Ausgewähltes Volk

[Wallenwein]

Gott hat ein Volk auserwählt.

Ich gehe davon aus, dass es sich dabei um das Volk der Juden handelte.

Frage: wer ist der "Rechtsnachvolker" der Juden, nachdem mit Jesus eine Abspaltung der Christen stattfand.

Anders ausgedrückt: wer ist auserwählt? die Juden oder die Christen?

[sstemmildt]

Sowohl als auch - ganz ungefähr gesagt.

 

Die Christen sind in diesem Sinne keine "Abspaltung". Aus christlicher Sicht sind die, die jetzt noch Juden sind, gewissermaßen die "Spalter", weil sie die Heilsgeschichte, die im jüdischen Volk begonnen hat und von Jesus Christus fortgesetzt wurde, nicht mitmachen: sie sind, salopp gesagt, "vom Weg abgekommen".

 

Die Juden sind aber für sich das "auserwählte Volk" Gottes - und weil Gott keine Rückzieher macht, hat sich daran nichts geändert.

 

Im Detail findest Du das in der Erklärung des 2. Vatikanischen Konzils über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "nostra aetate". Den Text findest Du, wenn Du hier anklickst; vor allem unter Ziff. 4.

[Gast Ketelhohn]

Weil die dortige Übersetzung ein wenig tendenziös ist, erlaube ich mir, auf meine eigene, um größtmögliche Originaltreue bemühte Fassung zu verweisen. Vor allem aber auf die Kapitel 9 bis 11 des Römerbriefs.

[Edith]

Die Juden sind und bleiben Gottes auserwähltes Volk.

Ich glaube nicht, daß Gott jemals ein Versprechen bricht, oder seinem Volk untreu wird.

 

Daß Gott uns Heiden eine Chance gab, nachdem Sein Volk ihm nicht so direkt massenweise gefolgt ist, ist eine wunderbare Gnade.

[Mat]

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Zitat von Edith am 7:20 - 6.März.2003

Die Juden sind und bleiben Gottes auserwähltes Volk.

Ich glaube nicht, daß Gott jemals ein Versprechen bricht, oder seinem Volk untreu wird.

 

Daß Gott uns Heiden eine Chance gab, nachdem Sein Volk ihm nicht so direkt massenweise gefolgt ist, ist eine wunderbare Gnade.

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Hallo Edith,

nun ja, die Christenheit begreift sich schon als das neue Volk Gottes.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[altersuender]

Das 'auserwählte Volk Gottes' sind die Menschen. Alle.

[Edith]

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Hallo Edith,

nun ja, die Christenheit begreift sich schon als das neue Volk Gottes.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Jaja, ich weiß.  Leider ist es den Christen zuwenig bewußt, daß eben die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und bleiben.

Wenn von uns im Evangelium die Rede ist, nennt man uns die Heiden(christen)...  :-))

[Mat]

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Zitat von Edith am 10:09 - 6.März.2003

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Hallo Edith,

nun ja, die Christenheit begreift sich schon als das neue Volk Gottes.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Jaja, ich weiß.  Leider ist es den Christen zuwenig bewußt, daß eben die Juden Gottes auserwähltes Volk sind und bleiben.

Wenn von uns im Evangelium die Rede ist, nennt man uns die Heiden(christen)...  :-))

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Hallo Edith,

 

wem dies zu wenig bewusst ist, dem sei ein sehr bewusster Besuch der kommenden Karfreitagsliturgie empfohlen. Dort wird in den großen Fürbitten für die Juden gebetet: "Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat...",

 

viele Grüße,

 

Matthias

 

 

(Geändert von Mat um 11:32 - 6.März.2003)

[Edith]

ERINNERUNG AN DIE JÜDISCHEN WURZELN DES CHRISTENTUMS

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Siebenarmiger Leuchter wird im Münchner Dom aufgestellt

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München, 27. Februar 2003 (ok) Zum „Aschermittwoch der Künstler“ am 5. März wird im Münchner Liebfrauendom ein wichtiges Symbol des jüdischen Kultus aufgestellt. Es ist eine große Menora, die der Theologe und Bildhauer Professor Franz Gutmann 2001 geschaffen hat. Die Menora ist der biblische siebenarmige Leuchter des jüdischen Kultus und zugleich eines der häufigsten jüdischen Symbole.

 

Gutmann, 1928 im Schwarzwald geboren, ein Meisterschüler des Bildhauers Ewald Mataré (1887-1965), hat sich mehrfach mit der Menora auseinandergesetzt. Für ihn ist dieses Zeichen der jüdischen Religion auch ein wichtiger Hinweis auf die jüdischen Wurzeln des Christentums. „Ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige“, hat er dazu festgestellt. Wer „mit unserem Bruder Jesus“ die Psalmen und das Vaterunser bete, könne „mit ihm auch die Menora entflammen“.

 

Der 227 Zentimeter hohe, 371 Zentimeter breite und 71 Zentimeter tiefe Leuchter wird schon am Dienstag, 4. März, um 11.00 Uhr in Anwesenheit des Künstlers, des Dompfarrers Wolfgang Huber und des Künstlerseelsorgers der Erzdiözese, Pater Georg Maria Roers SJ, aufgestellt. (Sie stehen für Journalisten von Presse, Funk und Fernsehen zur Verfügung.) Der große Eichenholzleuchter wird dann bis zum Beginn der Karwoche im Eingangsbereich der Frauenkirche direkt unter der Orgelempore die Besucher des Gotteshauses auf die tiefgreifenden Verbindungen zwischen Judentum und Christentum hinweisen.

 

Die nach Ansichten von Fachleuten berühmteste Menora in einer christlichen Kirche steht im Essener Münster. Sie wurde um das Jahr 1000 in Bronze gegossen und ist 226 Zentimeter hoch. Dieser Menora nachgebildet wurde ein Leuchter, der nach dem Krieg in der romanischen Kirche St. Pantaleon in Köln aufgestellt wurde. Eine neuzeitliche Schöpfung ist die sehr große Menora im Würzburger Dom, die dort Anfang der 80er Jahre aufgestellt wurde. Vielfach wird ein siebenarmiger Leuchter auch in katholischen und evangelischen Pfarrkirchen aufgestellt und zur Feier der Liturgie verwendet.

 

Am „Aschermittwoch der Künstler“ wird der Erzbischof von München und Freising, Kardinal Friedrich Wetter, mit Frauen und Männern aller künstlerischen Berufe im Liebfrauendom einen Gottesdienst mit dem Ritus der Aschenauflegung feiern (Beginn: 16.15 Uhr). Der Kardinal und die anwesenden Priester legen den Gläubigen die Asche auf. Dabei werden kurze Bußermahnungen gesprochen. „Kehrt um, und glaubt an das Evangelium“ (Mk 1,15), ein Satz aus dem Markus-Evangelium und der bekanntere Text, der an den Schöpfungsbericht im Buch Genesis angelehnt ist: „Bedenke, Mensch, dass du Staub bist und wieder zum Staub zurückkehren wirst“ (vgl. Genesis 3,19). Bei dem Gottesdienst, der im Bayerischen Fernsehen direkt übertragen wird, erklingt die sechsstimmige Missa „Mille regretz“ des spanischen Komponisten Cristóbal de Morales, der vor 450 Jahren starb. Es singt die Capella Cathedralis unter Leitung von Domkapellmeister Karl-Ludwig Nies. Ferner werden Motetten von Vicente Goicoechea und Pablo Casals gesungen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Mat am 10:43 - 6.März.2003

wem dies zu wenig bewusst ist, dem sei ein sehr bewusster Besuch der kommenden Karfreitagsliturgie empfohlen. Dort wird in den großen Fürbitten für die Juden gebetet: "Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat...",

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Da ich gerade zum x-ten Mal ein Buch des Pariser Erzbischofs Jean Marie Lustiger lese: Der sagte mal, die "Familie" sei durch den Eintritt der "Heiden" in den Bund "größer geworden".

[Mat]

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Zitat von Corinna am 15:20 - 6.März.2003

Zitat von Mat am 10:43 - 6.März.2003

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wem dies zu wenig bewusst ist, dem sei ein sehr bewusster Besuch der kommenden Karfreitagsliturgie empfohlen. Dort wird in den großen Fürbitten für die Juden gebetet: "Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat...",

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Da ich gerade zum x-ten Mal ein Buch des Pariser Erzbischofs Jean Marie Lustiger lese: Der sagte mal, die "Familie" sei durch den Eintritt der "Heiden" in den Bund "größer geworden".

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Hallo Corinna,

 

das ist die idealisierte Sicht des zum Christentum konvertierten Juden.

 

M.E. ist die ganze Sache folgendermaßen zu beurteilen:

1. aus christlicher Sicht

- die Juden sind das erste auserwählte Volk und bleiben es auch

- die Christen sind den Weg mit Gott weiter gegangen als die Juden sich dem Messias verweigert haben

- insofern sind die Juden trotz ihrer Auserwählung vom Plan Gottes abgewichen

 

2. aus jüdischer Sicht

- die Juden sind seit den AT Zeiten das auserwählte Volk Gottes

- die Christen haben den Weg des auserwählten Volkes und damit den Weg Gottes verlassen

 

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Corinna]

Hallo Matthias, ich habe den Ausspruch Lustigers auch "aus dem Zusammenhang" gerissen. In dem Kapitel, in dem er steht, setzt sich Lustiger mit (christlichem) Antijudaismus einerseits und dem Antisemitismus andererseits auseinander. Den Antijudaismus fasst er als "Erbstreitigkeiten" zwischen älteren (Juden) und jüngeren (Christen) Geschwistern zusammen, und er meint hier wohl, die Juden müssten sich daran gewöhnen, dass "die Familie" größer geworden sei (so meine ich mich wenigstens zu erinnern, ich schlage die Stelle jetzt nicht nach).

 

Corinna

[Wallenwein]

Danke für die beteiligung.

Ich habe bewusst das unbibliche wort "rechtsnachfolger" gewählt, um auf eine einfache frage eine einfache antwort zu erhalten. D.h. auch, dass mich verweise auf konzile kaum interessieren, auch nicht spekulationen (..christenheit begreift sich...), auch keine menoras.

Meine frage kam bei mir auf im zusammenhang mit einer diskussion zum thema "protokoll der weisen von zion"; ob das echt oder eine fälschung sei.

Ich habe im alten testament nachgesehen und erkannt, dass das "protokoll" völlig unerheblich ist. Denn wenn die heutigen juden dasselbe volk ist das gott damals ansprach, haben sie in zukunft alle vorteile der welt: die weltherrschaft, verknechtung aller anderen völker usw.

Falls ich richtig lesen kann und gottgläubig bin, frage ich mich, was soll das ganze herumgezappele, auslegen, verweisen auf... usw. wenn doch eh alles klar ist.

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand gute und klare argumente an die hand geben könnten, sonst bleibt nur resignation.

PS. ich brauche keinen TROST !!

[Gast Corinna]

Ich kann Dir auch keinen Trost geben. Meines Wissens ist das "Protokoll der Weisen von Zion" eine unsägliche antisemitische Hetzschrift mit einer unseligen Wirkungsgeschichte. Bist Du Antisemit? Oder was beunruhigt Dich?

 

http://www.shoa.de/weisen_von_zion.html

 

 

(Geändert von Corinna um 19:41 - 6.März.2003)

[Gast Corinna]

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Zitat von sstemmildt am 19:41 - 5.März.2003

 

 

Die Christen sind in diesem Sinne keine "Abspaltung".

 

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Ganz und gar nicht. Paulus nennt sie ein aufgepfropftes Reis auf der Wurzel des Judentums.

[sstemmildt]

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Zitat von Wallenwein am 19:29 - 6.März.2003

"protokoll der weisen von zion"; ob das echt oder eine fälschung sei.

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Nur am Rande:

 

Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind nachweislich eine Fälschung. Hierzu von einer Seite des Bundesamtes für Verfassungsschutz:

 

Bei den "Protokollen der Weisen von Zion", die auch als "Die Geheimnisse der Weisen von Zion" oder "Zionistische Protokolle" bezeichnet werden, handelt es sich um eine Fälschung. Den Text erstellten gegen Ende des 19. Jahrhunderts Auslandsagenten des damaligen zaristischen Geheimdienstes "Ochrana", indem sie aus einer älteren französischen Streitschrift aus dem Jahre 1864 wesentliche Teile zu den "Protokollen" zusammenstellten.

 

In dem Ursprungstext, Maurice Jolys Buch "Dialogue aux enfers entre Machiavelli et Montesquieu", findet sich ein fiktives Streitgespräch der Philosophen Machiavelli und Montesquieu in der Unterwelt. Aus den dort dem machtpolitisch denkenden Theoretiker Machiavelli zugeschriebenen Aussagen konstruierten die Fälscher unter Ergänzung um andere Aussagen eben jenes angebliche Kronzeugendokument einer jüdischen Weltverschwörung. Dass es sich dabei um ein Plagiat handelte, offenbarte bereits die britische Zeitung "Times" im Jahr 1921. Trotz des Wissens darum wirken die "Protokolle" bis in die Gegenwart hinein als die wohl weltweit am weitesten verbreitete antisemitische Hetzschrift.

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P.S.: Tschuldige Corinna, ich hatte übersehen, daß Du dazu schon was verlinkt hattest. Na, doppelt genäht hält besser...

 

(Geändert von sstemmildt um 22:39 - 6.März.2003)

[Ketzer]

<<Das 'auserwählte Volk Gottes' sind die Menschen. Alle. >> (altersünder)

 

Hochachtung Erich vor dieser ketzerischen Aussage, die ich auch teile.

 

Die "Ursünde" des Menschen ist der Glaube an die Trennung, die auch auf Gott selbst projiziert wird. In Gottes Augen gibt es meines Erachtens keine Rechtgläubigen und keine Falschgläubigen, keine die dazugehören und solche die es nicht tun. Es gibt nur Menschen, und die liebt er alle gleich, unabhängig davon was sie glauben oder welchem Volk sie angehören.

 

Der Mensch denkt in Kategorien von Besonderheit, von Abgrenzung: da sind die ordentlichen, richtigen Menschen (die so denken wie ich bzw. wie wir) und da draußen sind die Bösen, oder die im Irrtum befindlichen oder gar die Verdammten oder die Abspaltungen, die Ketzer, die Barbaren, die Assylanten, die Linken, die Rechten und was weiß ich welche Kategorien es noch gibt um Menschen auszugrenzen.

 

Zum Glück scheint dieses Denken heute allmählich überwunden zu werden. Die Kirche hat allerdings nur sehr begrenzten Anteil an dieser Entwicklung, leider.

[Gast Ketelhohn]

Auch bloß am Rande, Sven: Deine Bemerkungen zur diesen »Protokolle der Weisen von Zion« sind ein wenig kurz gegriffen; zu viel ist an der Geschichte noch unklar. Einen Aspekt findest du erörtert in einem Aufsatz von Michael Hagemeister: »Sergej Nilus und die „Protokolle der Weisen von Zion“«

 

(Geändert von Ketelhohn um 23:46 - 6.März.2003)

[Wallenwein]

Versteht mich denn keiner?

Warum wird denn jetzt plötzlich über die protokolle diskutiert und nicht auf meine frage eingegangen, wo ich doch dargelegt habe, dass- meiner meinung nach- durch gottes wort bereits vor 3500 jahren entschieden wurde wie die zukunft verläuft. Was er gesagt hat und zu wem kann doch jeder in der bibel nachlesen, unklar ist doch bloss wem die worte HEUTE gelten.

Daher rührt meine eingangsfrage nach der rechtsnachfolge.

[Stefan]

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Zitat von Wallenwein am 2:22 - 7.März.2003

 

Daher rührt meine eingangsfrage nach der rechtsnachfolge.

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Ich bin kein Katholik, aber ich denke, dass der Begriff "Rechtsnachfolger" hier unpassend ist. Rechtsnachfolger gibt es im göttlichen Recht vielleicht gar nicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von Wallenwein am 2:22 - 7.März.2003

Versteht mich denn keiner?

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Anscheinend nicht.

 

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Warum wird denn jetzt plötzlich über die protokolle diskutiert und nicht auf meine frage eingegangen, wo ich doch dargelegt habe, dass- meiner meinung nach- durch gottes wort bereits vor 3500 jahren entschieden wurde wie die zukunft verläuft. Was er gesagt hat und zu wem kann doch jeder in der bibel nachlesen, unklar ist doch bloss wem die worte HEUTE gelten. Daher rührt meine eingangsfrage nach der rechtsnachfolge.

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"Dargelegt" hast Du überhaupt nichts, also brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Deine Frage nicht verstanden oder wenn auf die hier von DIR erwähnten "Protokolle der Weisen von Zion" eingegangen wird.

Und wenn, wie Du meinst, vor 3500 Jahren entschieden wurde, wie die Zukunft verläuft, wird sich die (ohnehin unangebrachte) Frage nach der "Rechtsnachfolge" von alleine beantworten.

Ich verstehe Dein Problem noch immer nicht.

 

 

(Geändert von Corinna um 9:54 - 7.März.2003)

[Lichtlein]

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Zitat von Wallenwein am 19:29 - 6.März.2003

Denn wenn die heutigen juden dasselbe volk ist das gott damals ansprach, haben sie in zukunft alle vorteile der welt: die weltherrschaft, verknechtung aller anderen völker usw.

Falls ich richtig lesen kann und gottgläubig bin, frage ich mich, was soll das ganze herumgezappele, auslegen, verweisen auf... usw. wenn doch eh alles klar ist.

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Hallo Wallenwein,

ich weiß nicht auf welche Stelle der Bibel Du Dich beziehst, aber eines sollte Dir klar sein: Diese Verheißungen gelten dann, und nur dann, wenn derjenige, an den sie gerichtet sind, auch gewisse Auflagen erfüllt. Insofern ist gar nichts klar, denn ob die Menschen diese Auflagen, die Gott ihnen gemacht hat, erfüllen oder nicht, weiß niemand - bisher sind die Verheißungen jedenfalls nicht eingetreten.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

Die an Abraham ergangene Verheißung ist erfüllt in der Kirche, dem wahren Israel und Neuen Jerusalem.

 

Gesetzestreue, „orthodoxe“ Juden warten (vergebens, weil sie nicht sehen, aber sie warten) auf den Messias. Sie beteiligen sich nicht an Verschwörungen zur Übernahme der Weltherrschaft oder wozu auch immer. Freilich gibt es auch Geheimbündelei jüdischer Provenienz. Wir kennen manchen üblen falschen Messias aus der Geschichte; Jakob Frank ist ein besonders unangenehmes und vielleicht bis heute Schaden anrichtendes Beispiel. Daneben gibt es auch unter Juden eine nicht eigentlich messianisch ausgerichtete, sondern eher – soweit überhaupt religiös – deistische Geheimbündelei. Die allerdings ist mit der nicht-jüdischen, vorwiegend – aber nicht ausschließlich – protestantischen eng verbunden. Das sollte man – ohne allzu wild zu spekulieren – durchaus im besorgten Auge behalten. Mit der Verheißung Gottes an das Volk des Alten Bundes hat das aber nichts zu tun. Der Alte Bund ist erfüllt im Neuen.

[sstemmildt]

... und 90% aller Geheimbündelei (religiös, ständisch oder sonstwie geprägt) ist sehr viel weniger gefährlich als albern.

 

Der Rest ist zur Hälfte nicht wegen ihrer Geheimnistuerei gefährlich, sondern weil es sich um höchst offene "Geheimnisse" dreht, die einfach der - völlig offenen - meschlichen Neigung, etwas besonderes zu sein, entgegenkommen. Ihre Gefährlichkeit verdanken sie nur dem Effekt, daß sich dort jeder beliebige Irrsinn ausbreiten kann. Zur anderen Hälfte können solche Clubs gefährlich sein, weil sich talentierte Verbrechervisagen zeitweise - dann aber gelegentlich mit großem Erfolg - der I****** bemächtigen können, die bei so etwas mitmachen.

 

Mittelfristig sind "Geheimbünde" meist eher ungefährlich (auch wenn sie zwischenzeitlich üblen, wenn auch begrenzten Schaden anrichten können), weil Geheimnistuerei meist vor allem Leute anzieht, die nur durch Heimlichkeiten meinen, irgendeinen Wert zu besitzen. Solche Knallchargen sind aber fast immer außerstande, irgendeine nachhaltige Wirkung (auch zum bösen) anzurichten. Über kurz oder lang stolpern sie schlicht über die eigene Unfähigkeit - meist, indem sie einander in geradezu putziger Weise gegenseitig bekriegen.

 

Sicher sollte man so was im Auge behalten - aber das ist ein polizeiliches Problem, kein weltgeschichtliches. Denen mehr an Bedeutung zuzugestehen, verlängert höchstens die Wirksamkeit und verleiht denen, die sich solcher Clubs der Superschwachköpfe bemächtigen, umso mehr Gelegenheit, ihr Süppchen darauf zu kochen.

 

(Geändert von sstemmildt um 13:24 - 7.März.2003)

[sstemmildt]

Aber wenn Du eine "passendere" Antwort haben willst, Wallenwein, solltest Du vielleicht tatsächlich etwas näher erklären, wovon Du eigentlich redest. Das ist nämlich bislang herzlich unklar.

 

Das Rätselspiel "wie komme ich in fünf Schritten von den Verheißungen Gottes zu den Protokollen der Weisen von Zion" mag zwar unterhaltsam sein, ist für konkretere Antworten aber doch etwas zu unklar.