Gottes Allmacht

[Magdalene]

*allmächtig* ist ein Paradoxon in sich

Nein, Claudia,

ist es nicht - das hatten wir schon mal. Den Beleg dafür bist Du schuldig gebleiben.

 

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

 

P.S.: Dazu gibt es noch den alten Thread - dort sollten wir anknüpfen, damit nicht alles doppelt und dreifach gesagt wird.

bearbeitet 31. Mai 2003 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

Och Lucia...

 

warum ist jemand, der ALLES kann, nicht in der Lage, einen Kreis zu quadrieren, Unlogik aufzulösen und Nebulöses aufzuklären? Weil er mal eben grade nicht möchte???

 

Grüßle,

Claudia

[Volker]

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

Dann steht also die Logik quasi "über Gott" und erlegt ihm Beschränkungen auf.

 

Woher kommt dann die Logik, die mächtiger ist als Gott?

[Magdalene]

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

Och Lucia...

 

warum ist jemand, der ALLES kann, nicht in der Lage, einen Kreis zu quadrieren, Unlogik aufzulösen und Nebulöses aufzuklären? Weil er mal eben grade nicht möchte???

 

Grüßle,

Claudia

Claudia,

es ist möglich, einen Kreis zu quadrieren - die Zahl p ist hinreichend genau bekannt. Deine Unlogik kann schon ein Viertklässler auflösen, und gegen den Nebel hilft ein wenig Wind oder Sonne. Das ist doch gar nicht das Problem.

 

Das Problem bist Du, weil Du

1.) dem Wort "Allmacht" partout eine falsche Bedeutung beilegst,

2.) auch noch verlangst, dass wir diesen Unfug auf Gott beziehen und

3.) Argumenten überhaupt nicht zugänglich bist.

 

Allmacht heißt eben nicht, viereckige Kreise zu zeichnen, schwarze Schimmel zu reiten oder das Auto draußen nachts bei Sonnenschein schneller als eisekalt zum Mond zu niesen.

[Magdalene]

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

Dann steht also die Logik quasi "über Gott" und erlegt ihm Beschränkungen auf.

 

Woher kommt dann die Logik, die mächtiger ist als Gott?

Volker, das ist ein Mißverständnis. Hier geht es um Semantik, also Wortbedeutungen. Ich sage, das Wort "Allmacht" beinhaltet nicht, dass Unsinnigem ("nachts ist es kälter als draußen") plötzlich Reales zugeordnet werden kann. Wenn Claudia behauptet, das ist nicht so - dann fehlt ihr und mir halt die gemeinsame Vokabel, um über Gott zu sprechen. Damit wird das Gespräch für mich halt unmöglich - denn ich bin nicht bereit, das, was ich bisher "Allmacht" genannt habe, plötzlich "Querg" zu nennen oder "Mörz", bloss weil Claudia unter "Allmacht" partout etwas unsinniges verstehen möchte.

 

Die Logik ist Menschenwerk und Grundlage für sinnvolle Kommunikation - wenn Claudia sich der Kommunikation verweigert, hat das mit Gott rein gar nichts zu tun, und schon gar nicht die Folge, dass "Logik" plötzlich "mächtiger" wäre.

[Volker]

Die Logik ist Menschenwerk und Grundlage für sinnvolle Kommunikation - wenn Claudia sich der Kommunikation  verweigert, hat das mit Gott rein gar nichts zu tun, und schon gar nicht die Folge, dass "Logik" plötzlich "mächtiger" wäre.

Ja, das muss man einmal festhalten:

 

Logik dient der menschlichen Kommunikation. Vorausgesetzt, man versteht unter "Kommunikation" einen Prozess, mit dem man sich über bestimmte Aussagen einig wird.

 

Ohne eine (von allen Gesprächsteilnehmern anerkannte) Logik gibt es keinen Weg, sich zu verständigen. Mit vollkommen oder teilweise alogischen Aussagen gibt es keine Diskussion, denn aus alogischen Aussagen kann man Beliebiges schlussfolgern. Diese Beliebigkeit ist in Effekt eine Kommunikationsverweigerung. Es mag sein, dass man sich in einer kleinen (vor allem in einer abgeschlossenen) Gruppe auch ohne jede Logik einigen kann, aber diese Einigung ist für Außenstehende nicht vermittelbar und nicht kommunizierbar. Nicht-logisches ist für Kommunikationszwecke unbrauchbar, weil kein Sinn transportiert wird, man darf es daher mit vollem Recht als Unsinn bezeichnen (d. h. es ergibt für mich keinen Sinn, ebensowenig für jemanden, der dieselbe Logik wie ich benutzt).

[Volker]

Um auf die Allmacht zurückzukommen:

 

Normalerweise wird unter der Allmacht Gottes verstanden, dass Gott alles tun kann, was nicht logisch unmöglich ist. Das hat weniger den Grund darin, dass man daran zweifelt, dass es geht, sondern mehr darin, dass wir nicht über Dinge reden können, die jeder Logik widersprechen. Mehr noch, es ist uns auch unmöglich, an etwas zu glauben, was der Logik widerspricht.

 

Mag sein, dass Gott einen quadratischen Kreis schaffen könnte, nur können wir es uns weder vorstellen noch können wir daran glauben. Und überhaupt wäre es uns unmöglich, darauf sinnvolle Schlussfolgerungen zu ziehen.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gott von uns verlangen oder erwarten könnte, irgendetwas zu glauben, was mit unserer (menschlichen) Logik in Konflikt kommt, einfach deswegen, weil es nicht vorstellbar und nicht denkbar ist, es ist für uns kognitiv leer. Man kann nicht mit jemandem kommunizieren und ihn damit überfordern. Aus diesem Grund kann alles, was nicht logisch ist, auch nicht Bestandteil einer Offenbarung sein - in einer Kommunikation mit uns wäre ein Gott denselben Beschränkungen wie auch wir selbst unterworfen. Es macht auch keinen Sinn, mit jemandem Kisuaheli zu sprechen, der dieser Sprache nicht mächtig ist. Ebensowenig macht es Sinn, wenn Gott alogische Gedanken uns mitzuteilen versuchte, es könnte nur in Ignoranz unserer eigenen Fähigkeiten geschehen (und wäre dann ein Mangel Gottes).

 

Wenn also Gott verwirrend erscheint, dann deutet dies auf eine Unfähigkeit zur Kommunikation hin. Es ist für uns völlig unerheblich, was der Ursprung dieser Unfähigkeit (Gott oder Mensch) ist, das Resultat ist dasselbe.

 

Deswegen, wenn jemand versucht, ein logisch inkohärentes Gottesbild zu kommunizieren, dann kann dieses Gottesbild nur falsch sein.

[Erich]

Liebe Lucia,

 

ich bewundere Dich, dass Du bei soooo viel geschriebenem Schwachsinn noch ruhig bleibst.

 

Glaub mir, es ist leichter jemanden, der an Verfolgungswahn leidet, diesen Wahn auszureden, als hier manche dazu zu bringen, vernünftig zu denken und zu schreiben.

 

 

Alles Gute

Erich

[Erich]

geleert - Reaktion auf off-topic

 

Das stärkste und unmissverständlichste Symptom für Verrücktheit besteht in einer Kombination aus logischer Vollständigkeit und spiritueller Enge.

bearbeitet 1. Juni 2003 von Erich

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

nur ein paar Korrekturen bzw. Klarstellungen:

 

Normalerweise wird unter der Allmacht Gottes verstanden, dass Gott alles tun kann, was nicht logisch unmöglich ist. Das hat weniger den Grund darin, dass man daran zweifelt, dass es geht, sondern mehr darin, dass wir nicht über Dinge reden können, die jeder Logik widersprechen.

Richtig. Dabei geht es aber um die Grenzen der Sprache (und damit unseres Denkens), nicht die Grenzen der Realität. Die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, den zu heben er nicht imstande ist, ist keine Frage nach Gott und seinen Fähigkeiten. Sie ist eigentlich auch überhaupt keine Frage, denn sie kann innerhalb der Grenzen des Sprache nicht beantwortet werden: sie schließt ihre eigenen Antworten aus.

 

Es gibt Dinge, über die wir nicht reden können: weder Fragen stellen noch Aussagen machen. Das ist kein „Denkverbot“, das beschreibt lediglich die Grenzen des Denkmöglichen. Was „wahr“ ist, was „real“ ist, hat damit nichts zu tun: wenn es wahr wäre, könnten wir es lediglich nicht erfassen. Und deshalb - nur deshalb! - ist es weder falsch noch richtig, sondern sinnlos, es „wahr“ zu nennen.

 

Aber das betrifft andererseits auch nur das, wörüber wir tatsächlich nicht reden können. Ob das so ist, oder ob wir nur an Denk- oder Sprachgewohnheiten scheitern, das ist sorgsam zu unterscheiden.

 

Mehr noch, es ist uns auch unmöglich, an etwas zu glauben, was der Logik widerspricht.

Auch das ist richtig. Wir können nicht an einen Gott glauben, der nicht er selbst ist. Aber man muß dabei aufpassen, das nicht überzustrapazieren: nur das was unlogisch ist, können wir nicht glauben. Ob man es für plausibel hält, ob es mit Erfahrungen oder Denk- und Sprachgewohnheiten nicht übereinstimmt, hat damit nichts zu tun. Und es hat auch nichts damit zu tun, ob wir uns davon eine Vorstellung, ein Bild machen können.

 

Mag sein, dass Gott einen quadratischen Kreis schaffen könnte, nur können wir es uns weder vorstellen noch können wir daran glauben. Und überhaupt wäre es uns unmöglich, darauf sinnvolle Schlussfolgerungen zu ziehen.

Das ist ein Beispiel dafür, daß wir aufpassen müssen, uns nicht zu vergaloppieren. Gott könnte unmöglich einen quadratischen Kreis schaffen. Denn „Quadrat“ und „Kreis“ sind Worte, reine Denkgebilde - geometrische Figuren, die ihrer Definition nach nicht identisch sein können. Nicht Gott erschafft sie, sondern wir haben sie - durch die Definition - erschaffen, und zwar im Rahmen unserer Sprache, und zwar eben so, daß sie nicht identisch sein können. Damit setzt die Sprache der Sprache, aber nicht die Sprache Gott die Grenze.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gott von uns verlangen oder erwarten könnte, irgendetwas zu glauben, was mit unserer (menschlichen) Logik in Konflikt kommt, einfach deswegen, weil es nicht vorstellbar und nicht denkbar ist, es ist für uns kognitiv leer.

Das ist wieder eine unzulässige Vermischung. „nicht vorstellbar“ und „nicht denkbar“ sind zweierlei.

 

Man kann nicht mit jemandem kommunizieren und ihn damit überfordern. Aus diesem Grund kann alles, was nicht logisch ist, auch nicht Bestandteil einer Offenbarung sein - in einer Kommunikation mit uns wäre ein Gott denselben Beschränkungen wie auch wir selbst unterworfen.

Auch das ist zutreffend. Das bedeutet allerdings nur, daß die Offenbarung auf „Verstehbares“ beschränkt ist. Wenn Gott nicht logisch verstehbar ist, kann die Offenbarung Gottes also nicht dazu führen, daß wir Gott „wirklich verstehen“. Um es salopp zu sagen: der Kanal ist zu eng, es paßt nicht alles durch: nur das, was wir verstehen können, was also mit den Mitteln der Logik erfaßt werden kann, „kommt an“.

 

Wenn das, was wir „bekommen“, nicht vollständig ist, können wir uns kein „Bild“ machen, wir können es uns nicht vorstellen. Wir können aber mit dem, was wir haben, was logisch erfaßbar ist, durchaus operieren. Gott ist also insoweit „denkbar“, wie er sich uns offenbart hat, und insoweit können wir auch an ihn glauben. Über die Offenbarung hinaus können wir nicht einmal spekulieren, bloß phantasieren. Das Ergebnis dieser Phantasien sind unsere Gottesbilder: notwendig großenteils unsinnig, aber psychologisch gelegentlich hilfreich, wenn man sich ihrer Grenzen bewußt ist.

 

Deswegen, wenn jemand versucht, ein logisch inkohärentes Gottesbild zu kommunizieren, dann kann dieses Gottesbild nur falsch sein.

Richtig. Jedes Gottesbild muß also, um verstanden werden zu können, auf die seiner Teile reduziert werden, die wirklich offenbart worden sind. Ausschmückungen - die an ihrer Inkohärenz erkannt werden können - sind zu eliminieren.

[romulus]

ääääääää...bin ja kein experte..aber was wurde denn so von gott offenbart...mal ist er mürrisch...ok bin ich auch...mal ein blutrünstiger..dann wieder mal drei oder einer oder fünf..da kommt man ja gar nicht mit....also:

 

was konkrte und genau wurde denn von ihm offenbart..und wer sagt mir das es richtig ist???

 

 

romulus

[Caveman]

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

Och Lucia...

 

warum ist jemand, der ALLES kann, nicht in der Lage, einen Kreis zu quadrieren, Unlogik aufzulösen und Nebulöses aufzuklären? Weil er mal eben grade nicht möchte???

 

Grüßle,

Claudia

Weil solche Sachen nicht das Problem Gottes sind, sondern eine Problemstellung der Logik selbst. Gott ist hier nur ein Verhikel, eigentlich steht ja das Paradoxon im Vordergrund, der Begriff "Gott" ist beliebig (nun ja, nicht wirklich, gebe ich zu) austauschbar. Hier wird Allmächtigkeit parodiert und aus der Allmächtigkeit halt ein Paradoxon konstruiert. Zwischen solchen logischen Spielereien und einer "real exsitierenden Allmächtigkeit" gibt es halt Unterschiede. Daher funktioniert das aber so nicht und ist übrigens auch keine wirklich gute Definition der Allmacht Gottes.

 

Viel, viel besser finde ich, daß mit Allmacht auch Allwissenheit einhergeht. Das erstere funktioniert nämlich nicht ohne dem zweiten. Mit der Almacht kann ich ja ganz gut leben (wenn man Spielchen wie den zu schweren Stein mal beiseite läßt), das eigentliche Problem ist nämlich die Allwissenheit.

 

Es fällt nämlich auf, daß Gott - vor allem im AT - alles andere als allwissend ist. Er macht Fehler oder er greift korrigierend ein. Er läßt sich z.T. von anderen umstimmen, er stellt sogar Fragen; nichts, was mit Allwissenheit vereinbar wäre (es sei denn, Gott flunkert uns einen gehörig vor, was wiederum mit dem Gottesbild nicht vereinbar wäre).

 

Weiterhin impliziert Allwissenheit noch eine Menge andere Sachen, wenn man es zu Ende denkt. So kann Gott nichts dazu lernen (er weiß ja schon alles) und er kann auch seine Meinung nicht ändern (auf welcher Basis denn? Neue Fakten, die noch nicht kannte?) Schlimmer noch: Die alte Floskel, Gott stehe außerhalb von Raum und Zeit, ist her gar nicht soweit hergeholt. Gott kennt all seine Entscheidungen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und im Prinzip macht es für ihn keinen Unterschied ob er schon etwas gemacht hat oder es erst tun wird. Seine eigene Allwissenheit wird sein Gefängnis, er kann seiner eigenen Präkognition nicht entkommen (denn auch das wüßte er ja schon); im Prinzip hat er also gar keinen freien Willen.

 

Und damit geht jegliche Dynamik eines intelligenten Bewußtseins flöten, Gott kann sich nicht mehr (weiter)etnwickeln, Gott müßte das starrste und unflexibelste Wesen im ganzen Universum sein. Und ihm müßte tierisch langweilig sein: All seine Entscheidungen, die er jemals machen wird hat er bereits getroffen (denn sie zu treffen oder genau zu wissen, welche man trifft, macht nämlich genau keinen Unterschied) und jetzt wird er wohl Däumchen drehen müssen für alle Ewigkeit...

[Gast Claudia]

Hallo Cavie & Lucia,

 

was ich immer wieder versuche zu zeigen, ist, wie unsinnig es ist, irgendwas oder irgendwem logisch paradoxe Eigenschaften zuzuschreiben... mehr willich ja garnicht....

Caveman: und er kann auch seine Meinung nicht ändern (auf welcher Basis denn? Neue Fakten, die noch nicht kannte?)

Keine neuen Fakten, aber Launen, Willkür, Langeweile.

Siehe Hiob: wahrscheinlich hatte Gott mal wieder Langweile und da hat er halt mit dem Teufel gewettet und dabei leider einen Menschen gequält / quälen lassen. Auch seine gesamte Schöpfung mal eben umzubringen, weil sie ihm nicht mehr paßt, paßt eher auf einen Willkürakt als auf etwas Wohldurchdachtes.

 

Wenn man diesen Gott als existent annimmt, ist man ihm und seiner Willkür gnadenlos ausgeliefert...

 

Grüßle,

Claudia

[Christoph Overkott]

Wenn man unter "allmächtig" versteht, in sich widersinnige Dinge zu realisieren (langsam blitzschnell zu fahren z. B.), dann magst Du Recht haben - aber Allmacht beinhaltet keine "Widersinn-Realisierung".

Dann steht also die Logik quasi "über Gott" und erlegt ihm Beschränkungen auf.

 

Woher kommt dann die Logik, die mächtiger ist als Gott?

Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild und gab ihm nicht nur die Vernunft, sondern auch die Liebe. Durch Vernunft und Liebe vermag das Geschöpf seinen Schöpfer erkennen. In Vernunft und Nächstenliebe soll es ihm nacheifern.

[Christoph Overkott]

Lieber Helmut,

Deine unkatholischen Denkanstöße darfst Du gern in der Arena bringen - in F&A, wo die meisten Neulinge zuerst "eintreffen", also Leute, die bei "kath.de" zunächst nur Katholiken vermuten, finde ich sie allerdings eher weniger angebracht.

Rechne also bitte damit, dass jeder Deiner "unkatholischen" Antworten in F&A ein schweres Schicksal blüht: Kommentieren, Editieren, Verschiebung oder Löschen.

Deine Fragen nehme ich allerdings ausdrücklich davon aus - sofern sie den Regeln entsprechen (nicht beleidigend, provokationsfrei).

 

Gruß,

Lucia

"O Gott, Lucia Hünermann als Re-Inkarnation der Heiligen Inquisition!

Sende herab deinen Geist der Liebe und Freiheit

und lass sie nicht so verzagt den Glauben an dich für so schwach halten.

bearbeitet 2. Juni 2003 von Christoph Overkott

[Magdalene]

Christoph,

hast Du verstanden, worum es hier geht? Nach dem posting habe ich nicht den Eindruck ...

Und: keine Sorge, Kardinal Ratzinger mach' ich keine Konkurrenz, ich bin lediglich Moderator hier und achte streng auf die Einhaltung der Board-Regeln. Eine davon lautet: "keine Provokationen in F&A". Hält Dein letztes posting diesem Kriterium stand? Was meinst Du?

 

Gruß,

Lucia

[Christoph Overkott]

Friede sei mit dir.

[Magdalene]

tecumque.

[Caveman]

Hallo Cavie & Lucia,

 

was ich immer wieder versuche zu zeigen, ist, wie unsinnig es ist, irgendwas oder irgendwem logisch paradoxe Eigenschaften zuzuschreiben... mehr willich ja garnicht....

Caveman: und er kann auch seine Meinung nicht ändern (auf welcher Basis denn? Neue Fakten, die noch nicht kannte?)

Keine neuen Fakten, aber Launen, Willkür, Langeweile.

Siehe Hiob: wahrscheinlich hatte Gott mal wieder Langweile und da hat er halt mit dem Teufel gewettet und dabei leider einen Menschen gequält / quälen lassen. Auch seine gesamte Schöpfung mal eben umzubringen, weil sie ihm nicht mehr paßt, paßt eher auf einen Willkürakt als auf etwas Wohldurchdachtes.

 

Wenn man diesen Gott als existent annimmt, ist man ihm und seiner Willkür gnadenlos ausgeliefert...

 

Grüßle,

Claudia

Es kommt darauf an, wie man Allmacht definiert. Man kann solch ein Konstrukt in Paradoxen enden lassen, man muß aber nicht.

 

Zum zweiten Punkt: Auch seine Launen, seine Willkür würde Gott bei Allwissenheit schon kennen. Und daher ist die "Wette" mit Satan bezüglich Hiob sowieso gefaked (Gott hat geschummelt!): Er kannte längst den Ausgang; er wußte sogar schon, wann wie und wo er mit Satan wetten würde; Millionen von Jahren bevor Hiob überhaupt geboren wurde.

[Magdalene]

Hallo Cavie & Lucia,

 

was ich immer wieder versuche zu zeigen, ist, wie unsinnig es ist, irgendwas oder irgendwem logisch paradoxe Eigenschaften zuzuschreiben... mehr willich ja garnicht....

Naja, Claudia,

Du bist die einzige, von der ich hier bisher die Behauptung gelesen habe, dass der Begriff "Allmacht" paradox sei. Vielleicht ist es Dir ja möglich, die alogische, widersinnige Komponente, die Du dem Begriff immer wieder unterstellst, einfach mal zu streichen - dann könnte man auch sinnvoll diskutieren.

 

Gruß,

Lucia

 

P.S.: Den Hiob nicht hier! Dafür gibt's doch extra einen eigenen Thread.

[Volker]

Du bist die einzige, von der ich hier bisher die Behauptung gelesen habe, dass der Begriff "Allmacht" paradox sei. Vielleicht ist es Dir ja möglich, die alogische, widersinnige Komponente, die Du dem Begriff immer wieder unterstellst, einfach mal zu streichen - dann könnte man auch sinnvoll diskutieren.

Allmacht, verstanden als unendlich und unbeschränkte Macht, ist paradox und unlogisch (= in sich widersprüchlich). Wenn man diese nun um logische Paradoxien "bereinigt" (weil wir sonst erhebliche Probleme haben, darüber sinnvoll zu sprechen), dann steht diese Allmacht aber immer noch im Widerspruch zu anderen Eigenschaften. Cavemann hatte schon ein paar Beispiele genannt. Allmacht setzt Allwissen voraus.

 

Der freie Willen betrifft nicht nur uns - er betrifft Gottes Handeln selbst. Dan Barker bemerkt dazu (Übersetzung von mir):

Der christliche Gott ist ein personales Wesen, welches allwissend ist.

 

Um einen freien Willen zu haben, muss man mehr als eine Option haben, von denen jede Einzelne vermeidbar ist. D. h. bevor man eine Wahl trifft, muss es einen Zustand der Ungewissheit während einer Zeitspanne voller Möglichkeiten geben: Du kannst die Zukunft nicht kennen. Selbst wenn man glaubt, man könne die Entscheidung vorhersagen, wenn Du behauptest, Du hättest einen freien Willen, Du musst zugeben, Du hast die Möglichkeit (wenn nicht sogar den Wunsch) Deine Meinung zu ändern, bevor die Entscheidung endgültig ist.

 

Ein Wesen, welches alles weiß, kann keinen "Zustand der Unsicherheit" haben. Es kennt seine Wahl vorher. D. h. es hat keine Möglichkeit, seine Wahl zu vermeiden, und hat daher keinen freien Willen. Da es keinen freien Willen hat, ist es auch kein personales Wesen, ein personales Wesen, welches alles weiß, kann nicht existieren.

 

Deswegen existiert der christliche Gott nicht.

 

Allmacht und Güte sind logisch ebefalls nicht vereinbar - denn wenn Gott wirklich allmächtig ist, dann hätte er eine bessere Welt als diese schaffen können, eine Welt ohne Leid oder mit sehr viel weniger Leid. Das Theodizeeproblem: Konnte oder wollte Gott keine bessere Welt schaffen? Konnte er nicht,w ar er nicht allmächtig, wollte er nicht, ist er nicht gütig. Wenn Gott nun durch irgendwelche logischen Gründe nicht beides miteinander vereinbaren konnte - also beispielsweise nicht freien Willen und weniger Leid in Kombination erschaffen konnte - muss es schwer wiegende Einschränkungen seiner "Allmacht" geben. Wenn Gott so eine Welt doch schaffen kann (z. B. im Jenseits) dann beweist die Existenz dieser Welt wiederum, dass er nicht gütig und liebend ist.

 

Allmacht, Allwissen und menschlicher freie Willen sind unvereinbar - wenn Menschen einen freien Willen haben, dann ist dies eine Einschränkung seines Allwissens (und damit auch seiner Macht). Wenn Gott trotzdem alles vorher weiß, wie Menschen sich entscheiden werden, dann ist Willensfreiheit eine Illusion, die wir uns machen, weil wir nicht allwissend sind.

 

Wenn man nun sagt, Gott könne nur das Gute tun oder Gott könne nicht lügen, dann legt diese weitere Beschränkungen auf. Selbst Menschen können lügen und Böses tun, hier überschreiten also selbst unsere Fähigkeiten die eines Gottes.

 

Allwissen und Körperlosigkeit schließen sich übrigens auch gegenseitig aus - denn Gott kennt die Effekte, die eine begrenzte Macht hat, nicht, z. B. Gefühle wie Angst und andere Erfahrungen, die an Körperlichkeit gebunden sind. Folglich wissen wir mehr als Gott, haben Erfahrungen, die Gott nicht haben kann.

 

Ich könnte noch viel mehr schreiben, weil es fast keine einzige Eigenschaft Gottes gibt, die nicht mit anderen Eigenschaften unvereinbar ist. Eine kurze (!) Liste findet Ihr unter: Incompatible-Properties Arguments: A Survey (1998) von Theodore M. Drange. Diese Liste ist nicht einmal vollständig.

 

Man kann daraus zwei Schlussfolgerungen ziehen:

 

(1) Gott existiert nicht - dies ist, weil es durch mehrere andere Argumente gestützt wird, die plausibelste Lösung.

(2) Gott ist aufgrund seiner paradoxen Eigenschaften für uns nicht nur unerforschlich, sondern vor allem auch unerkennbar (d. h. jede Erkenntnis über ihn oder seine Motive ist notwendig falsch, denn jede Schlussfolgerung, die auf paradoxen oder widersprüchlichen Eigenschaften beruht, ist in jedem Fall von nahezu vollständiger Beliebigkeit).

 

Selbst Offenbarungen helfen uns aus diesem Dilemma nicht heraus, erstens weil es keine göttliche Offenbarung aus zweiter Hand geben kann, zweitens weil unser Verständnis immer noch sehr bruchstückhaft wäre und jede Schlussfolgerung aus diesen Wissensfragmenten wäre mit fast schon absoluter Sicherheit schlicht falsch. Die christlichen Mystiker haben diese Auffassung übrigens ebenfalls gewonnen.

[Gast Claudia]

Du bist die einzige, von der ich hier bisher die Behauptung gelesen habe, dass der Begriff "Allmacht" paradox sei.

Das glaub ich Dir nicht, Lucia.

 

Das Ding mit dem Stein, den er schafft und selbst nicht heben kann, ist uralt.

[Caveman]

Ja, Claudia, das ist wirklich uralt... Aber es kommt auf die Definition von Allmacht an; es ist halt nicht selbstverständlich (auch wenn es für Dich so aussehen mag), daß Paradoxen in der Definition mit inbegriffen seien.

 

Und es bringt nichts, eine Definition von etwas zu haben, die andere nicht teilen... Und denen das dann sogar vorzuhalten...

[Magdalene]

Du bist die einzige, von der ich hier bisher die Behauptung gelesen habe, dass der Begriff "Allmacht" paradox sei.

Das glaub ich Dir nicht, Lucia.

 

Das Ding mit dem Stein, den er schafft und selbst nicht heben kann, ist uralt.

Möchtest Du hier über meine Ehrlichkeit diskutieren? Oder vielleicht nicht doch lieber zum Thema?

 

Altgriechisch ist auch uralt. Deshalb beherrschst Du es ja auch fließend, gell? Noch mehr Argumente von dem Kaliber, und die Diskussion ist für mich beendet.