"Dieses Geräusch ist Musik"

[Charlene]

Na klar, was Musik ist, das weiß Jeder. Während einer längeren nächtlichen Autofahrt und nach 45 Minuten „Nacht des Deutschen Schlagers“ kam ich allerdings ins Grübeln. Mit Hilfe welcher Kriterien entscheide ich im Zweifelsfall, ob ein Geräusch Musik ist oder nicht?

• Rhythmus: funktioniert nicht. Jeder Automotor findet seinen (über kurz oder lang). Und selbst wenn so mancher Öljunkie das Gegenteil behauptet, Musik dröhnt deshalb noch nicht unter der Haube.
  
• Harmonie: kann´s nicht sein. Einige Stücke mag ich vor allem, weil sie nicht harmonisch sind. Und Klangfolgen voller Harmonie hört Jeder, der mal einen Nachmittag in einer Schmiede verbracht hat.
  
• Konvention: unbefriedigend. Hört die Neunte auf Musik zu sein, weil „man“ das so sieht?
  
• Intention: unbefriedigend. Sind von mir produzierte Geräusche schon deshalb Musik, weil ich beabsichtigte, zu musizieren?
  
• Emotion: Nein. Viele Geräusche wecken Gefühle, Musik unterscheiden sie von anderen nicht.
  

Was fällt Euch zu der Frage ein?

Charlene

[Edith]

Hallo,

gutes Thema!!

Ich bin schon lange der Meinung, Techno ist "ein Geräusch"... ich würde sogar sagen, akustische Umweltverschmutzung.

 

 

Da ich auch die 12-Ton Musik, oder Stücke für "Straßenlärm und Schlagzeug" nicht für Musik halte, bin ich der Meinung, wenigstens ne Melodie sollte schon erkennbar sein.

[Stefan]

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Zitat von Edith am 16:02 - 1.April.2003

 

Da ich auch die 12-Ton Musik, oder Stücke für "Straßenlärm und Schlagzeug" nicht für Musik halte, bin ich der Meinung, wenigstens ne Melodie sollte schon erkennbar sein.

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Nein, es gibt Musik, die zweiffelos als soche empfunden wird, aber ganz ohne Melodie auskommt, z.B. ein samtiger Streicherteppich zur Untermalung einer Filmszene. Oder wenn sich jemand an ein Klavier setzt und ein paar wohlklingende Akkorde aneinanderreiht. Oder wenn beim Schützenumzug die Bläser pausieren und die Perkussionisten einen flotten Marsch hinlegen. Keine Melodie, aber man meint, man hört Musik.

[Gast Juergen]

Da halt ich doch mit Wilhelm Busch:

Musik wird oft nicht als schön empfunden,

weil sie stets mit Geräusch verbunden.

[Ralf]

Da es sich bei Musik um eine Kunstform handelt, ist die Qualifizierung als solche (wie bei anderen Kunstformen) ausschließlich vom Hörer abhängig.

[Lissie]

Nein, nein, Ralf, so einfach ist das sicher nicht.  Was als "richtige" Musik wahrgenommen wird, mag sich im Laufe der Zeit stark verändern (Beethoven hat z.B. gegen viele damals übliche Regeln verstoßen und wurde sicher von etlichen Zeitgenossen so empfunden wie heute Techno von manchen), die Parameter, die Musik zu Musik  machen, sind aber von Musikern oder Musikwissenschaftlern  zu beobachten und zu beschreiben, wenn auch nicht unbedingt zu bestimmen.

 

Mit der Sprache ist das übrigens auch so: Sprachwissenschaft sagt weniger, was richtig und was falsch ist, als daß sie die Entwicklung und Funktion von Sprache/n beschreibt und gegen anderes abgrenzt. Auch Musik muß von anderen akkustischen Dingen abgrenzbar sein. Wodurch weiß ich allerdings nicht - ich habe von Musiktheorie leider keine Ahnung.....

 

Vielleicht schaut ja Franz noch in diesen Thread?

[Gast Claudia]

Kennt jemand von Euch die Serie *Bulle von Tölz*? Da gibt es eine Folge, wo ein Mord im Schlagermilieu passiert. Die Musik, die besagter Star da gemacht hat, ist so schmalzig, daß man merkt, wie die Macher des Films ihrem Affen Zucker gegeben haben... (*Kinderherzen sind wie Wunderkerzen*)

 

Mein Mann und ich saßen grübelnd vorm Fernseher und haben überlegt, wie vielen aus der Schlager-Zielgruppe sowas überhaupt auffallen würde...

 

Andererseits ist wohl wieder alles Geschmacksache. Ich bin eine der wenigen Mütter, die mit ihrem Sohn Eminem hört (solange er den Txet nicht versteht...). Er ist glücklich...

 

Grüßle,

Claudia

[Stefan]

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Zitat von lissie am 19:37 - 1.April.2003

Auch Musik muß von anderen akkustischen Dingen abgrenzbar sein.

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Muss? Warum eigentlich?

[Lissie]

Warum was? Und von wem?

[Stefan]

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Zitat von lissie am 20:23 - 1.April.2003

Warum was? Und von wem?

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Mal ernsthaft. Ist das Ticken einer Uhr Musik?  Wenn ich dieses Ticken aufnehme und als Rhytmusspur für ein Musikstück verwende, dann handelt es defintiv um Musik, bzw. um ein musikalisch verwertbares Geräusch. Ich denke daher, dass Intention das vorherrschende Kriterium ist. Ein Geräusch wird dann zu Musik, wenn ich es für ein musikalisch intendiertes Werk instrumentalisiere.  

[Ralf]

Doch, doch, lissie, so einfach ist das. Der Hörer entscheidet. Nur er in seinem zeitlichen und kulturellen Rahmen. Sonst niemand. Warum nicht?

Musik ist, was für mich Musik ist.

[Lissie]

Das Ticken ist aber nur innerhalb dieses intendierten Musikstückes ein Stück Musik. Außerdem ist  es fraglich, ob ein einzelner Ton oder eine Wiederholung eines Tones schon Musik ist. Wenn ich den Buchstaben a zur Erstellung eines Textes benötige, bedeutet das ja auch noch lange nicht, daß der Buchstabe a alleine für sich auch schon einen Text darstellt.

 

Und ob alles was indendiert wurde, alleine durch die Intention das Intendierte zur Folge hat - naja ich weiß nicht.

 

Leider habe ich von Musikarchitektur wirklich überhaupt keine Ahnung, so daß ich das, was eine Tonfolge zur "Musik" macht, nicht näher analysieren kann.

[Lissie]

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Zitat von Ralf am 20:47 - 1.April.2003

Doch, doch, lissie, so einfach ist das. Der Hörer entscheidet. Nur er in seinem zeitlichen und kulturellen Rahmen. Sonst niemand. Warum nicht?

Musik ist, was für mich Musik ist.

 

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Hiermit erkläre ich Dein Posting für Musik.

[Edith]

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Zitat von lissie am 20:50 - 1.April.2003

Hiermit erkläre ich Dein Posting für Musik.

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la lala la dumdidumm lalala....

[Lissie]

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Zitat von Ralf am 20:47 - 1.April.2003

Doch, doch, lissie, so einfach ist das. Der Hörer entscheidet. Nur er in seinem zeitlichen und kulturellen Rahmen. Sonst niemand. Warum nicht?

Musik ist, was für mich Musik ist.

 

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Du hast mich falsch verstanden, Ralf. Es geht ja nicht darum, wer das ENTSCHEIDET, sondern nach welchen Krieterien die überwiegende Mehrheit Geräusche als Musik indentifiziert. Wenn Du Schüsse in der Wohnung über Dir hörst, wirst Du vermutlich nicht sagen: "Oh, mein Nachbar hört mal wieder schöne Musik".  Warum nicht? Was macht eine Tonfolge zu etwas, das wir als "Musik" empfinden? Ob und warum etwas als Musik empfunden wird, das ist für den Musikwissenschaftler sicher beschreib- und analysierbar. Die Mehrheit der Menschen wird es rein intuitiv aufnehmen.  

[Stefan]

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Zitat von Charlene am 15:59 - 1.April.2003

Harmonie: kann´s nicht sein. Einige Stücke mag ich vor allem, weil sie nicht harmonisch sind.

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Harmonie ist ja nicht mit Wohlklang gleichzusetzen. Oft klingen sogar völlig "unharmonische" Akkorde besonders harmonisch (ein Dur-Akkord mit grosser Septime klingt z.B. schön weich und wattig, obwohl die grosse Septime "pur" eher wie akustischer Essig tönt.)

[UHU]

Hallo an Richtige-Musik-Liebende und natürlich an alle anderen!

Liebe Edith – ich kann Dir nur zustimmen: Techno ist Krach und nervtötend.

Für mich muß bei Musik ein Melodie enthalten oder zumindest erkennbar sein und nicht unterm Baß oder ähnlichem verschüttet sein. Was für mich als „Mitsing-Typ“ ist das besonders wichtig.

Eure Uhu

[Gast Ketelhohn]

Ich stimme für die Harmonie der Klänge.

[Stefan]

Ich habe mal unsere Badezimmeruhr aufgenommen und aufgeblasen. Geschnitten und geloopt ergibt das einen netten Rhythmus.

[Charlene]

Ich nehme zunächst gerne an, dass man mit so gut wie jedem Geräusch musizieren kann, Stefan. Damit haben wir aber noch nicht die Frage geklärt, was es denn nun ist, das einen Ton dann in den Stand der Musik versetzt. Mit der Intention bin ich nicht zufrieden. Letztlich verschiebst Du die Frage nur. Wie erkennen wir, ob Jemand auch tatsächlich gemäß seiner Absicht handelte, er nicht im bloß gut Gemeinten stecken blieb? Oder willst Du den Fall ausschließen, dass Jemand zwar musizieren wollte, ihm aber trotz aller guten Wünsche genau dies nicht gelungen ist?

 

Du, Ralf, hast den Willen des Hörers auf den Thron der Entscheidung gesetzt. Das verschiebt die Frage ebenfalls. Entscheidet Jemand, den Bierfurz vom Nachbartisch zur Musik zu erklären, werde ich ihn nicht ernst nehmen. Er irrt sich, er ist ein Spinner oder er hat nicht mitgekriegt, dass der 1. April gelaufen ist. Ich setze mal voraus, dass Du das ähnlich siehst. Bleibt die Frage, welche Bedingungen ein Geräusch erfüllen muss, damit wir Jemandes Urteil ernst nehmen können, der sagt: Das ist Musik?

 

Harmonische Klangfolgen, Robert, findest Du auch bei Vögelgezwitscher, bei Schiffsirenen oder beim Zusammenschrauben von Autos – jedenfalls bei Geräuschen, die wir beide wohl nicht als Musik bezeichnen würden. Daraus folgt: Harmonie identifiziert ein Geräusch noch nicht als Musik. Ich denke, UHU, das gilt auch für die Melodie, (wobei ich nicht genau beschreiben kann, was denn nun eine Melodie ist).

 

Charlene

[jouaux]

Das Cold-Kath Soundystem:

http://www.kath.de/quodlibe/soundsys

 

1. Reihe: Geräusch einmal starten

2. Reihe: Geräusch loopen

3. Reihe: Geräusch stoppen

 

Ist das Musik?

[Caveman]

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Zitat von Charlene am 15:59 - 1.April.2003

Na klar, was Musik ist, das weiß Jeder. Während einer längeren nächtlichen Autofahrt und nach 45 Minuten „Nacht des Deutschen Schlagers“ kam ich allerdings ins Grübeln. Mit Hilfe welcher Kriterien entscheide ich im Zweifelsfall, ob ein Geräusch Musik ist oder nicht?

• Rhythmus: funktioniert nicht. Jeder Automotor findet seinen (über kurz oder lang). Und selbst wenn so mancher Öljunkie das Gegenteil behauptet, Musik dröhnt deshalb noch nicht unter der Haube.
  
  
• Harmonie: kann´s nicht sein. Einige Stücke mag ich vor allem, weil sie nicht harmonisch sind. Und Klangfolgen voller Harmonie hört Jeder, der mal einen Nachmittag in einer Schmiede verbracht hat.
  
  
• Konvention: unbefriedigend. Hört die Neunte auf Musik zu sein, weil „man“ das so sieht?
  
  
• Intention: unbefriedigend. Sind von mir produzierte Geräusche schon deshalb Musik, weil ich beabsichtigte, zu musizieren?
  
  
• Emotion: Nein. Viele Geräusche wecken Gefühle, Musik unterscheiden sie von anderen nicht.
  
  

Was fällt Euch zu der Frage ein?

Charlene

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Do, ich finde, all Deine Kritierien können durchaus zutreffen und charakterisieren Musik sehr schön. Musik ist wie Kunst nämlich absolut subjektiv und entzieht sich daher objektiven Kriterien. Ich behaupte mal, Musik ist dann Musik, wenn auch nur ein einziger Mensch es als Musik bezeichnet. Ob es sich dabei allerdings um gute Musik handelt, sei mal dahingstellt. In diesem Sinne bin ich Ralfs Meinung.

[Charlene]

Schöne Idee, Rolf. Dein ESS möchte ich als Instrument bezeichnen. Die Geräusche, die wir ihm entlocken, können Musik sein oder auch nicht. Was Musik ist, hängt nicht davon ab, wie oder mit welchem Mittel das Geräusch erzeugt wurde. Also weil einer Einer auf Tasten schlägt, auf Mäuse drückt, an Saiten zupft oder in Tröten bläst, hören wir möglicherweise Musik,  keineswegs aber zwingend.

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Ich behaupte mal, Musik ist dann Musik, wenn auch nur ein einziger Mensch es als Musik bezeichnet. (Caveman)

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Na ja, Caveman, damit hast Du die Frage beiseite geschoben, beantwortet sehe ich sie nicht. Kann man Dir zu Folge sagen, ein Geräusch sei keine Musik? Kann sich der subjektive Bezeichner irren?

Charlene

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Charlene um 14:20 - 2.April.2003)

[Thofrock]

Ich würd mal sagen daß Musik auch mit MUSIZIEREN zu tun haben sollte. Wenn der Interpret nicht annähernd in der Lage ist sein Stück ohne Hilfe eines Computers vorzutragen spreche ich nicht mehr von Musik. Seelenloses Technogestampfe empfinde ich gar als Lärm.

Schwieriger wird es bei Musikern die versuchen Geräusche aus dem täglichen Leben in ihre musikalische Arbeit einfließen zu lassen. Das zersägen von Einkaufswagen bei den "Neubauten" z.B. ist sicher kein Lärm im eben beschrieben Sinne. Es ist wohl vielmehr Kunst, Kunst die wehtut.

 

Natürlich gibt es auch Musik die wehtut. "Deutscher Schlager" z.B. ist in gewisser Weise auch Lärm, zumindest tut er weh. Aber es wird musiziert.  

[Caveman]

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Zitat von Charlene am 13:16 - 2.April.2003

Schöne Idee, Rolf. Dein ESS möchte ich als Instrument bezeichnen. Die Geräusche, die wir ihm entlocken, können Musik sein oder auch nicht. Was Musik ist, hängt nicht davon ab,

wie

oder mit

welchem Mittel

das Geräusch erzeugt wurde. Also weil einer Einer auf Tasten schlägt, auf Mäuse drückt, an Saiten zupft oder in Tröten bläst, hören wir möglicherweise Musik,  keineswegs aber zwingend.

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Ich behaupte mal, Musik ist dann Musik, wenn auch nur ein einziger Mensch es als Musik bezeichnet. (Caveman)

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Na ja, Caveman, damit hast Du die Frage beiseite geschoben, beantwortet sehe ich sie nicht. Kann man Dir zu Folge sagen, ein Geräusch sei keine Musik? Kann sich der subjektive Bezeichner irren?

Charlene

 

(Geändert von Charlene um 14:20 - 2.April.2003)

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Hmm, beiseite geschoben habe ich sie eigentlich nicht, und eine Antwort sehe ich darin durchaus. Ob die Antwort Dich aber zufriendenstellt, ist eine ganz andere Frage...

 

Bei Musik haben wir zum einen den Musiker, der diese Musik produziert und den Hörer, der der Musik lauscht. Wenn auch nur einer von beiden das produzierte/gehörte als Musik bezeichnet, dann ist es Musik. Ein irren ist meiner Meinung dabei nicht möglich, da es sich um eine subjektive (geschmackliche) Einschätzung handelt. Das wäre ja so, als würde ich mich irren, keine Innereien zu mögen...

 

Ein Kritierium möchte ich aber nennen: Musik ist künstlich (auch, wenn "natürliche" Geräusche benutzt werden), von Menschen gemacht oder von Menschen benutzt. Ein Geräusch wird erst dann zur Musik, wenn ich in der Intention benutze, Musik zu machen. Das Zersägen von Einkaufswagen ist eine Geräuschkulisse, die beim Schrotthändler als Geräsuch zu werten ist, bei den einstürzenden Neubauten allerdings als Musik.