Rezept gegen die Gewalt von Jugendlichen?

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 8:40 - 7.Mai.2002

na ja, und wenn sie halt wie am Spieß brüllen, weil sie nicht dort hinwollen,

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Tja, Katharina,

 

dann hat frau/man sein Kind zu sehr auf sich fixiert.

 

Soziales Verhalten lernt man eben nur in einer grösseren Gruppe. Früher waren das die Großfamilien und heute eben die Kindergärten.

 

Ist doch einfach, nicht wahr?

[rince]

Ach ja, vor den 68ern war eh alles besser Katharina, keine Kindergärten, und die Frauen kümmerten sich um Kinder, Kirche und Küche, anstatt im Internet rumzuhängen. Ja, damals war alles noch in Ordnung...

 

Ach Katharina, bring uns doch mal eben schnell ein Bier und dann mach den Abwasch!

[Caveman]

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Zitat von Echo Romeo am 9:09 - 5.Mai.2002

 

Ich schließe mich persönlich der Frage an, die Ullrich Parzany in IDEA stellte: »Was wäre geschehen (bzw. nicht geschehen), wenn dieser Junge irgendwann einmal von der bedingungslosen Liebe Gottes zu ihm gehört hätte?«

 

Ich weiß, diese Frage ist hypothetisch, aber ich ziehe für mich den einen Schluss: Ich möchte dazu beitragen, dass durch mich Menschen von dieser Liebe erfahren.

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Es ist gut und richtig so, jungen Menschen ein Wertesystem, Moral und Ethik näher zu bringen. Dies kann ich nur voll und ganz unterstützen.

 

Nicht nachvollziehen kann ich aber die Schlussfolgerung, dass Christentum sei dafür besonders geeignet, oder besser geeignet als andere Systeme.

 

Christen sind - ehrlich gesagt - auch keine besseren Menschen als andere, auch ihr Wertesystem ist nicht automatisch besser. Die Kriminalitätsrate ist genauso hoch wie bei Nicht-Christen...

 

Das das Christentum bei der Erziehung hilft, Gewalttaten eher zu vermeiden, als andere Systeme, möge man bitte nachweisen.

 

Erfurt hat nämlich eins gezeigt: Egal, wie gut man Erziehung betriebt, egal ob es scharfe Waffengesetze gibt oder nicht, egal, ob Computerspiele anscheinend Gewalt verherrlichen:

Niemals wird Erziehung bei allen Menschen perferkt sein. Oftmals sträuben sich die zu erziehenden Menschen selbst. Dies hat nichts mit einer angeblich verkorksten 68er Bewegung zu tun oder dem angeblichen Werteverfall unserer Gesellschaft. Dies war schon zu allen Zeiten so.

 

Es wird immer Menschen geben, die durch das Raster fallen. Erfurt wird defintiv nicht die letzte Katastrophe solcher Art gewesen sein.

 

Dies heisst aber nicht, dass man resignieren soll. Man sollte durchaus dafür arbeiten und kämpfen, dass solche Katastrophen so selten wie möglich vorkommen. Nur sollte man den Anspruch fallen lassen, dass man ein System fände, in dem so etwas nicht (mehr) passiert.

 

Erfurt hat gezeigt, wozu Menschen fähig sein können. Es ist aber die Frage, ob jemand oder etwas wirklich versagt haben muss, ob jemand einen Fehler gemacht hat, die diese Katastrophe dann ermöglicht hat. Denn manchmal passieren die Dinge einfach, ob man will oder nicht...

 

Ein perfektes System - in dem alle Menschen in vollkommenen Frieden, Gerechtigkeit, Wohlstand und Gesundheit leben - kann man nicht schaffen. Und die Frage wäre, ob dies überhaupt wünschenswert wäre...

[Echo Romeo]

Gib mir einen Tag, Caveman, und ich gebe dir eine schlagfertige Antwort …

 

Aber im Ernst – deine Anfrage ist richtig, wenngleich mich deine Aussage »Die Kriminalitätsrate ist genauso hoch wie bei Nicht-Christen...« doch etwas wundert. Gibt es da einen Beleg für?

 

Alles weitere – zumindest von meiner Warte aus – später…

[Caveman]

Gegenfrage: Gibt es einen Beleg für das Gegenteil?

 

Nun, erschrecken oder verwundern wollte ich niemanden. Ich wollte nur sagen: Christen sind genauso fehlbar wie alle anderen Menschen auch...

[Katharina]

>>Ach ja, vor den 68ern war eh alles besser Katharina, keine Kindergärten<<(Rince)

 

Da bist du aber ausgesprochen schlecht informiert

In den Sechziger Jahren gab es Kindergärten schon, allerdings noch nicht so flächendeckend wie heute.

 

 

 

(Geändert von Katharina um 20:13 - 7.Mai.2002)

[Angelika]

Liebe Katharina,

 

danke für die Mühe, die du dir für dein letztes Posting gemacht hast.

 

Selbstverständlich gibt es einen Wandel in der Gesellschaft, was die Sichtweise auf Kinderbetreuungseinrichtungen betrifft. Der Normalfall ist heute, dass Kinder ab einem gewissen Alter in den Kindergarten gehen, während dies vor ca. 30 - 40 Jahren ein Ausnahmefall war. Dass sich andere Menschen viel häufiger für die Beweggründe interessieren, wenn man sich nicht wie der Normalfall verhält, halte ich für normal und sehe ich nicht negativ. Dies ist in allen Bereichen des Lebens so, nicht nur bei der Frage "Kindergarten - ja oder nein?", wie man ja auch im Thread "Reaktionen auf Christsein ..." sieht.

 

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„Erst heute hatte ich wieder ein Gespräch mit meiner Schwägerin, die mir ständig in den Ohren liegt mit Kiga,weil alle Kinder heute dorthin müssten“ „ich bin es echt leid ständig auf die Frage, wann denn nun endlich, zu reagieren“

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In dieser von dir zitierten Aussage habe ich zum ersten Mal die Ansicht gelesen, dass Kinder in den Kindergarten gehen müssen.

 

Diese Ansicht ist genauso falsch wie deine, denn pauschale Lösungen für alle Familien kann es nicht geben. Außerdem kann die Schreiberin nicht nachweisen, dass es den Kindern schadet, wenn sie nicht in den Kindergarten gehen, ebenso wenig wie du belegen kannst, dass Kindergarten-Betreuung Schäden bei allen Kindern verursacht.

 

Die anderen von dir zitierten Aussagen geben eine persönliche Meinung wider und beziehen sich ganz konkret auf die jeweilige Familiensituation.

 

Ich finde einen Austausch über die Vor- und Nachteile der externen Kinderbetreuung sehr wichtig, damit jeder sich eine persönliche Meinung darüber bilden kann. Dass manche Menschen die Vorteile in den Vordergrund stellen, während andere eher die Nachteile sehen, finde ich normal.

 

Mich stört allerdings wenn jemand seine eigene Ansicht als die einzig richtige für alle Kinder darstellt.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Katharina]

Liebe Angelika,

 

>>Außerdem kann die Schreiberin nicht nachweisen, dass es den Kindern schadet, wenn sie nicht in den Kindergarten gehen, ebenso wenig wie du belegen kannst, dass Kindergarten-Betreuung Schäden bei allen Kindern verursacht. <<

 

Du kannst natürlich nicht erwarten, daß man in einem Bereich, der sich vorwiegend mit Verhaltensweisen, Eigenschaften etc. also mit vorwiegend psychischen Größen auseinandersetzt, eindeutig sichtbare Ergebnisse erhält, geradeso als würde man ein naturwissenschaftliches Experiment durchführen. Es wird auch wahrscheinlich nie geklärt werden, wie sich die Einflüsse von Vererbung einerseits und Umwelt andererseits auf die Psyche eines Menschen auswirken. Du kannst also diesbezüglich keine hundertprozentigen Ergebnisse erwarten, die immer und überall zu gelten haben.

 

Aber : man kann sich in gewisser Weise bestimmten Aussagen annähern, vorausgesetzt, man ist nicht "befangen", und möchte bestimmte Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen.

 

Deswegen schreibe ich Dir mal einige Negativpunkte auf, die mich als Mutter davon abhalten bzw. abhielten, meine Kinder in den Kindergarten zu geben:

 

1. Ich halte ein Alter von drei oder vier Jahren für viel zu früh dafür, daß ein Kind einen großen Teil (wenn nicht sogar den weitaus größten) des Tages von seinen Eltern, bzw. von seiner Mutter, getrennt ist. In diesem Alter brauchen die Kinder vor allem eines:  Geborgenheit. Wir wissen um die Deprivationserscheinungen kleiner Kinder.

 

2. Wer sich schon mal verantwortlich um zwei oder drei Kleinkinder gleichzeitig kümmern mußte, der weiß, daß man damit schon an den Rand seiner psychischen und physischen Belastbarkeit gerät. Nun ist es in den Kindergartengruppen keine Seltenheit, sondern der Normalfall, daß sich eine Kraft um 10 bis 20 Kinder kümmern muß. Liebe Angelika, das kann man mir nicht erzählen, daß sich eine Erzieherin dabei adäquat um die Kinder kümmen kann, wenn es schon für eine Mutter schwierig ist, dies mit zwei oder drei Kindern zu tun.

Auf Spielplätzen konnte ich dieses "Kümmern" der Erzieherinnen immer sehr gut beobachten: meistens saßen sie rauchend auf der Parkbank und unterhielten sich, achteten aber nicht auf die Kinder.

 

3. Als Eltern verliert man an Einfluß auf die Erziehung der Kinder: deshalb ist es ja auch Sinn und Ziel des (sozialistischen) Staates, die Kinder unter seine Kontrolle zu bekommen und dies auch möglichst früh.

Die Erfahrungen, die ein Kind in seiner frühen Jugend macht, sind für den Menschen diejenigen, die ihn am meisten prägen, deshalb würde ich als Mutter wirklich nicht darauf verzichten wollen, meinen Kindern die Dinge mitgeben zu wollen, die ich persönlich für die wichtigsten halte.

 

Liebe Angelika, die Welt ist ja nicht nur schwarz und weiß (obwohl das viele hier so sehen ), sondern sie beinhaltet viele Grautöne. Meine grundsätzlichen Einwände habe ich nun schon mal "angerissen". Und : Du solltest eine solche Diskussion auch nicht persönlich nehmen, das habe ich ja schon häufig gesagt. Ich finde einfach, es muß möglich sein, sich über das Für und Wider bestimmter Sachverhalte austauschen zu können.

 

Liebe Grüße

Katharina

[Angelika]

Liebe Katharina,

 

 

>>Du kannst natürlich nicht erwarten, daß man in einem Bereich, der sich vorwiegend mit Verhaltensweisen, Eigenschaften etc. also mit vorwiegend psychischen Größen auseinandersetzt, eindeutig sichtbare Ergebnisse erhält, geradeso als würde man ein naturwissenschaftliches Experiment durchführen.<<

 

Das erwarte ich ja gar nicht! Genau aus diesem Grund soll ja jede Familie für sich entscheiden, was für sie richtig ist.

 

 

>>Du kannst also diesbezüglich keine hundertprozentigen Ergebnisse erwarten, die immer und überall zu gelten haben.<<

 

>>Liebe Angelika, die Welt ist ja nicht nur schwarz und weiß (obwohl das viele hier so sehen), sondern sie beinhaltet viele Grautöne.<<

 

>>Ich finde einfach, es muß möglich sein, sich über das Für und Wider bestimmter Sachverhalte austauschen zu können.<<

 

Solche Aussagen - von dir ?!

Das hätte ich nun wirklich nicht erwartet.

Aber wie man sieht, ist dieses Forum immer wieder für Überraschungen gut.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Angelika]

Liebe Katharina,

 

wenn ich den von dir genannten Nachteilen der Kindergartenbetreuung jetzt einige Vorteile gegenüberstelle, so will ich dich damit nicht überzeugen, sondern zur Diskussion beitragen.

 

Ich denke, dass Kinder ab einem gewissen Alter durchaus einige Stunden am Tag ohne die Mutter (oder den Vater) verbringen können. Im Kindergarten können sie positive Erfahrungen machen und bekommen Anregungen, die ihnen die Eltern zuhause nicht bieten können.

 

Meine Kinder haben im Kindergarten nicht nur gespielt und gemalt, sondern gekocht, gebacken, getöpfert, Handarbeiten gemacht und gebastelt. Sie haben gesungen, geturnt und waren hin und wieder im Schwimmbad. Sie haben Ausflüge gemacht (und zwar nicht nur in den nächsten Park oder in den Zoo), sie waren bei der Polizei, bei der Feuerwehr, auf dem Wochenmarkt und in der Bibliothek. Sie haben die Feste im Jahreskreis gefeiert, waren in der Kirche und haben die Erzieher zuhause besucht. Manches davon können sicher die Eltern mit ihren Kindern machen, aber manches ist nur schwer organisierbar. Die Gemeinschaft mit mehreren anderen Kindern kann meiner Ansicht nach vor allem im Kindergarten erfahren werden.

 

Mir persönlich liegt es nicht, mich den ganzen Tag und die ganze Woche nur mit den Kindern zu beschäftigen. Ich bin viel ausgeglichener und zufriedener, wenn ich einige Stunden am Tag meinen Interessen und/oder meinem Beruf, der mir großen Spaß macht, nachgehen kann. Das kommt dann auch den Kindern zugute, da ich mich in der verbleibenden Zeit, die ja den allergrößten Teil ausmacht, viel besser und ausgeruhter um sie kümmern kann.

 

Die von dir genannten Nachteile, z.B. zu große Gruppen, desinteressierte Erzieherinnen (meiner Erfahrung nach nicht die Regel !) könnte man ändern, ohne das ganze System in Frage zu stellen.

 

Wir haben uns nach Abwägung der Vor- und Nachteile für eine stundenweise Betreuung unserer Kinder außerhalb der Familie entschieden. Um die Nachteile möglichst gering zu halten, haben wir die Tagesmutter bzw. die Kita bewußt und sorgfältig ausgesucht. Wir haben auf eine ausreichende Kennenlern- und Eingewöhnungszeit geachtet. Meine Kinder haben sich während der Betreuungszeit sehr wohl gefühlt, sie hatten ein sehr gutes Verhältnis zu den jeweiligen Erziehern und Freundschaften mit anderen Kindern geschlossen. Zu dem Horterzieher haben wir heute noch Kontakt und aus einigen „Kinderfreundschaften“ haben sich Freundschaften unter den Eltern entwickelt.

 

Ich denke daher, dass unsere Entscheidung für uns die richtige war.

 

Liebe Grüße

Angelika

[IRA]

hallo,

 

also mein rezept wäre, harte strafen mein vorbildland wäre dabei USA und insbesondere bootcamps, wo kriminelle im jugendlichem alter die möglichkeit haben ihrer haftstrafe zu entgehen, wenn sie härteste disziplinäre erziehung mitmachen.

und der zweite punklt wäre die "anständigen" jugentlichen zu belohnen oder fördern, denn eins ist falsch meiner ansicht nach und zwar bekommen nur die anerkennung die ganz oben oder ganz unten stehen. aber die, die die massen bilden und anständig sind werden einfach übersehen anstelle sie für ihre anständigkeit zu loben.

 

ciao

[Yngvi]

Nur zwei kleine Bemerkungen:

 

Erziehungsarbeit findet in dieser Gesellschaft keine ANERKENNUNG. Das ist m. E. schlimmer als die Tatsache, dass ein Einkommen wegfällt, wenn der erziehende Elternteil zuhause bleibt und dass Kinder außerdem natürlich Geld kosten. Als Nur-Mutter zählt man einfach wenig in dieser Gesellschat. Beispiel: Als ich mich mal bei der AOK wegen einer simplen Verwaltungsfrage beschwert habe, sagte mir die Sachbearbeiterin ins Gesicht, ich sollte doch nicht so eine "Anspruchshaltung" haben - schließlich seien ich und meine Kinder doch gar nicht selbst versichert und würden daher auch gar keine Beiträge zahlen! (Als ich dann berufstätig wurde, habe ich sofort und mit Genugtuung die Kasse gewechselt.) - Jahrelang hat es mich als "Mitversicherte" auch geärgert, in Arztpraxen den Namen des "Versicherten", also meines Mannes, angeben zu müssen, so dass das ganze Wartezimmer wusste: Diese Frau hat keinen eigenen Job! Im meinem ersten Job fragte mich meine Chefin, ob ich mich nicht freuen würde, "endlich gebraucht" zu werden? Ich habe ihr geantwortet, dass ich als Hausfrau und Mutter sicherlich viele Einschränkungen erlebt habe, keinesfalls aber das Gefühl, "nicht gebraucht" zu werden :-)))

... Also die Anerkennung fehlt. Eine Mutter ist in dieser Gesellschaft nicht eine Mutter, sondern eine Frau mit Kind(ern), die keinen Job hat.

 

WERTE: Die muss man erst mal selber haben, bevor man sie weitergibt. Leider ist auch in konservativen Familien oft der Leistungsgedanke der höchste praktische Wert. Eltern, die selbst glauben und ihren Kindern vermitteln, dass Güte und Anstand höhere Werte sind als gute Noten, solche Eltern sind selten. Über Werte wird viel geredet, aber ich glaube, dass nur gelebte Werte wirklich welche sind. Man zeige mir das menschlichere, nachahmenswerte und wirklich funktionierende Minderheitenmodell, und ich werde darüber nachdenken.

 

MFG,

Ingrid

[Cano]

>> ... mein vorbildland wäre dabei USA und insbesondere bootcamps, ... << (IRA)

 

 

"Studien zufolge liegt die Rückfallrate bei den "Cadets" der US-Bootcamps trotz Abschreckungsdrills sogar höher als beim herkömmlichen Strafvollzug."

 

http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2001/02...-dr-449561.html

 

Was sagst Du denn dazu, IRA?

[IRA]

hallo,

 

dann sage ich noch strenger und härter machen und noch härtere grichtliche bestrafung

 

 

ciao

[pedrino]

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Zitat von IRA am 16:37 - 8.Mai.2002

hallo,

dann sage ich noch strenger und härter machen und noch härtere grichtliche bestrafung

---

 

Nein, lieber IRA,

 

so machst du die Kinder und Jugendlichen nur noch aggressiver.

 

Vermittle ihnen das Gefühl, dass du sie magst, dass du ihnen wohlwollend gegenüberstehst und sie "lieben" dich.

 

Übertragen bedeutet dies, dass die Erwachsenen insgesamt den Kindern und Jugendlichen aggressionslos und "liebevoll", aber trotzdem mit der nötigen Konsequenz (wenn sie erforderlich ist),  gegenübertreten müssen.

 

Die Erwachsenen müssen das Feindbild abbauen, dass die Kinder und Jugendlichen gegenüber den Erwachsenen haben.

[IRA]

hallo,

 

o je, kriminelle im jugentlichen alter mit einem sozailarbeiter an die karibik anstatt in den knast. da sage mal doch einer verbrechen lohnt sich nicht.

 

ciao

 

 

(Geändert von IRA um 18:58 - 8.Mai.2002)

[Lissie]

pedrino: >Übertragen bedeutet dies, dass die Erwachsenen insgesamt den Kindern und Jugendlichen aggressionslos und "liebevoll", aber trotzdem mit der nötigen Konsequenz (wenn sie erforderlich ist), gegenübertreten müssen. <

 

Das ist irgendwie ein Nullsatz, Pedrinolein. Was sind die "nötigen Konsequenzen" und wann sind sie "erforderlich"?  

[pedrino]

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Zitat von lissie am 18:56 - 8.Mai.2002

Das ist irgendwie ein Nullsatz, ...

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Liebe Lissie,

 

das Kind oder der Jugendliche, der dich mag, wird dir wohl kaum etwas "Böses" antun.

 

Wenn Kinder und Jugendliche ihre Bezugspersonen (Eltern, Verwandte, Lehrer und dergleichen) mögen, werden sie fremden erwachsenen Menschen ohne "anerzogenes"  Feindbild gegenübertreten.

 

Von nichts kommt nichts. Die Aggression wird im unmittelbaren sozialen Umfeld "erworben".

[Katharina]

Liebe Angelika,

 

ich möchte noch einmal betonen, daß ich das, was ich Dir jetzt schreibe, nicht persönlich verstanden wissen will, sondern daß ich noch einmal versuche, meine grundsätzlichen Positionen, die gegen einen Kindergartenbesuch sprechen, deutlich zu machen.

Dazu ist es auch wichtig, noch mal diese Unterscheidung von schwarz-weiß und „grautönig“ genauer zu treffen. Wenn ich meine:  „Kindergartenbesuch“, so gehe ich davon aus, daß dieser Besuch eines drei- oder vierjährigen Kindes fünfmal in der Woche mindestens fünf bis sechs, sieben oder acht Stunden oder sogar noch länger stattfindet. Andere Möglichkeiten eines Zusammenseins mit anderen Kindern, beginnend eventuell damit, daß man sich als Mutter ein- zweimal in der Woche mit anderen Müttern und deren Kindern trifft, bis hin zu einem nur vormittäglichen Besuch des Kindergartens, fallen natürlich in meine Bemerkungen diesbezüglich nur teilweise oder gar nicht hinein. Bei einem Besuch eines Miniclubs zwei- oder dreimal in der Woche für jeweils zwei oder drei Stunden gelten meine Ausführungen natürlich nicht in dem Maße, wie ich sie jetzt aber mal ganz grundsätzlich beschreibe:

 

>> Im Kindergarten können sie positive Erfahrungen machen und bekommen Anregungen, die ihnen die Eltern zuhause nicht bieten können.<< (Angelika)

 

Ich bin der Meinung, daß die Erfahrungen, die Kinder dort machen, größtenteils negativ und eben nicht positiv sind. Solche Erfahrungen sind z.B. in einem sehr zarten Alter, daß es ältere, durchsetzungsfähigere, kräftigere Kinder gibt, die sie unter Druck setzen, ohne daß eine Erzieherin , die sich um zwanzig Kinder gleichzeitig kümmern muß, immer und adäquat eingreifen kann. Mit anderen Worten: das Gesetz des Dschungels regiert. Dies sind nun Dinge, die ich als christliche Mutter meinen Kindern nicht mitgeben wollte, nach dem Motto: setzt Euch durch! Wenn Euch jemand schlägt, dann schlagt zurück! Alles Erziehungsprinzipien, die man vor kurzem noch den Kindern beigebracht hat, mit dem Ergebnis, das uns heute vor Augen steht.

Etwas anderes Negatives, das die Kinder frühzeitig im Kindergarten lernen, ist eine Ausdrucksweise, die wir bei unseren Kindern  und auch ansonsten in der Familie nicht geduldet haben: Gewalt beginnt nämlich mit der Sprache. Eine Erkenntnis, die sich langsam durchzusetzen beginnt,  doch um daran etwas zu ändern, dürfte es schon fast zu spät zu sein.

Und was die Anregungen zuhause betrifft: ich finde, daß es doch gerade den großen Anreiz ausmacht, seinen Kindern auch einiges beibringen zu können, was man selbst für wichtig hält. Das, was Du weiter unter in Deinem Beitrag beschrieben hattest, habe ich auch alles mit meinen Kindern gemacht (nun gut, die „Erzieher“ haben wir nicht zuhause besucht , aber ich denke auch nicht, daß das so wichtig ist )

 

>>Mir persönlich liegt es nicht, mich den ganzen Tag und die ganze Woche nur mit den Kindern zu beschäftigen. Ich bin viel ausgeglichener und zufriedener, wenn ich einige Stunden am Tag meinen Interessen und/oder meinem Beruf<< (Angelika)

 

Nun gut, das kann man ja in gewisser Weise akzeptieren, daß man sich selbst nicht in der Lage fühlt, sich den ganzen Tag um Kinder zu kümmern. Nur finde ich, dann sollte man das Ganze nicht mit den vermeintlichen „Vorteilen“ eines Kindergartenbesuchs für die Kinder verbrämen.

 

Liebe Grüße

Katharina

[Katharina]

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Zitat von Yngvi am 16:02 - 8.Mai.2002

Nur zwei kleine Bemerkungen:

 

Erziehungsarbeit findet in dieser Gesellschaft keine ANERKENNUNG. Das ist m. E. schlimmer als die Tatsache, dass ein Einkommen wegfällt, wenn der erziehende Elternteil zuhause bleibt und dass Kinder außerdem natürlich Geld kosten. Als Nur-Mutter zählt man einfach wenig in dieser Gesellschat. Beispiel: Als ich mich mal bei der AOK wegen einer simplen Verwaltungsfrage beschwert habe, sagte mir die Sachbearbeiterin ins Gesicht, ich sollte doch nicht so eine "Anspruchshaltung" haben - schließlich seien ich und meine Kinder doch gar nicht selbst versichert und würden daher auch gar keine Beiträge zahlen! (Als ich dann berufstätig wurde, habe ich sofort und mit Genugtuung die Kasse gewechselt.) - Jahrelang hat es mich als "Mitversicherte" auch geärgert, in Arztpraxen den Namen des "Versicherten", also meines Mannes, angeben zu müssen, so dass das ganze Wartezimmer wusste: Diese Frau hat keinen eigenen Job! Im meinem ersten Job fragte mich meine Chefin, ob ich mich nicht freuen würde, "endlich gebraucht" zu werden? Ich habe ihr geantwortet, dass ich als Hausfrau und Mutter sicherlich viele Einschränkungen erlebt habe, keinesfalls aber das Gefühl, "nicht gebraucht" zu werden :-)))

... Also die Anerkennung fehlt. Eine Mutter ist in dieser Gesellschaft nicht eine Mutter, sondern eine Frau mit Kind(ern), die keinen Job hat.

 

WERTE: Die muss man erst mal selber haben, bevor man sie weitergibt. Leider ist auch in konservativen Familien oft der Leistungsgedanke der höchste praktische Wert. Eltern, die selbst glauben und ihren Kindern vermitteln, dass Güte und Anstand höhere Werte sind als gute Noten, solche Eltern sind selten. Über Werte wird viel geredet, aber ich glaube, dass nur gelebte Werte wirklich welche sind. Man zeige mir das menschlichere, nachahmenswerte und wirklich funktionierende Minderheitenmodell, und ich werde darüber nachdenken.

 

MFG,

Ingrid

---

 

Liebe Ingrid,

 

danke für deinen Beitrag !

 

In die gleiche Richtung wie das, was Du uns hier geschildert hast, geht folgendes Vorkommnis im Sprechzimmer eines Arztes:

 

Frage des Arztes: "Was machen Sie denn beruflich?"

Meine Antwort: "Ich bin Mutter von sechs Kindern."

Der Arzt schaut kurz von seinem Patientenblatt auf, lächelt spöttisch und meint: "Naja gut... ich meine, was machen Sie so? Was arbeiten Sie ?"

 

Bei diesem Arzt bin ich übrigens nur einmal gewesen , seine Fachkompetenz scheint mir doch nicht so ganz auf der Höhe gewesen zu sein

 

Viele Grüße

Katharina

[Angelika]

Liebe Katharina,

 

ich nehme deine Ausführungen nicht persönlich. Ich glaube, das habe ich auch schon mehrmals gesagt.

 

Du bist der Ansicht, der Kindergartenbesuch ist überwiegend negativ und hast deshalb bei deinen Kindern darauf verzichtet. Gut!

 

Ich bin der Meinung, eine stundenweise Kinderbetreuung ist überwiegend (aber nicht nur !) positiv. Daher haben wir uns dafür entschieden.

 

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Nun gut, das kann man ja in gewisser Weise akzeptieren, daß man sich selbst nicht in der Lage fühlt, sich den ganzen Tag um Kinder zu kümmern. Nur finde ich, dann sollte man das Ganze nicht mit den vermeintlichen „Vorteilen“ eines Kindergartenbesuchs für die Kinder verbrämen.

---

Wen meinst du denn damit?

 

Einerseits antwortest auf mein letztes Posting und sprichst mich auch direkt an. Andererseits sagst du, dass du deine Ausführungen nicht persönlich verstanden wissen willst.

 

Wenn sich diese Aussage an mich richtet, bin ich gerne bereit, darauf zu antworten.

 

Liebe Grüße

Angelika

 

(Geändert von Angelika um 16:48 - 9.Mai.2002)

[Yngvi]

Hallo Katharina,

 

die Geschichte mit dem Arzt wundert mich nicht ... das ist leider durchaus *typisch* für die Haltung, die heutzutage von vielen arroganten *Geldverdienern* den Frauen entgegengebracht wird, die sich entschieden haben, ihre Kinder 1) zu bekommen und 2) zu erziehen.

Vermutlich hatte dieser Arzt selber keine Kinder. Oder vielleicht ein Luxusexemplar, das er und seine Frau erziehen *lassen*. Sonst hätte er nämlich gewusst, dass jenseits von zwei Kindern eine Berufstätigkeit praktisch unmöglich wird:

 

- Kaum ein Arbeitgeber stellt eine Frau mit drei oder mehr Kindern ein. Schließlich werden Kinder relativ häufig krank, und dann hat die Frau Anspruch auf Sonderurlaub ... Kennt man ja ... Nimmt man also lieber eine, die keine Kinder hat oder wenigstens nur eins.

 

- Ich habe drei Kinder - und als die klein waren, war das ein Vollzeitjob. Zeitweise hatte ich noch ein Pflegekind, aber das waren dann immer noch "nur" vier. Sechs Kinder, das bedeutet Überstunden und Nachtschichten ohne Ende. Die Vorstellung, dass man "nebenbei" noch einen Job (wie auch immer) ausüben könnte, ist absolut lächerlich. Ich wette, dieser dämliche Arzt hat in seinem Leben noch nie soviel gearbeitet wie du in der Zeit, wo deine Kinder klein waren. Auch nicht im praktischen Jahr im Krankenhaus, Bereitschaftsdienst inklusive. Als Vollzeit-Mutter ist man *immer* im Bereitschaftsdienst.

 

Jedenfalls ist die Arroganz vieler Berufstätiger gegenüber engagierten Familienfrauen kaum zu ertragen. Und die wunderbaren Frauenbeauftragten, die man überall findet, kann man zu 99% vergessen. Für Mütter und deren Anliegen interessieren die sich überwiegend einen Sch...dreck, denn die Mütter entsprechen nicht ihren eigenen Emanzipationsidealen. Wie oft habe ich schon von "Frauen"politik gehört, dann genau hingesehen und mich gefragt, "Meinen die etwa *mich* mit diesem Kram??? Nie im Leben!

[Katharina]

Liebe Angelika,

 

>>"Nun gut, das kann man ja in gewisser Weise akzeptieren, daß man sich selbst nicht in der Lage fühlt, sich den ganzen Tag um Kinder zu kümmern. Nur finde ich, dann sollte man das Ganze nicht mit den vermeintlichen „Vorteilen“ eines Kindergartenbesuchs für die Kinder verbrämen." (Katharina)

 

"Wen meinst du denn damit?

 

Einerseits antwortest auf mein letztes Posting und sprichst mich auch direkt an. Andererseits sagst du, dass du deine Ausführungen nicht persönlich verstanden wissen willst.  

 

Wenn sich diese Aussage an mich richtet, bin ich gerne bereit, darauf zu antworten." (Angelika)<<

 

Meine Antwort hat dieses Mal leider auf sich warten lassen.  Entschuldigung !

 

Zunächst zu den Begriffen „persönlich" und „allgemein“ :

 

Wenn ich schreibe, Du möchtest bitte meine Aussagen nicht „persönlich“ nehmen, dann meine ich damit nicht, daß ich Dich irgendwelcher Verfehlungen persönlich „anklage“. So etwas tue ich prinzipiell nicht, denn jeder tut eh, was er für richtig hält, und jeder ist für sein Verhalten selbst verantwortlich. Das sind natürlich jetzt Banalitäten. Wenn ich also zu einer Sache Stellung nehme, dann habe ich dazu eine ganz bestimmte Meinung, d.h. ich gebe allgemein Auskunft darüber, welche Handlungsweise ich aufgrund welcher Grundlagen ich für richtig halte, d.h. welche Handlungsweise im Einklang mit dem Glauben und den daraus resultierenden Forderungen steht.

 

Wenn Du mir nun schreibst: also ich habe dieses oder jenes getan, oder ich halte dieses oder jene für richtig/falsch, dann antworte ich Dir eben auch bezogen auf diese Deine Handlungsweise oder auf diese Deine Sichtweise.

Um diesbezüglich gewissen Irritationen vorzubeugen, würde ich es tatsächlich auch vorziehen, völlig unabhängig von der eigenen Person zu argumentieren: es gibt ein schönes „Bild“ von I.F. Görres: wenn man von einer Anhöhe aus auf eine Menschenmenge herunterschaut, sieht man mehr, als wenn man direkt innerhalb dieser Menschenmenge steht. Und so ist es leider wohl auch so, daß man viel zu sehr aus eigener „Betroffenheit“ heraus reagiert und argumentiert, statt das „Überindividuelle“ eines Sachverhaltes zu sehen.

 

Nun zu dem oberen Zitat: es bezog sich darauf, daß ich schon einmal geschrieben hatte: wenn eine Frau sich psychisch oder physisch nicht dazu in der Lage sieht, ihre Kinder fast den ganzen Tag selbst zu betreuen, dann denke ich, daß es in  solchen Fällen tatsächlich besser ist, Mütter „entledigten“ sich ab und zu ihrer Kinder anstatt daß sie vielleicht irgendwann mal „durchdrehen“, wie auch immer. Dies halte ich aber für einen Extremfall: Normalerweise bin ich schon der Meinung, man könne sich durchaus 5 bis 6 Jahre um ein Kind kümmern, ohne es wegzugeben; ich glaube, daß es unter dem Druck unserer gesellschaftlichen Sichtweise, der veröffentlichten Meinung usw. nur den Müttern ständig suggeriert wird, daß sie unzufrieden werden, wenn sie nur sich um ein Kind bzw. um mehrere Kinder kümmern (die Betonung liegt auf „nur“ ) und was dort alles sonst noch verbreitet wird. Yngvi hat das sehr schön beschrieben.

Das Problem dabei ist nur, daß man dann oft sagt, also ich gebe die Kinder nicht meinetwegen weg, weil ich gerne mal Ruhe vor ihnen haben möchte, sondern weil es besser für die Kinder ist. Das meinte ich dann mit „Verbrämen“ und das halte ich dann in der Tat für unzulässig.

 

Liebe Grüße

Katharina

[Angelika]

Liebe Katharina,

 

o.k., hier nun meine Antwort:

 

Wie dir sicher nicht entgangen ist, habe ich meine persönliche Befindlichkeit als einen von mehreren Beweggründen für den Kindergartenbesuch meiner Kinder genannt. Er spielte eine Rolle, aber nicht die entscheidende. Die anderen von mir aufgezählten Sachverhalte sind für mich Vorteile und keine "vermeintlichen Vorteile".

Nimm das doch bitte mal zur Kenntnis!

 

Seine wirklichen Motive und Absichten zu "verbrämen", halte ich auch für falsch, egal in welchem Bereich. Genauso falsch finde ich es, diese Handlungsweise jemandem zu unterstellen.

 

Liebe Grüße

Angelika

[Olli]

Hi Leute,

 

also ich war früher auch in einem Kindergarten, und meine Erinnerungen daran sind zum Teil negativ (was nicht heißt, daß es mir geschadet hätte, ich bin auch der Meinung, daß negative Erfahrungen einen weiterbringen können).

 

Jedenfalls kann ich mich dran erinnern, daß wir immer Mittagsschlaf halten mußten. Das fand ich damals ziemlich furchtbar, und ich bin das ein oder andre Mal ausgebüxt.

 

wache Grüße von

 

Olli