft in weniger pluralistischen Gesellschaften eher gegeben war.  Auch das scheint eine Erziehung auf den ersten Blick "einfacher" zu machen. Auf den zweiten kann man wiederum dagegenhalten, daß gerade die Möglichkeit, von einer sehr vielfältigen Umwelt "miterzogen" zu werden, für viele von Vorteil sein kann. (Insbesondere dann, wenn die Erziehungswelt der Eltern recht eng und begrenzt ist und einem dadurch viele Optionen verwehrt blieben).

 

 

 

Konkret zum Thema Gewalt später mehr.

 

Lissie

[Katharina]

Liebe Angelika,

 

>>Der Frage von Helmut schließe ich mich an, liebe Katharina.

Wir beide leben in der selben Stadt, aber anscheinend in verschiedenen Welten. <<

 

In zwei verschiedenen Welten leben wir gewiß nicht, wir bewerten nur das, was wir beide sehen unterschiedlich - und, vielleicht nimmt einer von uns beiden auch andere Dinge wahr als der andere... wäre zumindest im Bereich des Möglichen...

 

>>Ich kann keinen mehr oder weniger großen Zwang, seine Kinder in Krippen oder Kindergärten zu geben, erkennen. ...Wie kann man also von einem Zwang sprechen, wenn noch nicht mal alle Familien, die es möchten, einen Betreuungsplatz für ihr Kind finden? >>

 

Liebe Angelika, Du weißt ja, daß ich Kindergartenplätze nur in solchen Notfällen akzeptiere, in denen das Kind nicht von seiner Mutter (bzw. im Notfall vom Vater) betreut werden kann. Das gilt in noch stärkerem Maße für Krippen. Nun haben wir allerdings, auch wenn diese Plätze ungleichmäßig verteilt sind, eine Deckung der Kinderschaft mit solchen Plätzen von 90 Prozent. Also, wenn ich mir überlege, daß es doch noch so einige seltene Spezies wie mich gibt, die ihre Kinder auf keinen Fall in den Kindergarten geben würden, dann würde ich doch sagen, daß der "Bedarf" zumindest einigermaßen gedeckt ist (wenn man dann nämlich auch noch in Betracht zieht, daß viele Mütter es gar nicht nötig haben, ihre Kinder wegzugeben).

Aber gut, darum geht es jetzt gar nicht, sondern um den "mehr oder weniger großen Zwang", die Kinder wegzugeben:

 

1) Besteht dieser Zwang v.a. in einem gewissen psychischen Druck, der von der Umwelt ausgeübt wird: Elternzeitschriften, andere Medien, Verwandte, Bekannte usw. die einem erklären, daß man ohne Fremd-"Betreuung", ohne die "Auseinandersetzung" mit anderen Kindern in diesem zarten Alter, eigentlich gar nicht zu reifen Erwachsenen werden kann. Ach, Angelika, was meinst Du, was für einen Unsinn ich diesbezüglich schon alles gehört habe (und nachdem die Hälfte meiner "armen" Kindergarten-unerprobten Kinder bereits erwachsen ist, kann ich mich diesbezüglich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen... ) . Und ich denke, Eltern, die etwas weniger Selbstvertrauen als mein Mann und ich besitzen, könnten da schon leicht unsicher werden, dafür kenne ich unzählige Beispiele, z.B. Freundinnen, die ich beruhigen konnte, daß sie ganz und gar nicht "abartig" veranlagt sind, nur weil sie ihre Kinder selbst erziehen wollen.

 

2) Der finanzielle Druck (und das steht jetzt im Zusammenhang mit Deiner Forderung, daß Mütter selber entscheiden sollen, ob sie erwerbstätig sein wollen): wir hatten das hier auch schon öfter, und ich denke, mit jedem Monat, den wir hier verstreichen lassen, bevor wir uns dieser Frage mal wieder nähern, wächst er, einfach weil die finanzielle Situation von Eltern mit Kindern sich täglich verschlechtert, und bald wird es eben wie z.B. in Frankreich oder in skandinavischen Ländern so sein, daß man ohne zwei Einkommen noch nicht mal mehr eine drei- bis vierköpfige Familie ernähren kann. Dabei geht es nicht darum, daß man im Luxus lebt, aber es kann auf der anderen Seite auch nicht so sein, daß der Lebensstandard einer Familie sich grundlegend von dem Lebensstandard  Alleinlebender oder von kinderlosen Ehepaaren unterscheidet. Also diese Forderung Helmuts, als Familie dürfe man sich eben keinen Auslandsurlaub leisten, empfinde ich persönlich als zynisch.

 

>>Das Wort "Desinformation" impliziert für mich ein gezieltes Vorgehen, eine bewußte falsche Information, um den anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen.<<

 

Nun, diesbezüglich vertrete ich eine gänzlich andere Auffassung als Du...

 

Liebe Grüße

Katharina

[Ute]

Obwohl ich dir in vielen Dingen nicht zustimme, Katharina, hast du doch eine Aussage getroffen, die ich voll und ganz unterschreibe:

 

>aber es kann auf der anderen Seite auch nicht so sein, daß der Lebensstandard einer Familie sich grundlegend von dem Lebensstandard  Alleinlebender oder von kinderlosen Ehepaaren unterscheidet.<

 

Leider ist es so.

 

Die diesbezüglich "Forderung" helmuts habe ich aber eher als sarkastisch aufgefasst.

 

Grüße, Ute

[Patrick]

Katharina:

---

Also, wenn ich mir überlege, daß es doch noch so einige seltene Spezies wie mich gibt, die ihre Kinder auf keinen Fall in den Kindergarten geben würden, dann würde ich doch sagen, daß der "Bedarf" zumindest einigermaßen gedeckt ist

---

 

Liebe Katharina,

Zum Thema dieses Threads:

Ich glaube kaum, dass das ein Rezept gegen Gewalt ist. Bei den Werten, die dir wichtig sind, kein Problem...

Aber islamische Fundamentalisten würden es ähnlich sehen und nach dem Unterricht geht es dann weiter in die Koranschule...

 

Grüße

[Angelika]

Liebe Katharina,

 

ich habe schon viele verschiedene Sichtweisen über Kinderbetreuungseinrichtungen gehört, insbesondere natürlich seit meine Kinder im Krippen- bzw. Kindergartenalter waren. Niemals ist mir aber die Ansicht begegnet, eine Fremdbetreuung kleiner Kinder sei grundsätzlich notwendig, damit sich die Kinder richtig entwickeln können. Die Ansicht, eine Fremdbetreuung sei nur im Notfall akzeptabel, ist mir bei dir zum allerersten Mal begegnet. Wenn dies so negativ für die Entwicklung eines Kindes ist, wie du behauptest, warum akzeptierst du es im Notfall? Warum plädierst du nicht für eine angemessene finanzielle Unterstützung für Mütter oder Väter, die - aus welchen Gründen auch immer - ihre Kinder alleine erziehen müssen, so dass auch diese keine Fremdbetreuung benötigen?

 

Ich bin der Ansicht, die Frage der Kinderbetreuung kann nur individuell, familienintern geregelt werden. Es gibt kein Modell, dass für alle Familien richtig ist.

 

Ich finde es z.B. nicht gut, sehr kleine Kinder ganztags in einer Krippe unterzubringen und habe dies selbstverständlich bei meinen Kindern auch nicht gemacht. Ich könnte es mir aber auch nicht vorstellen, meine Kinder viele Jahre alleine zuhause zu betreuen. Ich habe daher einen Mittelweg gewählt: Ich habe 1,5 bzw. 2 Jahre beruflich pausiert und bin seitdem in Teilzeit berufstätig, während die Kinder zuerst bei einer Tagesmutter, später im (katholischen ) Kindergarten und Hort waren. Diesen Weg halte ich auch heute noch für meine Familie für richtig. Andere Familien kommen eben zu anderen Lösungen.

 

Wichtig ist, dass wirklich Entscheidungsfreiheit besteht, dass kein wie auch immer gearteter Druck ausgeübt wird, dass die finanziellen Rahmenbedingungen stimmen und dass alle Familienmitglieder mit der getroffenen Regelung (einigermaßen) zufrieden sind.

 

Ich stimme dir zu, dass die finanzielle Situation von Familien im Vergleich zu kinderlosen Paaren und Alleinlebenden schlecht ist und verbessert werden sollte. Wenn sich durch eine bessere finanzielle Förderung von Familien mehr Elternteile entscheiden sollten, ihre Kinder zuhause alleine zu betreuen ... schön!

 

Liebe Grüße

Angelika

[Katharina]

Liebe Angelika!

 

>>Niemals ist mir aber die Ansicht begegnet, eine Fremdbetreuung kleiner Kinder sei grundsätzlich notwendig, damit sich die Kinder richtig entwickeln können.<<

 

Siehst Du, da machen wir schon ganz unterschiedliche Erfahrungen, obwohl wir in der gleichen Stadt leben: Ich höre und lese so etwas ständig...

 

>>Wenn dies so negativ für die Entwicklung eines Kindes ist, wie du behauptest, warum akzeptierst du es im Notfall?

 

Weil ich Realistin bin ! Und das heißt: Es gibt sicher wichtige Fälle, wenn die Mutter zum Beispiel schwer krank ist, in denen es dann sicher immer noch besser ist, daß die Kinder in den Kindergarten gehen, als daß sie sich zuhause völlig alleine überlassen sind.

Und gewiß gibt es heute mehr denn je den Fall, daß eine Mutter glaubt, eine andere Frau könne ihr Kind besser erziehen als sie selbst . In diesen Fällen ist es wahrscheinlich auch besser, wenn sie ihr Kind weggibt.

 

>>Warum plädierst du nicht für eine angemessene finanzielle Unterstützung für Mütter oder Väter, die - aus welchen Gründen auch immer - ihre Kinder alleine erziehen müssen, so dass auch diese keine Fremdbetreuung benötigen?<<

 

Liebe Angelika, daß Familien und Alleinerziehende finanziell unbedingt weitaus mehr entlastet werden müssen als dies bisher der Fall ist, ist ja unbestritten, aber ich denke, das habe ich hier in diesem Forum doch schon ausreichend bemerkt, oder...????

 

Und - von "Förderung" wage ich ja schon gar nicht zu sprechen, im Moment geht es ja zunächst um einen "Familienlastenausgleich", von einer wirklichen Förderung wären wir damit noch meilenweit entfernt.

 

Liebe Grüße

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 22:06 - 5.Mai.2002)

[helmut]

liebe katharina

 

<<Also diese Forderung Helmuts, als Familie dürfe man sich eben keinen Auslandsurlaub leisten, empfinde ich persönlich als zynisch. >>

 

das ist keine forderung, das kann eine alternative zur aushäusigen kinderbetreuung sein. unsere enkel d.h. die kinder einer tochter fahren nach meckpomm zum zelten. diese familie ist zufrieden, dabei könnten sie es sich leisten.

die andere tochter fährt u.a. mit den kindern ins disneyland, diese familie ist permanent unzufrieden.

 

einen auslandsurlaub als muss anzusehen, da könnte schon hedonismus anfangen.

das hatten meine eltern nicht , das hatten unsere kinder nicht in der kindheit, das müssen meine enkel auch nicht unbedingt haben.

und es wird eine zeit geben wo dieses wieder der normalfall sein wird.

wenn die eltern ein leben ohne neid vorleben, ist es deutlich einfacher den kindern viele wünsche nicht zu erfüllen. wenn die eltern trotz relativen wohlstandes ihre unzufriedenheit dokumentieren, habe ich sofort deutlich unzufriedene kinder trotz auch schon kindlichen wohlstandes.

 

gruss helmut

[Angelika]

Liebe Katharina

 

>>Niemals ist mir aber die Ansicht begegnet, eine Fremdbetreuung kleiner Kinder sei grundsätzlich notwendig, damit sich die Kinder richtig entwickeln können. (Angelika)<<

>>Siehst Du, da machen wir schon ganz unterschiedliche Erfahrungen, obwohl wir in der gleichen Stadt leben: Ich höre und lese so etwas ständig... (Katharina)<<

 

Jetzt hast du mich neugierig gemacht.

Nenne mir mal einen Artikel, in dem du es gelesen hast.

 

 

>>Und gewiß gibt es heute mehr denn je den Fall, daß eine Mutter glaubt, eine andere Frau könne ihr Kind besser erziehen als sie selbst . In diesen Fällen ist es wahrscheinlich auch besser, wenn sie ihr Kind weggibt. (Katharina)<<

 

Es gibt heute sicherlich mehr denn je den Fall, dass eine Mutter glaubt, dass eine stundenweise Betreuung auch Vorteile für die Kinder haben kann. Dann ist es doch okay, wenn sie diese Vorteile nutzt, oder?

 

 

>>Liebe Angelika, daß Familien und Alleinerziehende finanziell unbedingt weitaus mehr entlastet werden müssen als dies bisher der Fall ist, ist ja unbestritten, aber ich denke, das habe ich hier in diesem Forum doch schon ausreichend bemerkt, oder...???? <<

 

Im Zusammenhang mit dem "Notfall" Kindergarten hast du es bisher nicht getan. Oder ich habe es überlesen.

 

Liebe Grüße

Angelika

 

 

 

 

(Geändert von Angelika um 9:35 - 6.Mai.2002)

[Katharina]

Liebe Angelika!

 

>>Jetzt hast du mich neugierig gemacht.  

Nenne mir mal einen Artikel, in dem du es gelesen hast.<<

 

Heutzutage wird es so gut wie gar nicht mehr in Frage gestellt, daß man seine Kinder in den Kindergarten geben „muß“. Du kannst diesbezüglich einen starken Wandel in der Gesellschaft in den letzten zwanzig, dreißig Jahren feststellen. Damals, also vor ca. zwanzig Jahren, versuchte man noch in allen möglichen Publikationen usw. darauf hinzuweisen, wie wichtig der Kindergarten für die Entwicklung eines Kindes ist. Wenn Du diesbezüglich eine andere Meinung vertrittst, dann erst musst Du Rede und Antwort stehen, warum Du Deine Kinder nicht in den Kindergarten geben willst. Also, wohlgemerkt, die Frage lautet nicht andersherum: Warum sollte ich? Sondern Du bist in der Pflicht zu erklären, warum Du einen solch unerhörten Einfall hast, als Mutter Deine Kinder selbst zu erziehen. Insofern wird jemand, der selbst von der Notwendigkeit und Wichtigkeit eines Kindergartens überzeugt ist, auch nicht von anderen die Frage gestellt bekommen: Warum nicht? Um dann darauf über die immensen Vorteile der Extern-„Betreuung“ aufgeklärt zu werden.

Als ich heute mal kurz bei einer Online-Elternzeitschrift zum Thema „Kindergarten“ nachgeschaut habe, ist mir aber etwas Bemerkenswertes aufgefallen (was mir noch nicht so bewusst war, da ich mich mit diesem Thema, wie gesagt, normalerweise nicht beschäftige, da meine Haltung diesbezüglich klar ist):

1.)Gibt es tatsächlich auch heute junge Mütter, die wie ich die Notwendigkeit des Kindergartens in Frage stellen, diesbezüglich aber auch etwas verunsichert sind (eben durch die ständigen Bemerkungen ihrer Umgebung), und sich dann hilfesuchend z.B. an Eltern-Gesprächsforen beteiligen.

Zitate: „Wer spürt in sich auch den Wunsch, sein/e Kind/er nicht in den KiGa zu geben? Mal voraus gesetzt ein Elterteil kann aus finanzieller Sicht zu Hause bleiben: ich kenne niemanden der sein Kind NICHT abgibt. Wer macht mir Mut das "Programm" für mein Kind (2Jahre) selbst zu gestalten?“

 

„Erst heute hatte ich wieder ein Gespräch mit meiner Schwägerin, die mir ständig in den Ohren liegt mit Kiga,weil alle Kinder heute dorthin müssten“ „ich bin es echt leid ständig auf die Frage, wann denn nun endlich, zu reagieren“

 

Antworten darauf:

„

Es geht bei Kindergärten nicht nur um "Programm", meiner Meinung nach sind viele soziale Beziehungen (natürlich auch, aber nicht nur zu Kindern) für eine gesunde Entwicklung wichtig. Soziale Beziehungen, die sich auch mal außerhalb des "mütterlichen" Kontrollbereiches abspielen sollten. Damit Kinder sich schlicht daran gewöhnen, auch in anderen sozialen Kontexten als dem engen familiären klarzukommen. Und damit sie merken: "Mensch, ich komme auch ohne Mama klar".“

 

„Ich bin selbst nicht ganz glücklich mit dem Thema Kindergarten. Meine Tochter ist 5 und war, bis sie mit knapp 4 in den Kindergarten ging, ausgesprochen lieb und sehr, sehr - wie soll ich sagen - freundlich. Aus dem Kindergarten bringt sie nun ständig irgendeinen neuen Mist mit, lernt Ausdrücke und Verhaltensweisen, die mich echt ärgerlich machen. Sie ist ein wenig frech geworden und argumentiert ständig "aber die anderen Kinder im Kindergarten machen das auch nicht " (wenn es z.B. ums Bedanken geht, was sie bis dahin immer gemacht hat o.ä.). Wenn ich irgendwo höre "die Kinder lernen voneinander", geht mir der Hut hoch, denn auf sowas kann ich verzichten. Leider ist der Einfluß der anderen im Moment so groß, daß ich da gar nicht viel rumerziehen kann.“

 

2.)Und das finde ich nun ungeheuer interessant, darüber könnte man direkt eine Doktorarbeit schreiben: während man vor zwanzig Jahren die Kindergartenwelt rosarot beschrieben hat, wie toll das doch alles ist, wie gern die Kinder dort hingehen, na ja, und wenn sie halt wie am Spieß brüllen, weil sie nicht dort hinwollen, dann muß man sie mit Gewalt (bitte dieses Wort nicht wörtlich nehmen ) dort lassen (komisch, ganz im Gegensatz doch zur Erziehungsforderung : ein Kind darf niemals weinen, es muß ständig seinen Willen erfüllt bekommen...) , stellt man sich momentan doch den  ganzen Schwierigkeiten, den Kinder im Kindergarten ausgesetzt sind. Ein brillantes Beispiel für zumindest diese Erkenntnis liefert der Online-Artikel: Zehn Tipps für den Kindergartenstart http://www.eltern.de/erziehung/erziehung/z...artenstart.html , der eigentlich von einer Aufzählung all der negativen Seiten des Kindergartenbesuchs nur so strotzt. Aber wohlgemerkt, natürlich ohne daß man die Notwendigkeit des Kindergartens in Frage stellt.

3.)All diese Nachteile beinhalten in etwa das, was ich schon vor zwanzig Jahren (zunächst rein intuitiv, dann jedoch aus eigener Erfahrung beim Zusammentreffen mit Kindergartengruppen auf Spielplätzen etc.) feststellen durfte.

 

Liebe Grüße

Katharina