Was ist Sünde? Irrtum, zu korrigieren

[Ketzer]

Was meint ihr?

 

Dazu ein Zitat aus Kurs in Wundern, das ich sehr passend finde:

 

" Wenn Sünde wirklich ist, dann muß GOTT Krieg mit SICH SELBER führen. ER muß gespalten und zwischen Gut und Böse hin und hergerissen sein, teils vernünftig und teils wahnsinnig. Denn ER muß das geschaffen haben, was ihn zerstören will und was die Macht hat, es zu tun. Ist es nicht leichter, zu glauben, dass du dich geirrt hast, als an das zu glauben? "

[Magdalene]

Meine Antwort: weder noch.

 

Irrtum - geht nicht, dann würde man ja unwissentlich sündigen, nach meinem Verständnis gehört zur Sünde aber die Einsicht, dass man Unrecht tut.

 

Böses - ja. Zu bestrafen - nein. Sondern zu bereuen und wieder gut zu machen (soweit möglich) oder zu sühnen.

 

Das Zitat halte ich für unvereinbar mit dem katholischen Glauben - denn Gott ist nicht der Schöpfer der Sünde.

[Ute]

Stimmt. Gott hat gar nix geschöpft. Also auch keine Sünde.

[Peter66]

Und was ist mit den "Sündern", die nicht wissen, dass sie ständig sündigen? Unwissenheit schützt vor Strafe nicht?

[josef]

Hallo Helmut,

 

Dazu ein Zitat aus Kurs in Wundern, das ich sehr passend finde:

 

" Wenn Sünde wirklich ist, dann muß GOTT Krieg mit SICH SELBER führen. ER muß gespalten und zwischen Gut und Böse hin und hergerissen sein, teils vernünftig und teils wahnsinnig. Denn ER muß das geschaffen haben, was ihn zerstören will und was die Macht hat, es zu tun. Ist es nicht leichter, zu glauben, dass du dich geirrt hast, als an das zu glauben? "

Entschuldige, das ist Schwachsinn.

 

#GOTT hat die Fülle des Lebens geschaffen.

Was Möglichkeiten beinhaltet, die Fülle des Lebens zu mindern - also kaputtmachen zu können.

 

GOTT SELBST ist gut - niemals mindert ER die Fülle die ER geschaffen hat.

Wäre auch widersinnig.

 

Nichts kann GOTT "zerstören".

 

 

#GOTT hat freie, selbstverantwortliche Wesen geschaffen - damit sie leben.

Und hat ihnen die Fülle der Möglichkeiten des Lebens zum Gebrauch übereignet.

 

Nicht GOTT, die Geschöpfe GOTTES müssen lernen die Fülle ihres Lebens zu mehren und vor dem Zerstören zu bewahren.

 

 

#Unter den Geschöpfen GOTTES mit freiem Willen gibt es nun - überspitzt gesagt - zwei Typen:

 

- Die Einen machen zu ihrem kurzfristigen Vorteil kaputt - sie tun Übles...sind bösen Willens.

 

- Die Anderen haben der bösen Tat widersagt und wollen nur und nur Gutes tun .

Sie wollen von der Fülle GOTTES einen Gebrauch machen der die Fülle bewahrt und mehrt.

 

Allerdings,

das gelingt ihnen nicht immer.

 

Dann sprechen sie von "Sünde" und bereuen die üble Tat .

 

Sie bitten GOTT um Vergebung für den angerichteten Schaden

und rufen GOTT auf:

"Erlöse uns vom Bösen".

 

 

# Die Übeltäter bestrafen sich selbst und gegenseitig.

GOTT, der Gerechte, trennt nur die Guten von den Bösen.

 

 

Alles, im Grunde einfach zu verstehen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Juni 2003 von josef

[Martin]

Warum so kompliziert, Ketzer. Gott gewährt die Freiheit, sich von ihm zu entfernen. Sünde ist Gottes-Ferne.

 

Wo liegt da das Problem?

[Volker]

Warum so kompliziert, Ketzer. Gott gewährt die Freiheit, sich von ihm zu entfernen. Sünde ist Gottes-Ferne.

 

Wo liegt da das Problem?

Das unter Sünde mehr verstanden wird als nur Gottesferne, sondern auch Ungehorsam gegen Gott. Das wiederum kommt nur in einer Form vor: Ungehorsam gegen die Mittler (= Priester, katholische Kirche), weil mir Gottes Gebote nicht von Gott überreicht worden sind, sondern von Menschen, die bloß behaupten, die Gebote von Gott bekommen zu haben. Und Menschen irren sich, täuschen sich, lassen sich belügen und belügen andere.

 

Also ist Sünde letztlich nichts anderes als Ungehorsam gegen die Kirche und ihre Priester. Mehr nicht. Und genau da fangen die Problem an und hören so schnell nicht wieder auf ...

[Ketzer]

Warum so kompliziert, Ketzer. Gott gewährt die Freiheit, sich von ihm zu entfernen. Sünde ist Gottes-Ferne.

 

Wo liegt da das Problem?

Martin, das Problem liegt in der Strafkomponente und in der (unterstellten) Sichtweise Gottes.

 

Wenn Gott wirklich Sünde wahrnimmt und also Angriff auf sich oder zumindest als Übertretung seiner Gebote ahndet, dann wäre auch dieser Gott in meinen Augen wahnsinnig, das heißt, in sich gespalten.Er wäre nicht mehr vollkommene Liebe.

 

Aber die Vorstellung, dass Sünde aus der Sicht Gottes wirklich ist, und bestraft werden muß, ist das Fundament der Ego-Religion. Daraus leitet sich das Meiste andere ab: Die Macht der Kirche als Sündenvergeber und Heilsbringer, die Macht der Gebote und Vorschriften (wer sie einhält sündigt nicht, usw.) Natürlich auch das Verurteilen und Richten.

[Thofrock]

Sünde ist Gottes-Ferne.

Das hättest Du wohl gern. Sünde ist vielmehr so einen Unfug zu verbreiten.

[Thofrock]

Irrtum - geht nicht, dann würde man ja unwissentlich sündigen, nach meinem Verständnis gehört zur Sünde aber die Einsicht, dass man Unrecht tut.

Wenn Gottes-Ferne Sünde wäre dann ist dieses Zitat von Lucia übrigens die vollständige Widerlegung von Martins Zitat. Auch wenn ihr mir gleich erklärt daß ich da was falsch verstanden habe.

[Martin]

Ich weiß ja nicht, aus welchen Quellen du schöpfst, Ketzer, aber Gott bestraft nicht, sondern die Menschen bestrafen sich selber durch ihr Handeln. Die Grundlage jeder Sünde ist es, Gott aus den Augen zu verlieren.

 

Mir hat in meinem ganzen Leben noch nie ein Priester eine Sünde gegen die Kirche oder einen Priester unterjubeln wollen. Wir sündigen nicht gegen die Kirche, sondern gegen Gott und verletzen damit uns selbst.

[Thofrock]

Gott straft nicht, Martin ? War die Hinrichtung seines Sohnes keine Strafe ? Und wie war das mit der Sintflut ?

[Erich]

Gott straft nicht, Martin ?

 

verzeih ihm Thofi, er ist erst bei Lektion 15

[Thofrock]

Gott straft nicht, Martin ?

 

verzeih ihm Thofi, er ist erst bei Lektion 15

Klasse. Der war jetzt echt fantastisch.

[Ketzer]

Gott straft nicht, Martin ? War die Hinrichtung seines Sohnes keine Strafe ?  Und wie war das mit der Sintflut ?

 

Der traditionelle Gott straft eben schon,

damit steht und fällt doch die ganze Ego-Religion. Gerade auch die traditionelle Deutung der Kreuzigung hat im Kern was mit Bestrafung zu tun ("Jesus wurde an unserer Stelle für unsere Sünden bestraft ... das Opferlamm"). Dahinter stehen Vorstellungen von Bestrafung bzw. Abwendung von Bestrafung.

 

Wie gesagt - ganz schön merkwürdig, so eine Gottesvorstellung, wenn man es richtig durchdenkt....

bearbeitet 2. Juni 2003 von Ketzer

[beegee]

ein Link, passend zum Thread: http://www.autobahnkirche.de/info-containe.../name/s/024.htm

[Volker]

Mir hat in meinem ganzen Leben noch nie ein Priester eine Sünde gegen die Kirche oder einen Priester unterjubeln wollen. Wir sündigen nicht gegen die Kirche, sondern gegen Gott und verletzen damit uns selbst.

Hm. Da alle angeblichen Gebote Gottes nur Gebote sind, von denen andere Menschen (beispielsweise Priester) behaupten sie seien Gottesgebote (dafür aber jeden Beweis schuldig bleiben) kann man nur gegen diese menschlichen Gebote verstoßen. Das umfasst nicht nur Verstöße gegen die Kirche o. ä. Dagegen könnte auch niemand etwas haben.

 

Ob Du also Gott damit verletzt oder nicht oder ob ihm das herzlich egal ist, weißt Du nicht und kannst Du nicht wissen. Dir ist nicht einmal bewusst, dass es sich um menschliche Gebote handelt.

 

D. h. eine Sünde angeblich gegen Gott ist nur eine Sünde gegen Priester, die sich an die Stelle Gottes gesetzt haben.

[Ketzer]

Tja, das ist halt eine etwas schwierige Ecke des Glaubens heutzutage ...

[Olli]

Warum so kompliziert, Ketzer. Gott gewährt die Freiheit, sich von ihm zu entfernen. Sünde ist Gottes-Ferne.

 

Wo liegt da das Problem?

Martin, das Problem liegt in der Strafkomponente und in der (unterstellten) Sichtweise Gottes.

 

Wenn Gott wirklich Sünde wahrnimmt und also Angriff auf sich oder zumindest als Übertretung seiner Gebote ahndet, dann wäre auch dieser Gott in meinen Augen wahnsinnig, das heißt, in sich gespalten.Er wäre nicht mehr vollkommene Liebe.

 

Aber die Vorstellung, dass Sünde aus der Sicht Gottes wirklich ist, und bestraft werden muß, ist das Fundament der Ego-Religion. Daraus leitet sich das Meiste andere ab: Die Macht der Kirche als Sündenvergeber und Heilsbringer, die Macht der Gebote und Vorschriften (wer sie einhält sündigt nicht, usw.) Natürlich auch das Verurteilen und Richten.

Hallo Ketzer,

 

ich sehe die Sache mit der Sünde so: zunächst einmal ist die Sünde ein Angriff auf die Freiheit/Bedürfnisse eines anderen Menschen oder etwas, was einem anderen Menschen Schaden zufügt (aus diesem Grunde habe ich auch Probleme mit Sünden, die so augenscheinlich nicht direkt in diese Kategorie fallen - wie z. B. die Homosexualität, aber das nur am Rande).

Ein Beispiel: wenn jemand seine Frau betrügt, hat er sie verletzt (und ihr somit psychischen Schaden zugefügt). Das ist zunächst einmal eine soziale Komponente.

 

Gott selber kann man keinen Schaden zufügen (es gibt eine Bibelstelle dazu meines Wissens, weiß sie aber nun nicht auswendig), nichtsdestotrotz ist Sünde etwas zu vermeidendes (nicht weil sie Gott selber Schaden zufügen könnte, sondern weil man damit seinen Mitmenschen schadet, was Gott mißfällt - aber nicht schadet).

 

Nun zur Strafe:

"Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe. " (Johannesbrief 4,18)

 

Das heißt für mich, daß Gott meine Sünde zwar wahrnimmt (sie ist kein Angriff auf ihn, aber etwas, was ich falsch gegen einen Mitmenschen gehandelt habe), ich mich dennoch nicht fürchten muß, sondern mit seiner Vergebung rechnen darf (und dies ist wiederum Gottes Liebe).

 

Übrigens bin ich der Meinung, daß

- nur Gott die Sünden vergeben kann (nicht eine Kirche)

- die Macht der Gebote ihre Rechtfertigung in der Achtung des Nächsten haben

- das Richten nicht Menschensache ist, sondern Gottes Sache

(daß die Juristerei ein notwendiges menschliches Instrument ist, sehe ich auch so, aber sie muß sich an Gottes Maßstäben und an der Achtung des Nächsten orientieren)

 

viele Grüße

 

Olli

[Gast Ketelhohn]

»Dazu ein Zitat aus Kurs in Wundern, das ich sehr passend finde: "Wenn Sünde wirklich ist, dann muß GOTT Krieg mit SICH SELBER führen. ER muß gespalten und zwischen Gut und Böse hin und hergerissen sein, teils vernünftig und teils wahnsinnig. Denn ER muß das geschaffen haben, was ihn zerstören will und was die Macht hat, es zu tun. Ist es nicht leichter, zu glauben, dass du dich geirrt hast, als an das zu glauben?"«

 

Keine Ahnung, was »Kurs in Wundern« sein soll – außer daß ich mich drüber wundere –, aber das Zitat ist lupenrein manichäisch. Dagegen hilft Augustinlektüre. Alternativ der Strick.

[Ketzer]

Hallo Robert,

 

aber das Zitat ist lupenrein manichäisch.

 

Wie schön, dass es Schubladen gibt, in die man alles ablegen und damit als erledigt ansehen kann.

[Thofrock]

Auch wenn hier im Forum offenbar die "Absplittungswoche" gefeiert wird erinnere ich daran daß wir hier noch nicht geklärt haben ob Gott straft oder nicht. Und vor allem ob er im Zuge seiner Strafen nicht sogar sündigt.

[Ruth]

Was ist denn nun ein/der "Kurs in Wundern"?

[Magdalene]

Was ist denn nun ein/der "Kurs in Wundern"?

Ein Buch, das Helmut vermutlich gelesen hat. Gib's mal bei Google ein (sowas verlinke ich nicht hierher).

 

Gruß,

Lucia

[Martin]

Auch wenn hier im Forum offenbar die "Absplittungswoche" gefeiert wird erinnere ich daran daß wir hier noch nicht geklärt haben ob Gott straft oder nicht. Und vor allem ob er im Zuge seiner Strafen nicht sogar sündigt.

Er straft nicht, Frank, wir "strafen" uns durch unser Handeln selbst. Gott befreit, rettet, erlöst - aus unserer Sünde und ihren Folgen, die du möglicherweise als Stafe siehst, ich dagegen als Konsequenz einer Entscheidung, die ich selber getroffen habe.

 

Gott kann nicht sündigen. Vollkommen unmöglich. Sünde heißt handeln gegen Gott.