Allwissenheit <-> freier Wille

[Volker]

Aber erklär mir mal bitte, warum Allwissenheit dem freien Willen widerspricht. Ich verstehe die Bedenken in der Richtung nicht so ganz.

Angenommen, ich biete Dir ein Kartenspiel an und lasse Dich eine Karte ziehen. Aber gleichgültig, was Du auch machst, Du ziehst immer exakt die Karte, die ich vorhergesagt habe.

 

Würdest Du dann denken, dass Du eine freie Wahl hättest, oder müsstest Du nicht davon ausgehen, dass Deine Wahl vorherbestimmt war und nicht anders hätte ausfallen können? Was wäre dann daran frei? Die Freiheit wäre eine Illusion, eine Täuschung.

[Ute]

Nein.

[Lissie]

Es sei denn, man verstünde Allwissenhit als rein simultanes Phänomen: Wenn ich alles weiß, was bislang und gerade eben auf der Welt abgeht, nicht aber das, was in der Zukunft geschehen wird, bin ich dann allwissend? Wenn ja, dann widerspricht das nicht dem freien Willen.....

[Volker]

Zitat aus dem KEK:

 

Allwissend: Die verschiedenen Eigenschaften Gottes betrachten das eine Wesen Gottes in seinem Verhältnis zur Welt unter verschiedenen Gesichtspunkten. Da Gott Geist ist, weiß er um jeden und um alles, nichts kann ihm verborgen bleiben: Gott ist allwissend. Er wirkt auch alles in allem, nichts und niemand kann sich seiner Herrschaft entziehen: Gott ist allmächtig.

 

Wenn man an sowas glaubt, muß man ja neurotisch werden!

Ja, Big Brother lebenslang wäre harmlos dagegen (harmlos deswegen, weil da die Zuschauer nicht in die Gehirne der Beteiligten sehen können und nicht die Gedanken lesen können und weil es immer noch Ecken gibt, die nicht von Kameras eingesehen werden können).

 

Gläubige gleichen dies m. E. nach aus, in dem sie sich die Allgegenwart Gottes nur zu ganz bestimmten Terminen vergegenwärtigen und sonst nicht an Gott denken. Und wenn sie an Gott denken, dann selektiv nur an die Eigenschaften, die sie gerade benötigen. Wenn man nämlich permanent an Gott glaubt, dann handelt man sich eine ecclesiogene Neurose ein. In dem Buch von Tillman Moser ist beschrieben, wie das funktioniert mit der Neurose.

[Sokrates]

Warum Allwissenheit dm freien Willen widerspricht?

 

Nehmen wir an, Du bist allwissend und ich frei in meinem Willen.

 

Willensfreiheit bedeutet im Minimum, dass ich, vor dem Kühlschrank stehend, ein Bier oder eine Cola nehmen kann (Svens Beispiel). Vollkommen frei.

Falls Du allwissend bist, dann kannst Du heute in Deine Kristallkugel schauen, und feststellen, dass ich morgen vor dem Kühlschrank stehend Bier nehmen werde.

 

Nun meine Frage: Habe ich noch immer die Freiheit, trotzdem Cola zu nehmen?

 

Wenn nein, dann bin ich nicht frei, wenn ja, dann bist Du nicht allwissend. qed.

 

Mit der Allmacht ist es ähnlich: Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann?

 

Ich denke, der Fehler ist in allen Fällen, Gott Eigenschaften zuzuschreiben, die nicht widerspruchsfrei definiert werden können. Sozusagen ein mathematischer Grundlagenfehler.

[Stefan]

Ich denke, der Fehler ist in allen Fällen, Gott Eigenschaften zuzuschreiben, die nicht widerspruchsfrei definiert werden können. Sozusagen ein mathematischer Grundlagenfehler.

Und darum muss man dann auch solche Haken schlagen, wie der gute Sven hier im Thread.

[Volker]

Ich denke, der Fehler ist in allen Fällen, Gott Eigenschaften zuzuschreiben, die nicht widerspruchsfrei definiert werden können. Sozusagen ein mathematischer Grundlagenfehler.

Ja, Wobei es fast keine Eigenschaft Gottes gibt, die nicht zu einer oder mehreren anderen Eigenschaften im Widerspruch steht.

 

Man kann das kaskadieren wie man will, bestimmte Widersprüche wird man nicht los.

 

Allmacht ist in sich widersprüchlich, wenn man nicht logische Unmöglichkeiten streicht. Allwissen steht im Widerspruch zum freien Willen, daher muss man Allwissenheit auf Gegenwart und Vergangenheit beschränken. Allwissenheit steht auch im Widerspruch zur Allmacht - wer allmächtig ist, kann z. B. keine Furcht empfinden. Wer keine Furcht empfinden kann, weiß nicht, wie sich das anfühlt, also fehlt dieses Wissen Gott. Damit weiß Gott weniger als wir.

 

Eine auf Vergangenheit und Gegenwart beschränktes Wissen steht im Gegensatz zur Unwandelbarkeit, denn es setzt voraus, dass Gott nicht überrascht werden kann. Kann Gott überrascht werden, dann kann Gott dazulernen,also ist Gott nicht unwandelbar.

 

Gott ist gerecht und barmherzig. Aber wenn er gerecht ist, kann er nicht barmherzig sein, ist er barmherzig, dann ist er ungerecht.

 

Die Liste der Widersprüche ist lang, daraus beziehen positive Atheisten ihre Berechtigung, den christlichen Gott für nichtexistent zu halten.

[Ute]

Willensfreiheit bedeutet im Minimum, dass ich, vor dem Kühlschrank stehend, ein Bier oder eine Cola nehmen kann (Svens Beispiel). Vollkommen frei.

Falls Du allwissend bist, dann kannst Du heute in Deine Kristallkugel schauen, und feststellen, dass ich morgen vor dem Kühlschrank stehend Bier nehmen werde.

 

Nun meine Frage: Habe ich noch immer die Freiheit, trotzdem Cola zu nehmen?

 

Wenn nein, dann bin ich nicht frei, wenn ja, dann bist Du nicht allwissend. qed.

Falsch, Sokrates.

 

Du hast selbstverständlich die Freiheit, trotzdem Cola zu nehmen. Ich werde das dann aber wissen. Du weißt ja nicht, was ich weiß, also beschneidet niemand deine Freiheit.

[Stefan]

Ui, "wissen"... ein schwieriges Wort.

 

Sagen wir es mal so: Ich gehe mit gutem Grund davon aus, daß wir frei sind. Ich glaube an Gott (ebenfalls aus gutem Grund, würde ich mal sagen). Der Gott, an den ich glaube, von dem wurde "Allwissenheit" nie behauptet, lediglich Allmacht. Ich sehe keinen Grund, "Allwissenheit" da hinzuzufügen. Da er allmächtig wäre, könnte er allwissend sein. Dann allerdings wäre ich nicht frei. Da zu meinem Glauben gehört, daß er mich frei geschaffen hat, ist es nicht fernliegend, zu vermuten, daß ihm das wichtiger war als allwissend zu sein.

Ich glaube das alles nicht, aus gutem Grund. Ich glaube noch nichtmal mit besonderem Eifer an meine Freiheit. Wenn die Freiheit nur eine Illusion ist, werde ich dieser Illusion nicht entkommen. Egal was ich darüber glaube.

[Ketzer]

Ich glaube das Ganze geht ein wenig in Richtung Theodizeeproblem: Wenn Gott alles weiß und lieb ist, warum verhindert er dann nicht wenigstens das Schlimmste?

 

Das ist für mich alles die Folge der Annahme, Gott wäre in unserer "Wirklichkeit dieser Welt" irgendwie präsent. Für mich ist das aber so, als ob jemand träumt. Ich stehe am Bett, und sehe wie jemand träumt. Kenne ich seinen Traum, kann ich eingreifen? Nein?

 

Genauso stelle ich mir das bei Gott vor. Kennt er unseren "Traum"? Nein! Kann er eingreifen? Natürlich nicht! Ein Traum ist eine andere Ebene, sie gehört alleine dem Träumenden. Wie soll man da eingreifen können? Bin ich desswegen machtlos oder unwissend? Nein!

[Stefan]

Es sei denn, man verstünde Allwissenhit als rein simultanes Phänomen: Wenn ich alles weiß, was bislang und gerade eben auf der Welt abgeht, nicht aber das, was in der Zukunft geschehen wird, bin ich dann allwissend? Wenn ja, dann widerspricht das nicht dem freien Willen.....

Aber es widerspricht dem christlichen Glauben. Wenn es Gott nicht möglich ist, in die Zukunft zu schauen, dann wird es keinem Wesen möglich sein. Demnach wäre alles gegenstandslos, was so über Propheten und Prophezeihungen erzählt und geschrieben wird.

[Gast Ketelhohn]

Es handelt sich um das alte Providenzproblem. Nichts Neues unter der Sonne. Die Antwort ist ebenso alt. Wie in der Ewigkeit Gottes alle Zeitlichkeit „voraus“gewußt ist – das heißt: in ihr beschlossen, von ihr umfaßt und überstiegen –, so gibt es in Gott selbst keine Zeitlichkeit. Ewigkeit ist Allgegenwart: Alles ist gegenwärtig.

 

Darum darf man auch nicht „ewig“ mit „immerwährend“ oder „unendlich fortdauernd“ verwechseln. Aus Faulheit verweise ich zwecks Erklärung auf einen andern, der das schon für mich erledigt hat, nämlich Boethius. Wer seine „Consolatio Philosophiæ“ zur Hand hat, lese dort einmal das fünfte Buch. Hilfsweise hier ein Auszug aus einer hübschen Kurzfassung, die ich kürzlich entdeckt und hier schon einmal präsentiert habe (Dialog zwischen Bothius und der Philosophia):

 

Buch V - Zeit und Ewigkeit

 

Ph.: Außerdem solltest du dir klarmachen, daß... (Boethius schaut etwas ungeduldig) ...ja?

 

B.: Sag mal, gibt es sowas überhaupt: Zufall?

 

Ph.: Das führt etwas vom Thema ab. Ich weiß nicht, ob wir dann noch fertig werden. Kannst du noch?

 

B.: Ja, ja.

 

Ph.: Na gut. Was soll "Zufall" eigentlich heißen? Was ist ein "zufälliges" Ereignis? Ein Ereignis ohne jede Ursache, ohne jede Kausalverbindung zu dem, was ihm vorhergegangen ist? Dann ist klar: In diesem Sinne zufällige Ereignisse gibt es nicht. Von nichts kommt nichts.

 

B.: Und in einem andern Sinn?

 

Ph.: In dem Sinn, in dem Aristoteles in seiner Physikvorlesung (II,4) das Wort gebraucht, gibt es Zufall. Da ist es z.B. Zufall, wenn jemand sein Feld umpflügt und dabei einen Schatz findet. Du kannst eine lange Geschichte erzählen, warum er Pflügen geht; und eine mindestens so lange Geschichte, warum dort der Schatz liegt; daß die beiden Geschichten mit dem Schatzfund zusammentreffen, kann man Zufall nennen. Aber natürlich konnte, die beiden Geschichten vorausgesetzt, der Schatzfund nicht ausbleiben, und damit hat auch er seine Ursache. (V, 1.P.)

 

B.: Aber... wenn das so ist - gibt es denn dann noch Freiheit? Oder sind auch unsere Gedanken bloß Glieder von alternativlosen Kausalketten?

 

Ph.: Es muß Freiheit geben.

 

Wir haben Vernunft, um unterscheiden zu können, was zu erstreben und was zu meiden ist. Daß wir Vernunft haben, muß einen Sinn haben. Sonst wäre sie ja ein überflüssiges Vermögen. Allein unsere Vernunft ermöglicht es uns, zu unterscheiden, was zu erstreben und was zu vermeiden ist. Nur wenn sich diese Fähigkeit praktisch auswirken kann, hat sie einen Sinn. Nur, wenn wir frei sind, kann sich diese Fähigkeit praktisch auswirken. Also müssen wir frei sein. (Übrigens ist man umso freier, desto vernünftiger man ist, d.h. sich nach dem göttlichen Geist richtet, anstatt sich zum Körperlichen herabzulassen oder gar zum Sklaven, zum Gefangenen der eigenen Freiheit zu werden, indem man sich seinen Begierden überläßt). Trotzdem gibt es natürlich Vorsehung!

 

Ph.: (V, c.2) "Gott sieht alles..."

 

B.: Sicher. Bloß, nur, aber... Es ist doch ein Widerspruch dazwischen, daß Gott alles vorherweiß und daß es Freiheit gibt! Jetzt argumentiere ich mal, ok?

 

1. Gott weiß sicher vorher, ob es so kommt oder ob es anders kommt

2. Es gibt Freiheit

Freiheit setzt voraus, daß es so oder auch anders kommen kann

Wenn es so oder auch anders kommen kann, dann kann niemand sicher vorher wissen, ob es so kommt oder ob es anders kommt

Das ist ein Widerspruch zu 1!

 

Ich weiß, es gibt Leute, die sagen, Freiheit und Vorherwissen seien prima vereinbar, wobei sie argumentieren:

Etwas passiert doch nicht, weil Gott weiß, daß es so kommt und nicht anders.

Sondern es ist gerade umgekehrt:

Gott weiß, daß es so kommt und nicht anders, weil es passiert (aber es hätte trotzdem anders kommen können - dann hätte Gott eben etwas anderes vorausgesehen).

 

Diese Argumentation stimmt aber vorn und hinten nicht:

Es kommt für das Argument, so wie ich es gerade vorgebracht habe, gar nicht darauf an, was Ursache wovon ist. Hier geht es nicht um Kausalität. Etwas trifft weder ein, weil es von Gott vorhergesehen wird; noch sieht Gott es vorher, weil es eintrifft: Gottes Wissen kann doch unmöglich von zeitlichen Ereignissen abhängig sein.

 

Nur - die Folgen des zuvor vorgetragenen Argumentes sind katastrophal:

Wenn es Vorsehung gibt, gibt es keine Freiheit.

Wenn es keine Freiheit gibt, kann niemandem mehr etwas vorwerfen; ohne Freiheit ist Strafe sinnlos.

Und außerdem werden Gebete, die einzige Kommunikation zwischen Menschen und Göttern, sinnlos, wenn sowieso schon alles feststeht. (V, 3.P.)

 

B.: V, c.3 "Wie löst man dieses Rätsel?"

 

Ph.: Ich weiß, ich weiß. Schon Cicero hat ein Buch über dieses Problem geschrieben. Du hast dich lange damit beschäftigt. Aber es ist noch niemand auf eine gute Lösung gekommen. Es haben nämlich bisher praktisch alle die aktive Rolle des Erkennenden beim Zustandekommen einer Erkenntnis vernachlässigt. Das Erkennende wirkt aber daran mit, in welcher Form es das Erkannte erkennt! (V, 4.P.)

 

Ph.: V, c.4 "Stoiker meinen, der Geist sei wie eine tabula rasa / doch übersahen sie so - seine Spontaneität!"

 

Die Vernunft etwa betrachtet das Sinnlich-Wahrnehmbare und Einzelne ganz anders als die Vorstellungskraft es tut. Die Vernunft betrachtet es nämlich im Hinblick auf das Allgemeine, was die im Einzelnen verhaftete Vorstellungskraft gar nicht könnte. Vielleicht verhält sich ja unsere menschliche, in der Zeit verhaftete Perspektive auf Zukünftiges zu der Perspektive Gottes ähnlich wie die begrenzte Perspektive der Vorstellungkraft in uns auf die Dinge zur ganz anderen Perspektive der Vernunft in uns darauf. (V, 5.P.)

 

Was meinen wir damit, wenn wir sagen, Gott sei ewig? Ewigkeit ist nicht unendlich lange Zeit. Ewigkeit ist der vollständige Besitz eines unbegrenzten komplett zugleich gegebenen Lebens.

 

Gott ist die ganze Weltgeschichte auf einmal gegenwärtig. Unser Gegenwärtig-Leben in der Zeit ist nur eine schwache Art Nachahmung dieser Art zu existieren. Es ist ganz richtig, daß man "Vorsehung" (providentia) sagt und nicht "Vorhersehen" (praevidentia). Das "Vor-" in Vorsehung ist nicht zeitlich zu verstehen.

 

Stell dir vor, du siehst zu einem Zeitpunkt zugleich einen Menschen spazierengehen und die Sonne aufgehen. Dir ist klar, obwohl du beides zugleich siehst, daß der Spaziergang hätte ausbleiben können, der Sonnenaufgang aber nicht. So ähnlich - soweit hier Vergleiche etwas taugen! - ist es mit Gottes Perspektive. Er sieht alles (alle Ereignisse aller Zeitpunkte) auf einmal. Aber von dem, was er sieht, sieht er manches als frei und manches als notwendig.

 

[Nur wie, wirst du sagen, kann er das wissen, was er als frei sieht? Kann man nicht nur das wissen, was in irgendeiner Weise notwendig ist? Ich kann nur sagen: Genau das ist der Punkt!]

 

Es gibt nämlich zwei Arten von Notwendigkeit: Etwas kann bedingt-notwendig sein oder absolut-notwendig. Zu der Zeit, zu der A spazieren geht, ist nichts mehr daran zu ändern, daß er spazieren geht: Sein Spaziergang ist zu diesem Zeitpunkt bedingt-notwendig. [Das reicht dafür aus, daß wir zu diesem Zeitpunkt wissen, daß A spazierengeht. Unsicherheit besteht dagegen nur über A's zukünftiges Verhalten, das zum Zeitpunkt seines Spaziergangs noch nicht einmal bedingt-notwendig ist]. Aber der Spaziergang ist nicht absolut-notwendig, denn er stand eine Stunde vorher noch nicht fest. Der Sonnenaufgang dagegen ist (wenn wir völlig unwahrscheinliche Ereignisse einmal ausklammern) absolut-notwendig. Er stand auch schon eine Stunde vorher fest.

 

In diesem Sinn kann man sagen: Gott sieht, weil er alles als gegenwärtig sieht, alle Ereignisse in irgendeinem Sinn als notwendig. [und genau das genügt, um zu sagen, er weiß um sie]. Aber er kann dabei unterscheiden zwischen Ereignisse, die absolut-notwendig sind, und Ereignissen, die nur bedingt-notwendig sind. Die Ereignisse, die er als bedingt-notwendige Ereignisse sieht, können aber ohne weiteres auf der freien Entfaltung von Handelnden beruhen.

 

Du willst vielleicht den Einwand machen, daß du dich ja umentscheiden und so die Vorsehung widerlegen kannst. Aber wenn du dir Vorsehung in der richtigen Weise als zeitlos denkst, dann wird dir klar: Auch dein Dich-Umentscheiden ist Gott zeitlos-gegenwärtig.

 

Es gibt also sowohl Vorsehung als auch Freiheit. Damit sind Lohn und Strafe gerechtfertigt. Damit haben Gebete ihren Sinn. Allen soll klar sein: "Ihr lebt vor den Augen eines alles wahrnehmenden Richters."

[altersuender]

Nach Svens Logik ist es mit der menschlichen Freiheit vollkommen vorbei, wenn es beispielsweise möglich wäre eine Zeitmaschine zu konstruieren, mit der man durch die Zukunft reist. Gesetzt den Fall, ich erfände ein solches Ding: bin dann ich es, als derjenige, der um die zukünftigen Entscheidungen weiss, der diese Entscheidungen bestimmt? Dann könnte ein einziger Zeitreisender die gesamte Menschheit ihrer Willensfreiheit berauben. Hier wird "um etwas wissen" mit der Handlung verwechselt. Am Ende bleibt es ja doch meine Entscheidung, meine Handlung, und nicht jene des Zeitreisenden.

Ist es anders, wenn ich mir bewusst bin, dass ein Zeitreisender alle meine Handlungen im voraus weiss? Auch nicht wirklich, da ich zur Handlung gezwungen bin: ich muss aus der Menge der sich mir anbietenden Möglichkeiten eine bestimmte Möglichkeit auswählen. Erst durch die Wahl wird diese Möglichkeit existent. Dass jemand schon vor mir über meine Wahl Bescheid weiss, nimmt mir nicht die prinzipielle Aufgabe der Auswahl aus dem zur Verfügung stehenden "Set" an Alternativen. Übrigens würden sich, fall es einen Zeitreisenden gäbe und Svens Auffassung zuträfe, auch die Frage von Schuld und Unschud erledigen. Ich könnte dann seelenruhig die schlimmsten Verbrechen begehen, da ich ja keine Handlungsfreiheit mehr habe: der Zeitreisende hat mich darum beraubt.

 

Da biste auf dem falschen Dampfer Sven, der Kahn geht unter. Jetzt heisst es schwimmen oder untergehen - oder das Schiff rechtzeitig verlassen.

[altersuender]

Robert hat's ja schon geschrieben. Gott kennt nur "jetzt". Alles vollzieht sich "jetzt", die Schöpfung, Christi Kreuzigung, die Apokalypse, alles "jetzt": jetzt hängt Christus am Kreuz, jetzt ist er auferstanden, jetzt sündigt Adam, jetzt bin ich geboren, jetzt sterbe ich wieder, jetzt ...

[Ute]

ErichAS,

 

wie kommt es wohl, dass mich dein Beitrag sehr an einen gewissen Ödipus erinnert? Das Problem scheint nicht ganz neu zu sein ...

[Benedikt]

Jeder Versuch, die Allwissenheit im Zusammenhang mit einem aktiven Wirken zu erklären, muss scheitern. An dieser Stelle erinner ich an die streckenweise recht peinlichen Ketten in der Filmserie "Zurück in die Zukunft". Aber hierbei ist immer der Wissende auch Handelnder. Das freie Handeln im Wissen um die Zukunft ist eine logisch nicht erklärbare (auf jeden Fall auf die Schnelle nicht) Sache. Das Wissen um die Zukunft einer Person behindert aber nicht die freie Handlung einer andern Person, solange dieses Wissen der handelnden Person nicht bekannt ist.

 

Deswegen sagt man ja auch, dass man bei einer ordentlichen Prophezeiung erst im Nachhinein erkennen kann, wenn sie eintrifft. Eine eindeutige Prophezeiung könnte man ja verhindern und dann wäre sie keine Prophezeiung.

 

Wir können also sagen, dass die Allwissenheit Christi im Ölberg ihm die Entscheidung zur Kreuzigung abnahm, da er ja - anhand seiner Allwissenheit (falls er diese denn hatte) - ohnehin wissen musste, dass er am Kreuz endet.

[Gast Ketelhohn]

Nein, Benedikt, denn da vermischst du die Naturen.

[Ute]

Ja. Der Mensch Jesus wusste nix vom Gott Jesus. Und der Gott Jesus wusste nicht, dass er im Menschen Jesus steckte.

 

Sowas nennt man Persönlichkeitsspaltung, und man darf die Naturen nicht vermischen!!

[sstemmildt]

Also, zunächst ein paar Erwiderungen auf das, was bisher gesagt wurde. In chronologischer Reihenfolge, also bitte ich die Angesprochenen, sich herauszusuchen, was an sie gerichtet ist. Es tut mir leid, aber das nach Adressaten zusammenzufassen (ich habs probiert), hätte nur noch größeres Durcheinander hervorgerufen.

 

Später muß ich dann noch ein paar Fragen an Robertchen loswerden - der Alte hat mich doch wieder, Donnerkeil, ins Grübeln gebracht...

 

Ja, Big Brother lebenslang wäre harmlos dagegen ...  wie das funktioniert mit der Neurose.

Das mit der ecclesiogenen Neurose ist schon richtig: der Abusus jedes Medikaments führt zu Problemen.

Allerdings ist der Ausgleich nicht erforderlich, wenn das ganze von vornherein de lege artis angewendet wird:

 

Gerade, weil Gott alles von mir weiß, ist Heimlichkeit oder Peinlichkeit absurd. Sitze ich vor meinem holden Weibe in Unterwäsche vor dem Fernseher, ist Heimlichkeit oder Peinlichkeit nicht vonnöten; würden Fremde mir in die Bude glotzen, sähe das ganze schon herzlich anders aus. (Ob es nett gegenüber meiner Frau ist, mich vor ihr so gehenzulassen, ist eine andere Frage.)

 

Heimlichkeit oder Peinlichkeit ist ja gerade deshalb nur von Bedeutung, weil es eben Leute gibt, die mehr, und andere, die weniger von mir wissen - und weil ich möchte, daß meine Geheimnisse, die ich sorgsam bewahre, auch solche bleiben. Wenn es aber (etwa gegenüber Gott) nie Geheimnisse waren, kann ich mir die ganze Nerverei schlicht schenken: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich‘s endlich ungeniert...

 

Ich denke, der Fehler ist in allen Fällen, Gott Eigenschaften zuzuschreiben, die nicht widerspruchsfrei definiert werden können. Sozusagen ein mathematischer Grundlagenfehler.

Vorsicht, mein Bester: Während das Beispiel mit der Allmacht und dem Stein selbstwidersprüchlich ist, ist das mit der Freiheit und der Allwissenheit definitiv nicht so: da widersprechen höchstens Freiheit und Allwissenheit einander. Während man im ersten Fall die Allmacht an sich scheinbar aufgeben muß, kann man im zweiten Fall entscheiden, welche der beiden Alternativen zutrifft, nie andere dann allerdings (notwendig) nicht.

 

Was aber nun die Allmacht und den Stein betrifft: Der Widerspruch beruht bloß auf einem Sprachspiel. Man kann zu jedem Gegenstand (nicht nur, wenn dieser „Gott“ heißt), selbstwidersprüchliche Aussagen konstruieren. Das ist aber lediglich eine Eigenschaft der Sprache und sagt nichts darüber, wie Gott ist. Es ist also völlig in Ordnung, Gott „allmächtig“ zu nennen und das auch zu meinen. Man muß sich bloß klarmachen, daß die Sprache „Definitionslücken“ aufweist: über bestimmte Aspekte kann man einfach nicht reden. Gott ist also nicht „weniger allmächtig“; man kann nur zu bestimmten Aspekten seiner Allmacht - nämlich rekursiven, auf ihn selbst bezogenen Fragen, keine Lösung ausdrücken.

 

Und darum muss man dann auch solche Haken schlagen, wie der gute Sven hier im Thread.

Killefitt. Könntest Du mal etwas näher sagen, wo ich hier „Haken geschlagen“ habe? Nur danebenstehen und „Bäh, is ja doch bloß Quatsch!“ sagen, ist ein bißchen mager.

 

[1] Allmacht ist in sich widersprüchlich, wenn man nicht logische Unmöglichkeiten streicht. (...)

 

[2] Allwissenheit steht auch im Widerspruch zur Allmacht - wer allmächtig ist, kann z. B. keine Furcht empfinden. Wer keine Furcht empfinden kann, weiß nicht, wie sich das anfühlt, also fehlt dieses Wissen Gott. Damit weiß Gott weniger als wir.

 

[3]Eine auf Vergangenheit und Gegenwart beschränktes Wissen steht im Gegensatz zur Unwandelbarkeit, denn es setzt voraus, dass Gott nicht überrascht werden kann. Kann Gott überrascht werden, dann kann Gott dazulernen, also ist Gott nicht unwandelbar.

 

[4]Gott ist gerecht und barmherzig. Aber wenn er gerecht ist, kann er nicht barmherzig sein, ist er barmherzig, dann ist er ungerecht.

 

[5]Die Liste der Widersprüche ist lang, daraus beziehen positive Atheisten ihre Berechtigung, den christlichen Gott für nichtexistent zu halten. [Numerierungen von mir]

[1] Dazu habe ich eben Sokrates geantwortet. Der Widerspruch liegt nicht in Gott und seinen Eigenschaften, sondern in einem - übrigens recht trivialen, und durchaus nicht auf Gott beschränkten - Grundproblem der Sprache: daß rekursive Aussagen gelegentlich zu Paradoxien führen. Das sagt aber nichts über Gott aus, sondern bloß über die Sprache: Es gibt eben Dinge, zu denen wir nichts sagen können. Ein Satz, der darüber gesagt wird, ist nicht richtig oder falsch, sondern nicht definiert.

 

[2] Das wäre allerdings ein Problem - wäre da nicht die Dreifaltigkeit. Gott kann lieben und mit-leiden, aber nicht leiden. Der Sohn aber kann es, denn er ist Mensch geworden.

 

[3] Du zäumst hier das Pferd von hinten auf. Wenn Du eine Münze wirfst, und diese Münze auf eine von zwei Seiten fällt - überrascht Dich das? Lernst Du daraus? Wohl kaum, denn sie hat genau das getan, was Du erwartet hast - und vernünftigerweise erwarten konntest. Du hast erwartet, daß sie eines von beiden tut, und das hat sie getan.

 

Gott weiß, inwiefern wir frei und inwiefern wir determiniert sind. Wo wir frei sind, weiß er nicht, was wir tun werden. Aber wenn wir unsere Freiheit ausüben und somit genau das tun, was er erwartet, ist er auch nicht überrascht. (Zugegeben, ich habe vorhin, allerdings nur salopp, von „Überraschung“ gesprochen.)

 

[4] Theodizee... Mal wieder. Nun, nicht hier und jetzt. Meine Antwort kennst Du.

 

[5] Die Liste der Scheinwidersprüche ist lang - und viele davon werden von uns Christen immer mal wieder übersehen. Die Liste der Lösungen für diese Scheinwidersprüche hält allerdings Schritt, und die kritischen Christen freuen sich auf jedes neue Problem, denn es führt zu besserem Verstehen.

 

Du hast selbstverständlich die Freiheit, trotzdem Cola zu nehmen. Ich werde das dann aber wissen. Du weißt ja nicht, was ich weiß, also beschneidet niemand deine Freiheit.

Ute, Du wirst dich irgendwann einmal entscheiden müssen, was es ist, das Du weißt. Wenn Dein Wissen lautet: „In einer Stunde wird sich Sven eine Cola nehmen“- ich nehme mir dann aber einen Saft, dann warst du offenbar nicht allwissend, sondern hast nur lustig phantasiert.

 

Ich glaube das alles nicht, aus gutem Grund. Ich glaube noch nichtmal mit besonderem Eifer an meine Freiheit. Wenn die Freiheit nur eine Illusion ist, werde ich dieser Illusion nicht entkommen. Egal was ich darüber glaube.

Die Güte Deiner Gründe bestreite ich, was dich nicht verwundern wird. Was nun den „Eifer“ Deines Glaubens an die Freiheit betrifft, so ist der eher irrelevant. Dieser Glauben braucht keinen Eifer. Das komische ist bloß: Du sprichst, handelst und fühlst (soweit das nach außen erkennbar ist), als wärest Du frei. Da wäre es doch merkwürdig schizophren, nicht auch anzunehmen, daß Du frei bist, zumal nichts zwingend dagegen spricht. Sicher, Du kannst die Frage offen lassen. Du solltest dann aber auch darauf achten, sie nicht versehentlich, ohne es zu bemerken, doch - und zwar negativ - zu beantworten. Denn das wäre dann endgültig schizophren.

 

Wenn es Gott nicht möglich ist, in die Zukunft zu schauen, dann wird es keinem Wesen möglich sein. Demnach wäre alles gegenstandslos, was so über Propheten und Prophezeihungen erzählt und geschrieben wird.

Falsch. Es hat keiner gesagt, daß Gott nicht in die Zukunft sehen kann. Die Frage ist bloß, ob er die Zukunft vollständig sehen kann.

 

[1] Nach Svens Logik ist es mit der menschlichen Freiheit vollkommen vorbei, wenn es beispielsweise möglich wäre eine Zeitmaschine zu konstruieren, mit der man durch die Zukunft reist. [...][2] Hier wird "um etwas wissen" mit der Handlung verwechselt. Am Ende bleibt es ja doch meine Entscheidung, meine Handlung, und nicht jene des Zeitreisenden.

[3] Ist es anders, wenn ich mir bewusst bin, dass ein Zeitreisender alle meine Handlungen im voraus weiss? [...] [4] Übrigens würden sich, falls es einen Zeitreisenden gäbe und Svens Auffassung zuträfe, auch die Frage von Schuld und Unschuld erledigen. Ich könnte dann seelenruhig die schlimmsten Verbrechen begehen, da ich ja keine Handlungsfreiheit mehr habe: der Zeitreisende hat mich darum beraubt.

 

Da biste auf dem falschen Dampfer Sven, der Kahn geht unter. Jetzt heisst es schwimmen oder untergehen - oder das Schiff rechtzeitig verlassen.[Numerierungen von mir]

Ob ich auf dem falschen Dampfer bin, wird man noch sehen. Roberts Darlegungen haben mich tatsächlich etwas ins Schlingern gebracht. Für den Moment antworte ich mal auf der Basis meiner bisherigen Position, um das Problem zu verdeutlichen. Ob sich das als reines Gehirnjogging herausstellt (was ja erstmal auch nicht falsch ist), weil sich das Problem in Luft auflöst, sehen wir dann.

 

[4] Ja, wenn das so wäre, könnte ich „seelenruhig“ die schlimmsten Verbrechen begehen. Aber auch umgekehrt: ich müßte sie seelenruhig (oder auch aufgewühlt) begehen; ich könnte nichts daran ändern. Aber das hat mir dann nicht der „Zeitreisende“ angetan. Denn:

 

[1] Wenn es möglich wäre, eine Zeitmaschine zu konstruieren, und diese mich in die „Szene“ bringt, die dann definitiv ablaufen wird, bedeutet das, daß es nur eine „richtige“ Zukunft gibt, die eben definitiv eintritt. Habe ich (oder Du oder irgendwer) die Möglichkeit, frei zu entscheiden, ist die Zukunft nicht im einzelnen determiniert. Dann aber gibt es n mögliche „Zukünfte“. Wie unterscheidet die Zeitmaschine, in welches der möglichen Zukunftsszenarien sie den Reisenden bringt? Das könnte sie nur, wenn sie die freien Entscheidungen selbst bereits „kennen“ würde. Entweder diese liegen bereits beim „Start“ fest - dann ade, Freiheit. Oder sie liegen nicht fest - dann können sie verändert werden, umgekehrt ist dann das, wohin die Zeitmaschine den Reisenden bringt, auch nicht sicher die Zukunft, die sich ereignen wird. Dein erster Satz muß also umgekehrt formuliert werden: eine „echte“ Zeitmaschine ist unmöglich, wenn wir einen freien Willen haben. Was möglich wäre, ist eine Maschine, die uns Szenarien vorführt oder uns in Szenarien bringt, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten werden - etwa, weil sich unsere Entscheidungsfreiheit nur begrenzt auswirkt. Das aber wäre eben nicht das, was wir normalerweise unter „Zeitmaschine“ verstehen.

 

[3] Auf das „Wissen“ oder das „sich bewußt sein“ kommt es dabei weder beim Zeitreisenden an noch bei irgendeinem anderen Menschen. Es würde eben auch keinem eine Freiheit „geraubt“. Es gibt nur zwei Alternativen: Entweder wir sind frei, dann ist eine „echte“ Zeitmaschine unmöglich (sondern nur ihre Variante auf Wahrscheinlichkeitsbasis, die uns in eine von mehreren möglichen „Zukünften“ bringt). Oder eine „echte“ Zeitmaschine ist überhaupt möglich - dann sind wir nicht frei und waren es nie, dann kann uns aber auch niemand etwas rauben, was wir nie hatten.

 

So, und nun grübele ich über Roberts Text - mal sehen, ob ich heute damit noch fertig werde...

bearbeitet 12. Juni 2003 von sstemmildt

[Ute]

Du hast selbstverständlich die Freiheit, trotzdem Cola zu nehmen. Ich werde das dann aber wissen. Du weißt ja nicht, was ich weiß, also beschneidet niemand deine Freiheit.

Ute, Du wirst dich irgendwann einmal entscheiden müssen, was es ist, das Du weißt. Wenn Dein Wissen lautet: „In einer Stunde wird sich Sven eine Cola nehmen“- ich nehme mir dann aber einen Saft, dann warst du offenbar nicht allwissend, sondern hast nur lustig phantasiert.

Liebes Menschenkind Sven,

 

ich bin kein Gott, ich dachte auch, das wüsstest du. Ich habe auch nie behauptet, dass ich allwissend sei, ne?

 

Was aber spricht dagegen, dass ein echter Gott weiß, wie du dich entscheiden wirst, ohne dich in deiner Entscheidungsfindung zu stören?

[sstemmildt]

Bald geb ichs auf, Ute...

 

Das hat mit "stören" nichts zu tun. Meine Freiheit wird mir auch nicht "weggenommen". Deshalb ist es auch egal, wer das weiß - ob Du weißt, wie ich mich entscheiden werde, ob Gott daß weiß, ob ich es weiß, ob ich mir bewußt bin, daß ein anderer es weiß... alles völlig unerheblich.

 

Solange es überhaupt möglich ist, daß irgendwer es weiß, dann war ich nie frei. Man hat mir deshalb auch nichts geraubt, ich habe nichts eingebüßt, es war nie so gewesen.

 

Vielleicht liest du noch mal meine Antwort auf ErichAS' Zeitmaschinenbeispiel - vielleicht ist das Dir eingängiger.

[Gast Ketelhohn]

»Ich denke, der Fehler ist in allen Fällen, Gott Eigenschaften zuzuschreiben, die nicht widerspruchsfrei definiert werden können.«

 

Der Fehler ist, Gott Eigenschaften zuzuschreiben. Gott hat keine Eigenschaften (als Akzidentien verstanden), sondern er ist. Allenfalls redet unsere Sprache so, als spräche sie von Eigenschaften. Sie kann kaum anders. Doch Gott ist, was er ist. Absolut und in Fülle. Das Sein schlechthin.

 

»Allwissenheit steht auch im Widerspruch zur Allmacht - wer allmächtig ist, kann z. B. keine Furcht empfinden. Wer keine Furcht empfinden kann, weiß nicht, wie sich das anfühlt, also fehlt dieses Wissen Gott. Damit weiß Gott weniger als wir.«

 

Dazu Sven: »Das wäre allerdings ein Problem - wäre da nicht die Dreifaltigkeit. Gott kann lieben und mit-leiden, aber nicht leiden. Der Sohn aber kann es, denn er ist Mensch geworden.«

 

Der Hinweis auf den Sohn ist richtig, denn Er ist wahrer Gott und wahrer Mensch. Aber Gott weiß natürlich als Allwissender auch, was ich fühle, wenn ich fürchte. Das Problem ist noch nicht einmal ein Scheinproblem. Es besteht überhaupt nicht.

 

»Eine auf Vergangenheit und Gegenwart beschränktes Wissen steht im Gegensatz zur Unwandelbarkeit, denn es setzt voraus, daß Gott nicht überrascht werden kann. Kann Gott überrascht werden, dann kann Gott dazulernen, also ist Gott nicht unwandelbar.«

 

Dazu Sven: »Du zäumst hier das Pferd von hinten auf. Wenn Du eine Münze wirfst, und diese Münze auf eine von zwei Seiten fällt - überrascht Dich das? Lernst Du daraus? Wohl kaum, denn sie hat genau das getan, was Du erwartet hast - und vernünftigerweise erwarten konntest. Du hast erwartet, daß sie eines von beiden tut, und das hat sie getan.«

 

Vergangenheit und Zukunft sind vor Gott gleichermaßen gegenwärtig. Die Ewigkeit umfaßt die gesamte Zeitlichkeit zugleich, und noch viel mehr. Vergleiche das oben von mir Gesagte und Zitierte.

 

»Wenn es Gott nicht möglich ist, in die Zukunft zu schauen, dann wird es keinem Wesen möglich sein. Demnach wäre alles gegenstandslos, was so über Propheten und Prophezeihungen erzählt und geschrieben wird.«

 

Dazu Sven: »Falsch. Es hat keiner gesagt, daß Gott nicht in die Zukunft sehen kann. Die Frage ist bloß, ob er die Zukunft vollständig sehen kann.«

 

Nochmals: Die Zukunft ist nur eine Kategorie meiner beschränkten, nämlich zeitlich-wandelbaren Existenz und Erkenntnismöglichkeit. Gott schaut nicht in die Zukunft, sondern was mir Zukunft ist – samt meiner Projektion davon –, ist Gott in Ewigkeit gegenwärtig.

[sstemmildt]

Jajaja, Robert, nu drängel nicht... ich bin ja schon am lesen... Ich denke, ich werd Dich morgen da mit ein paar Fragen löchern.

[Stefan]

Jajaja, Robert, nu drängel nicht... ich bin ja schon am lesen... Ich denke, ich werd Dich morgen da mit ein paar Fragen löchern.

Lesetip: "Der Untertan".

[UweRaab]

Ich glaube das Ganze geht ein wenig in Richtung Theodizeeproblem: Wenn Gott alles weiß und lieb ist, warum verhindert er dann nicht wenigstens das Schlimmste?

 

Das ist für mich alles die Folge der Annahme, Gott wäre in unserer "Wirklichkeit dieser Welt" irgendwie präsent. Für mich ist das aber so, als ob jemand träumt. Ich stehe am Bett, und sehe wie jemand träumt. Kenne ich seinen Traum, kann ich eingreifen? Nein?

 

Genauso stelle ich mir das bei Gott vor. Kennt er unseren "Traum"? Nein! Kann er eingreifen? Natürlich nicht! Ein Traum ist eine andere Ebene, sie gehört alleine dem Träumenden. Wie soll man da eingreifen können? Bin ich desswegen machtlos oder unwissend? Nein!

Hallo Ketzer,

 

Du fragst, warum Gott nicht das Schlimmste auf Erden verhindert, warum sollte er das denn ?

 

Der Mensch selber äußert mit seiner Gesinnung durch Ausdruck seines freien Willens, ob er Gottes Gesetze be- oder mißachtet.

 

Stellt sich der Mensch gegen Gottes Gesetze, so ist es kein Wunder, wenn sich dann die niederen Mächste inspirierend auf ihn stürzen und zum Bösen bewegen.

 

Ist der Mensch sich aber dem göttlichem in ihm selber bewußt, lebt er nach Gottes Gesetzen und preist er Gott und den Erlöser, so wird er gestützt in seinem Wandel zum Postitiven, er macht einen Fortschritt in seinem leben, es ist für ihn nicht nutzlos.

 

Gruß

 

Uwe