Kopftuch in der Schulklasse

[Magdalene]

Mit welchem "Recht" beansprucht die Klägerin, in der Eigenschaft als Angestellte/Beamtin des öffentlichen Dienstes, in ihrer Amtsausübung ein Kopftuch tragen zu dürfen, wenn der Arbeitgeber dies nicht "wünscht"? Es steht ihr ja schließlich frei, auf ihre Amtsausübung zu verzichten, wenn sie mit den Bedingungen des Dienstherren nicht einverstanden ist.

Wenn eine katholische Schule den Schülerinnen Lehrerinnen das Tragen von Hosen verbieten würde, liebster pedrino, wärest Du der erste, der einen riesigen Aufstand veranstaltet, wenn Deine Tochter betroffen ist. Oder etwa nicht?

[Angelocrator]

Mit welchem "Recht" beansprucht die Klägerin, in der Eigenschaft als Angestellte/Beamtin des öffentlichen Dienstes, in ihrer Amtsausübung ein Kopftuch tragen zu dürfen, wenn der Arbeitgeber dies nicht "wünscht"?

Da ist meine Antwort wohl verschluckt worden. Nochmal also:

 

Ein Arbeitgeber hat nicht das Recht, nach Lust und Laune Bekleidungsvorschriften zu erlassen. Wenn er dies tut, muss er es begruenden und die Begruendung ist fadenscheinig, da eben der Gleichbehandelungsgrundsatz nicht beachtet wird.

 

Und nochmal meine Frage dazu:

 

Wieso stellst Du die Lehrerin auf eine Stufe mit religioesen Fanatikern bzw. nennst diese in diesem Kontext?

bearbeitet 5. Juni 2003 von Angelocrator

[ziska]

Das Problem ist doch, dass besagtes Kopftuch nur die "spitze des Eisbergs" ist (womit ich der Frau nicht unterstellen will, einen Eisberg zu sein...). Vielmehr meine ich, wenn jemand von seiner/ihrer Religion tief überzeugt ist, dann will sie deren Gebote halten. Sie trägt dann nicht nur ein Kopftuch sondern handelt und urteilt auch nach der Moralvorstellung ihrer Religion. Ihr Menschenbild ist ein anderes als das beispielsweise eines Harekrischna-Mönchs. Dies ist, und das möchte ich betonen, auch bei allen Menschen so, die ein Lebenskonzept ausserhalb einer Religionszugehörigkeit haben. (Also Marxisten finden bsp. reiche Leute nicht so toll. Wie gehen sie nun um mit den Kindern reicher Leute?) Erziehen kann man nicht neutral, wie Claudia sich dies wünscht. (Wenn du dich zu keiner Religion bekennst, so ist auch dies nicht neutral, denn du schliesst die gesamte religiöse Welt aus deinem Alltag aus. Dies ist sehr wohl eine wertende und somit nichtneutrale Ausklammerung.)

Eine Lehrperson muss und darf "Farbe bekennen"!

Aber es geht noch weiter. Eine Lehrperson repräsentiert auch den Staat. Sie hat auch eine wichige kuturvermittelnde Aufgabe wahrzunehmen. Wenn ich mich einer uns fremden Kultur mehr zugehörig fühle als unserer, dann sollte ich ganz einfach nicht Lehrerin werden, oder eben nicht hier, an einer staatlichen Schule. (Eine Leherin oder ein Leher, der die Mädchen als minderwertig und Knaben als einzig förderungswürdige Kinder anschaut; soll die/der etwa an unseren Schulen unterrichten?)

 

Gruss

Ziska

[Cano]

Wenn man der Lehrerin gestattet, während des Unterrichts ein Kopftuch zu tragen, dann kann man den Schülern schlecht verwehren, während des Unterrichts ihre Baseballkappen auf dem Kopf zu behalten. Auch dürfte es schwerfallen, den Schülerinnen das Tragen modischen Kopfschmuckes während des Unterrichts zu verbieten.

 

Die einfachste Lösung: man verbietet generell das Tragen von Kopfbedeckungen während des Unterrichts (in geschlossenen Räumen). Es spricht ja auch wirklich nichts dafür.

bearbeitet 5. Juni 2003 von Cano

[lara]

Die einfachste Lösung: man verbietet generell das Tragen von Kopfbedeckungen während des Unterrichts (in geschlossenen Räumen). Es spricht ja auch wirklich nichts dafür.

Un was is mit Toupets?

[Magdalene]

Und was mit Haarteilen? Und Zopfspangen? Oder Turmfrisuren (im Stil von Mama Simpson) oder sowas:

[Cano]

Un was is mit Toupets?

Ein Prothesenverbot habe ich nicht gefordert.

[Cano]

Und was mit Haarteilen? Und Zopfspangen? Oder Turmfrisuren (im Stil von Mama Simpson) oder sowas:

Haarteile und Zopfspangen sind keine Kopfbedeckungen, sondern Bestandteil der Haartracht. Träger(innen) von Turmfrisuren kommen in die letzte Reihe.

[Echo Romeo]

...

bearbeitet 5. Juni 2003 von Echo Romeo

[Echo Romeo]

Bärte? Aschenkreuze?

 

 

(Den Mann im Vordergrund würde ich nicht ins Klassenzimmer lassen …)

bearbeitet 5. Juni 2003 von Echo Romeo

[Magdalene]

daher zerrt man die Schüler ja auch vor die Schule, wenn er kommt:

immerhin ohne Kopfbedeckung!

bearbeitet 5. Juni 2003 von Lucia Hünermann

[Volker]

(Den Mann im Vordergrund würde ich nicht ins Klassenzimmer lassen …)

Ich schon. Der müsste noch einiges lernen ...

 

Aber Scherz beiseite. Ich möchte nicht in der Haut der Richter stecken, denn gleich, ob sie es verbieten oder erlauben, es wird Schelte setzen. Denn die Gründe Für und Wider gehen quer durch alle Fraktionen (hier übrigens auch).

 

Wie könnte den Eurer Meinung nach ein salamonisches Urteil aissehen?

[lara]

Ein weißes Kopftuch mit der Aufschrift: Grundgesetz, Art.3

[helmut]

pflicht für alle(auch männer).

 

farbe nach wochentag und alter.

[lara]

Schade, hätte von dem Thread mehr erwartet.

 

So bleibt nur die Überraschung (?), dass Cano den muslimischen Mädchen von der Fraktion “nicht ohne mein Kopftuch“ die schulische und berufliche Bildung verweigern möchte.

 

Für mich als Neuling in der Diskussion mit Atheisten ist es dennoch immer wieder erschreckend, wie schnell aus den Leuten, die „Toleranz, Toleranz“ skandieren, Menschen werden, die nur ihre eigenen Maßstäbe für rechtstaatlich durchsetzbar halten.

[Olli]

Hi lara,

 

was hast Du denn von diesem Thread (in Stichworten) erwartet?

Vielleicht kann ich ja auf den einen oder anderen Wunsch eingehen

 

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn eine muslimische Lehrerin hier mit dem Kopftuch bekleidet unterrichtet.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Ruth]

Schade, hätte von dem Thread mehr erwartet.

Meine Erwartungen erfüllt der Thread vollkommen. Ich habe um Meinungen gebeten und viele bekommen. Darauf eingehen kann ich leider erst in den nächsten Tagen, aber schon mal danke für eure Antworten.

 

Bis dahin versuche ich zu verdauen, dass ausgerechnet Gastovski ein Argument gebracht hat, das mich fast schon überzeugt hat. Es geschehen doch Zeichen und Wunder...

[Cano]

So bleibt nur die Überraschung (?), dass Cano den muslimischen Mädchen von der Fraktion “nicht ohne mein Kopftuch“ die schulische und berufliche Bildung verweigern möchte.

Wenn der Lernstoff nicht ohne Kopftuch in den gläubigen Schädel hineingeht, will ich gerne eine Ausnahme zulassen.

[Lissie]

Für mich als Neuling in der Diskussion mit Atheisten ist es dennoch immer wieder erschreckend, wie schnell aus den Leuten, die „Toleranz, Toleranz“ skandieren, Menschen werden, die nur ihre eigenen Maßstäbe für rechtstaatlich durchsetzbar halten.

Ja, das erschreckt mich auch mitunter. Allerdings solltest Du nicht vergessen, daß Atheist oder Agnostiker zu sein, nicht zwangsläufig bedeutet, Liberalismus oder Toleranz großzuschreiben. Konservative, die dem Fremden wenig Lebensraum geben möchte und Dogmatiker, die das was sie selber als "richtig" empfinden auch mit Gewalt durchsetzen wollen, findest Du nicht nur unter Katholiken. (Ich erinnere nur an Claudias haarsträubende Vorstellung, in einer Demokratie könne und solle man Menschen gegen ihren Willen mit Gewalt impfen).

[Cano]

Für mich als Neuling in der Diskussion mit Atheisten ist es dennoch immer wieder erschreckend, wie schnell aus den Leuten, die „Toleranz, Toleranz“ skandieren,  Menschen  werden, die nur ihre eigenen Maßstäbe für rechtstaatlich durchsetzbar  halten.

Leute, die nur ihre eigenen Maßstäbe für rechtsstaatlich durchsetzbar halten, sind mir noch nicht begegnet.

[Lissie]

Liebe Leute, (insbesondere die, die die die Anstellung beim Staat mit der Anstellung bei einer Firma vergleichen),

 

 

Euer Denkfehler bei diesem Vergleich liegt darin, daß eine einzelne Firma durchaus eine klar umrissene, relativ eingeengte, mit anderen Vorstellungen inkompatible "Firmenphilosophie" verfolgen kann, und die Repräsentation dieser "Philosophie" auch von den einzelnen Mitarbeitern währen der Dienstausübung erwarten kann. Der "richtige" Mitarbeiter einer Firma kann also durchaus mit einem Kopftuch, einem Kreuzkettchen, einer Krawatte oder Turnschuhen unvereinbar sein.

 

Der "richtige" Repräsentant des Staates hingegen existiert so nicht, denn der Staat sollte uns alle (im Rahmen dessen was legal ist) repräsentiren. Es ist nicht das weltanschauliche Neutrum, das in einer Demokratie erzogen und angestrebt wird, sondern der Bürger, der sich in, mit und trotz seiner Weltanschauung bestmöglich entfalten kann, solang er die erforderlichen Leistungen erfüllt und solange seine Weltanschauung nicht mit Grundsätzen der Verfassung zu heftig kollidiert. Die corporate identity des Staates ist Pluralität, nicht Uniformität.

 

Ich für meinen Teil möchte nicht, daß meinen Kindern religiös und weltanschaulich "neutrale" und äußerlich uniformierte und nichtssagende Lehrer als Ideal und Vorbild vermittelt werden, sondern solche, die professionell und sachlich (und damit auch durchaus neutral) ihren Unterrichtsstoff durchziehen und dabei menschlich und als Privatperson trotzdem so individuell und unterschiedlich wie möglich sein könnnen. Und die Privatperson sollte im Berufsleben wenigstens hinsichtlich der Gestaltung des eigenen Körpers (Frisur, Kleidung, Make-Up, etc.) durchscheinen können - die Zeit, die der einzelne Mensch in seinem Beruf verbringt ist zu lang und zu kostbar, als daß er sie völlig entpersönlicht verbringt.

 

Wenn eine Frau ein Kopftuch als Teil ihrer Identität und ihres weltanschaulichen Bekenntnisses versteht und man ihr das im Namen des Neutralitätsgebotes absprechen will, dann sollte man auch gegen das Tragen von Eheringen in der Schule klagen - sie zeugen von keiner neutralen Einstellung zur Ehe.

[Olli]

Liebe Leute, (insbesondere die, die die die Anstellung beim Staat mit der Anstellung bei einer Firma vergleichen),

 

 

Euer Denkfehler bei diesem Vergleich liegt darin, daß eine einzelne Firma durchaus eine klar umrissene, relativ eingeengte, mit anderen Vorstellungen inkompatible "Firmenphilosophie" verfolgen kann, und die Repräsentation dieser "Philosophie" auch von den einzelnen Mitarbeitern währen der Dienstausübung erwarten kann. Der "richtige" Mitarbeiter einer Firma kann also durchaus mit einem Kopftuch, einem Kreuzkettchen, einer Krawatte oder Turnschuhen unvereinbar sein.

 

Der "richtige" Repräsentant des Staates hingegen existiert so nicht, denn der Staat sollte uns alle (im Rahmen dessen was legal ist) repräsentiren. Es ist nicht das weltanschauliche Neutrum, das in einer Demokratie erzogen und angestrebt wird, sondern der Bürger, der sich in, mit und trotz seiner Weltanschauung bestmöglich entfalten kann, solang er die erforderlichen Leistungen erfüllt und solange seine Weltanschauung nicht mit Grundsätzen der Verfassung zu heftig kollidiert. Die corporate identity des Staates ist Pluralität, nicht Uniformität.

 

Ich für meinen Teil möchte nicht, daß meinen Kindern religiös und weltanschaulich "neutrale" und äußerlich uniformierte und nichtssagende Lehrer als Ideal und Vorbild vermittelt werden, sondern solche, die professionell und sachlich (und damit auch durchaus neutral) ihren Unterrichtsstoff durchziehen und dabei menschlich und als Privatperson trotzdem so individuell und unterschiedlich wie möglich sein könnnen. Und die Privatperson sollte im Berufsleben wenigstens hinsichtlich der Gestaltung des eigenen Körpers (Frisur, Kleidung, Make-Up, etc.) durchscheinen können - die Zeit, die der einzelne Mensch in seinem Beruf verbringt ist zu lang und zu kostbar, als daß er sie völlig entpersönlicht verbringt.

 

Wenn eine Frau ein Kopftuch als Teil ihrer Identität und ihres weltanschaulichen Bekenntnisses versteht und man ihr das im Namen des Neutralitätsgebotes absprechen will, dann sollte man auch gegen das Tragen von Eheringen in der Schule klagen - sie zeugen von keiner neutralen Einstellung zur Ehe.

Hi Lissie,

 

hier stimme ich Dir vollkommen zu.

 

 

herzliche Grüße

 

Olli

[lara]

Hallo Olli,

 

interessante, weiterführende Aspekte zu dem Thema, auf die ich gehofft hatte sind:

 

Die No-Kopftuch-Leute könnten mal schreiben, aus welchen Gründen die Religionsfreiheit eingeschränkt werden sollte. Einmal die juristische Seite und dann auch die persönlichen Argumente derjenigen, die hier posten.

Bei einigen, die hier im Thread geantwortet haben, hat man den Eindruck, dass sie möchten, dass ihre Weltanschauung vom Staat durchgesetzt wird. Sei’s nun die „alle Religionen sind Schwachsinn-Gläubigen“ oder die Christen.

 

Die Pro-Kopftuch-Leute, zu denen ich selber gehöre, würde ich gern fragen, wo ihre Duldung von Outfit und persönlicher Überzeugung eines Lehrers (im Staatsdienst) an eine Grenze stößt. Z.B. mit einem Ethik-, Philosophie – oder LER - Lehrer, der Satanist ist oder einer obskuren Hexenreligion anhängt, täte ich mich schwer und würde die nicht zulassen. Als Grund fällt mir ehrlicherweise nur ein: Die Glaubensinhalte dieser Religionen sind total durchgeknallt. – Eine Begründung, die man aber auch kennt, wenn man als Katholik mit A&A diskutiert.

 

Grundsätzlich stellen sich mir die Fragen: Wie viel Religionsfreiheit ist in D möglich, und wo muss sie eingeschränkt werden? Und wenn sie eingeschränkt wird, um welcher Werte willen geschieht das? Wegen der Menschenrechte? Sind die nicht eine christliche „Erfindung“? Darf ein Staat sich nach Werten einer Religion ausrichten, denen evtl. bald nur noch wenige Bürger angehören (Osten!)? Oder sind die Menschenrechte eine atheistische „Erfindung“? Dann müssten sich alle Gläubigen ja den Werten einer Weltanschauung beugen, die vom Staat mit beinahe religiösem Eifertum verteidigt wird?

 

In Ruths Eröffnungsbeitrag steht, dass die muslimische Lehrerin ohne Kopftuch unterrichtet und nur wenn ein Mann den Raum betritt, ihr Haar bedecken darf. Auf dieses m.E. seltsame Detail ist keiner bisher eingegangen.(Die religiöse Vorschrift ist mir bekannt.) Welche Wirkung dieses Verhalten wohl auf die Schüler hat und wie die Frau dann den Gleichheitsgrundsatz glaubhaft machen kann, wäre auch noch mal zu überdenken. Bisher finde ich dieses „salomonische“ Urteil einfach nur dämlich.

 

Einige haben auf das Gesetz verwiesen, nach dem z.B. Polygamie verboten ist, Kopftuchtragen aber nicht. Was ein Argument! Als ob man die Gesetze nicht schon häufig genug geändert hätte.

 

Noch ein paar andere Punkte, wie z.B. Erichs Hinweis auf die politische Aussage des Kopftuchs führen wahrscheinlich zu grundsätzlichen Islam-Diskussionen, die von Thema entfernen.

 

 

(Olli, danke für dein Angebot auf die Fragen einzugehen, aber darum ging’s mir nicht. Für mich ist die Kopftuchfrage einfach einmal ein schönes Beispiel, an dem man erkennen kann, was die ehrwürdigen Forenköpfe, die sich gern mit Philosophie u.ä. beschäftigen (wobei ich immer nur Bahnhof verstehe...), zu Problemen des Alltags zu sagen haben. Angewandtes Großdenken sozusagen.)

 

Liebe Grüße

lara

[Olli]

Hi lara,

 

"Die Pro-Kopftuch-Leute, zu denen ich selber gehöre, würde ich gern fragen, wo ihre Duldung von Outfit und persönlicher Überzeugung eines Lehrers (im Staatsdienst) an eine Grenze stößt. Z.B. mit einem Ethik-, Philosophie – oder LER - Lehrer, der Satanist ist oder einer obskuren Hexenreligion anhängt, täte ich mich schwer und würde die nicht zulassen. Als Grund fällt mir ehrlicherweise nur ein: Die Glaubensinhalte dieser Religionen sind total durchgeknallt. – Eine Begründung, die man aber auch kennt, wenn man als Katholik mit A&A diskutiert." (lara)

 

Duldung von Outfit und persönlicher Überzeugung eines Lehrers. Hmm.. aus meiner persönlichen Schulerfahrung kenne ich keine Satanisten oder Ethiklehrer, die einer obskuren Hexenreligion angehören. Was ich jedoch erlebt habe, sind stark frauenfeindliche Äußerungen mancher männlicher Lehrer. Die waren oftmals hart an der Grenze.

 

viele Grüße

 

Olli

[Smurf]

Nach dem Kopftuch in der Schule kommt dann das 5 Mal beten am Tag und die Klassenfahrt zum Mekka und anschließend werden palästinensische antizionistische Schulbücher importiert. Oder werden die schon jetzt in Deutschland für Arafat gedruckt?