Allwissenheit <-> freier Wille

[Ute]

Solange es überhaupt möglich ist, daß irgendwer es weiß, dann war ich nie frei. Man hat mir deshalb auch nichts geraubt, ich habe nichts eingebüßt, es war nie so gewesen.

Auch auf die Gefahr hin, dass du mich für verstockt hältst: Nein.

 

Vielleicht liest du noch mal meine Antwort auf ErichAS' Zeitmaschinenbeispiel - vielleicht ist das Dir eingängiger.

 

Ich habe es gelesen (vielleicht hast du gesehen, dass es mich an Ödipus erinnerte?). Und nein - das ist nur scheinbar eingängiger, denn es setzt ja wieder den von dir so uneinsichtig verteidigten "völlig freien" Willen voraus. Vielleicht erinnerst du dich, dass wir uns genau darüber schon öfters nicht einig wurden. Und nur unter dieser Prämisse ist etwas dran.

 

Grüße

Ute

[Caveman]

Bald geb ichs auf, Ute...

 

Das hat mit "stören" nichts zu tun. Meine Freiheit wird mir auch nicht "weggenommen". Deshalb ist es auch egal, wer das weiß - ob Du weißt, wie ich mich entscheiden werde, ob Gott daß weiß, ob ich es weiß, ob ich mir bewußt bin, daß ein anderer es weiß... alles völlig unerheblich.

 

Solange es überhaupt möglich ist, daß irgendwer es weiß, dann war ich nie frei. Man hat mir deshalb auch nichts geraubt, ich habe nichts eingebüßt, es war nie so gewesen.

 

Vielleicht liest du noch mal meine Antwort auf ErichAS' Zeitmaschinenbeispiel - vielleicht ist das Dir eingängiger.

ErichAS Beispiel mit der Zeitmaschine zeigt eines deutlich: Das Wissen um eine Entscheidung kann eben nicht den freien Willen aufheben. Ich kann mich frei entscheiden. Denn "frei entscheiden" bedeutet, daß kein anderer außer mir am Entscheidungsprozeß Einfluß nimmt. Da das Wissen an sich aber keine Enflußnahme ist, wird auch auf die Entscheidung, damit auf den freien Willen kein Druck ausgeübt.

 

(Das Beispiel mit der Zeitmaschine ist gar nicht soweit hergeholt: Schon jetzt weiß man um Teilchen, die in der Zeit zurückreisen können)

 

Etwas anderes wäre es, wenn Gott (oder Ute ) dieses Wisssen mitteilen würde. Also Dir sagen würde, ob Du eine Cola oder ein Bier aus dem Kühlschrank nehmen würde. Das wäre die Einflußnahme und dein freier Wille wäre futsch, zumindestens, was den Kühlschrank angeht.

[Ute]

Etwas anderes wäre es, wenn Gott (oder Ute ) dieses Wisssen mitteilen würde. Also Dir sagen würde, ob Du eine Cola oder ein Bier aus dem Kühlschrank nehmen würde. Das wäre die Einflußnahme und dein freier Wille wäre futsch, zumindestens, was den Kühlschrank angeht.

Nicht unbedingt: nochmals verweise ich auf Ödipus.

[Volker_Biallass]

Hallo

 

Ich möchte den Versuch unternehmen, die Diskussion hier aus der Schiene, in der sie sich festgefahren hat, herauszueisen ...

 

Wenn Gott vorher weiß, wie ich mich entscheiden werde, dann wäre ich nicht mehr frei.

 

Das klingt zwar überzeugend, aber nur aufgrund unserer emotionalen Verstrickung, nicht jedoch in systematischer Logik. Unser Bewußtsein - auch das des freien Willens - ist eine bislang kaum angerissene blackbox, mit einem naturwissenschaftlich hinterleuchtet wirklich erstaunlichen Verhalten.

 

Hirnforschung -> willentliche Handlung -> Versuch: es soll willentlich eine Bewegung ausgeführt werden. Der motorische Impuls, also die Bewegungsanbahnung, findet vor dem entsprechenden Impuls im Bewußtsein statt. Das Bewußtsein ist also nicht der eigentliche Initiator, sondern es nickt nur ab. Nickt es nicht ab, wird es vom Resultat überrascht, dann reden wir vom spontanen, reflexiven oder unfreien Agieren.

 

Wir müssen uns einfach klar machen, dass unser Bewußtsein in naturwissenschaftlicher Systematik nicht die Rolle des Handlungsträgers/-zentrums spielt, die wir ihm beimessen, sondern wie ein Beobachter und Kommentator dort nur aufgesetzt ist.

 

Signalverarbeitung kostet Zeit und Prozesssteuerung kostet Zeit. Bis unser Bewußtsein also die Umwelt und sich selbst zum Zeitpunkt t erfasst (ausgewertet) hat, ist bereits der Zeitpunkt t+1 eingetreten. Die Entscheidung (Gewichtung von Handlungsalternativen) kostet ebenfalls Zeit, also sind wir bei t+2, die Ausführung kostet ebenfalls Zeit, also t+3. Wir meinen jedoch, dass wir im Augenblick, also synchron entscheiden (und wüßten es vermutlich kaum besser, wenn da nicht die Führerscheinprüfung wäre, die uns Brems- und Anhalteweg vorrechnet).

 

Die bisherigen Aufschlüsse über unsere Signalverarbeitung (parallel zur tierischen) deuten an, dass wir keine Zustände erfassen, sondern Veränderungen. Wir sehen keinen Kreis, sondern eine Kontur, also eine stetige Kontrastveränderung, die wir mit einem Mustervorrat abgleichen, und zwar mit möglichst simplen Mustern. Erkennen wir eine Linie, dann setzen wir die gedanklich fort, bis sich ein komplettes Muster ergibt.

 

Ebenso versuchen wir Veränderungen als Bewegung zu interpretieren. Das Blinken zweier Lämpchen auf der Flughafentafel gerät uns zu einem springenden Punkt, der Aufmerksamkeit anzieht, weil er einen unnatürlichen Richtungswechsel vollzieht.

 

Unsere handlungsorientierte Signalverarbeitung richtet sich Zeitpunkt t auswertend auf den Zeitpunkt t+x, und damit die Reaktion dort dann auch passend ist, entwickelt sie die Signale des Zeitpunkt t einfach weiter, extrapoliert die Bewegung.

 

Welch geringe Bedeutung dabei unser Bewußtsein hat (weil es noch weitaus träger und in stärkerer Zeitversetzung arbeitet) wird deutlich, wenn wir Tischtennis, Tennis und Badminton spielen. Das ist bewußt nicht zu bewerkstelligen, lässt sich nicht lernen, sondern nur trainieren.

 

Auch der intelligenteste Tennisspieler, der sich wochenlang Badminton auf Video angesehen hat, wird solange am Ball vorbei schlagen, bis er seine Signalverarbeitung in der Praxis auf dieses neue Muster eintrainiert hat, weil das Bewußtsein viel zu träge ist, um etwas zu dieser Prozeßsteuerung beitragen zu können.

 

Dabei zeichnet es sich zudem ab, dass unser reaktives Verhalten nur das Resultat von Interferenzen in parallelisierter Signalverarbeitung ist. Ein Reiz wird also in eine Vielzahl von geringfügig versetzten Kaskaden eingespeist, so dass die allermeisten Reize sich interferierend

auslöschen, nur sehr wenige sich interferent zu einem Auslöseimpuls vereinigen.

 

Dieser als Wellenverhalten zu begreifenden Signalverarbeitung, die extrem effizient und schnell ist, steht unser teilchenartiges Bewußtsein mit seinen scheinbar punktförmigen Gedanken sehr träge entgegen, ist dabei einer Unschärfe unterworfen, weil es nicht registriert, dass es in verschiedenen Zeitstufen spielt, dass es t bis t+3 zu einem Augenblick verschmilzt, aus einer Vergangenheit in eine Zukunft hineindenkt, dabei selbst mit seiner Gegewart hinterher hinkt.

 

Das Argument, dass ein allwissender Goitt die Willensfreiheit negiere, mag überzeugend klingen, aber dann muss man sich auch damit abfinden, dass dieser freie Wille bereits dadurch negiert ist, dass unser Bewußtsein unserem re-Agieren stets nur hinterherläuft, und das ganz faktisch meßbar.

 

 

Anstatt sich hier also empfindungsmäßig zu versteifen, möchte ich einmal anregen, sich mit den Steuerungsmechanismen, die Gott gegenüber dem freien Menschen zugerechnet werden:

• conservatio (Erhaltung)
  
• cooperatio seu concursus (Mitwirkung)
  
• gubernatio (Führung)
  
• permissio (Zulassung)
  
• impeditio (Verhinderung)
  
• directio (Lenkung zum Guten)
  
• determinatio (Eingrenzung)
  

 

Dabei dürfte es sich im Wesentlichen um die Mechanismen handeln, über die unser eigenes Bewußtsein mit der Signalverarbeitung unseres Hirns (die dann ja auch das Bewußtsein erbringt) einwirkend verkoppelt ist, dabei einen gewißen Freiheitsgrad vorweisen kann, der nicht rein reaktiv, sondern in einem weiträumigeren Zeitfenster bestimmend ist.

 

Also wenn ich vor dem Kühlschrank stehe, und mich frei entscheiden will, dann verhöhne ich mich damit selbst

 

Will ich frei sein, dann greife ich spontan und unbedacht nach dem, was mir in die Hand springt.

 

Wenn ich entscheiden will, dann mache ich mich in der Zeit breit, beziehe ein, was ich über Vitamine weiß, was ich über Zuckergehalt und Hüftspeck weiß, denke an den Blick auf die Waage in der nächsten Zeit, dränge die Gier nach hochkalorigen Geschmackserlebnissen zurück ... und entscheide mich entweder für den gesunden O-Saft, und damit gegen die Vorzüge der Cola, oder ich entscheide mich für die Cola, und damit gegen die Vorzüge des O-Saft. Ich entscheide also, aber ich bin dabei absolut nicht frei, nicht spontan, sondern in weitschweifige Konsequenzen eingebunden.

 

Den Begriff der Freiheit würde ich weit stärker auf den Sektor der Kreativität verlagern, ihn nicht so banal-profanen billigen ent-Scheidungen aufhalsen, die nun gerade nicht frei sind, sondern sich Determinationen geradezu erspinnen.

 

Der Mensch ist nicht im Gegensatz zum Tier frei, weil er es sich frei aussuchen kann, was er macht, denn das Tier muss sich ja nichts aussuchen, sonder reagiert billig.

 

Der Mensch ist vielmehr deshalb im Gegensatz zum Tier frei, weil er kreativ agieren kann, bewußt neues und anderes machen, sich bei zwei Alternativen zum dritten entschließen, sich selbst ablenken kann.

 

Nur indem der Mensch sich selbst beurteilen kann, der evolutionären Selektion vorgreifen kann, ist er systematisch frei. Die Handlungskontrolle des Willens ist keine direkte, sondern über dieses Urteilen nur eine mittelbare.

 

Auch der Mensch, der keinem Tier mehr was zuleide tun will, wird die Mücke, die ihn sticht, mit einem Patsch zu rotem Brei verwandeln, wenn er sich nicht vorher mühsam darauf trainiert, diese Stiche zu erdulden, sich in seiner Reaktivität also konditionierend überwindet.

 

Anstatt also mit dem 'freien Willen' eine paradoxe Illusion zu nähren, wäre es IMHO sinnvoller, vom kreativen und urteilsmächtigen Bewußtsein zu sprechen. Immerhin ist es für uns selbstverständlich, dass wir es uns nicht als 'unsere Tat' anlasten, wenn wir im Affekt handeln, sondern uns dann allenfalls vorhalten können, ob dieser Affekt selbstverschuldet ist.

 

bcnu Volker

[Volcheb]

Hallo,

 

freut mich, hier so viel Konstruktives zu lesen. Aufschlussreich/problemlösend und in meine Richtung gehend scheint der Ansatz von Ketelhohn, Gottes Ewigkeit als Überzeitlichkeit zu beschreiben. Allerdings erklärt das nicht ganz, inwiefern beispielsweise Petrus den Verrrat hätte vermeiden können, hier antizipierte Jesus als zeitgebundener und in seiner göttlichen Natur das Fehlverhalten von Petrus (oder bezog er sich auf eine Stelle im AT ?), also nicht im "überzeitlichen Hochsitz". Ist hier obiger Beitrag von Volker_Biallass, 13 Jun 2003, 09:05, die Lösung, indem er den idealisierten menschlichen freien Willen fallenlässt?

 

Volker

[Volker]

Sobald man Überlegungen einführt, bei denen man Ideen wie Außerzeitlichkeit (Robert) oder die Idee einer Zeitmaschine (Erich) einführt, verstrickt man sich in Paradoxien (logische Unmöglichkeiten und Widersprüche). Das ist kein Problem unserer Sprache oder dass wir uns so etwas nicht ausdenken können, im Gegenteil, man kann diese Dinge mit der Sprache der Mathematik gut beschreiben.

 

Es gibt logische Widersprüche auf einer reinen Sprachebene wie dieser hier:

 

Ein Kreter sagt, alle Kreter sind Lügner.

 

Solche Paradoxien lassen sich einfach auflösen, wenn wir über Sprachen und Metasprache reden, d. h. über Aussagen, mit denen wir über Aussagen reden. Vermischt man die Ebenen, bekommt man Scheinwidersprüche. Trennt man die Ebenen, lösen sich diese Widersprüche in Nichts auf.

 

Sprachspiele können nichts beweisen, außer (allenfalls), dass unsere Sprache nicht dafür geschaffen wurde, logische Probleme zu lösen. In dem Thread Gott existiert nicht habe ich ein paar lustige (und keineswegs ernstgemeinte) Beispiele für reine Sprachspiele gegeben.

 

Es gibt aber auch Tatsachenwidersprüche, die sich so nicht auflösen lassen. Ein Beispiel wäre die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten - enthält diese sich selbst oder nicht? Oder ein quadratischer Kreis (ein einfacheres Beispiel). Dieser ist per definitionem unmöglich, er ist aber auch faktisch unmöglich. Es ist möglich, ihn in der Sprache zu beschreiben, folglich handelt es sich nicht um ein Sprachproblem. Wir können ihn nicht in jeder Sprache definieren, in der Mathematik wäre die Definition in sich widersprüchlich. In der Umgangssprache fällt das nicht auf, deswegen kann man dort solche Widersprüche auch prima "verbergen". Wir können so von einem quadratischen Kreis reden, als ob es ihn geben könnte (ich tue das gerade). Es ist aber faktisch unmöglich.

 

Wenn man Gott unterstellt, es sei ihm möglich, faktisch unmögliche (bzw. müsste man dann sagen: undenkbare) Dinge zu tun, dann verschärft man damit das Theodizeeproblem. Weil es dann völlig problemlos möglich sein sollte für Gott, eine Welt zu schaffen, in der die Menschen frei und autonom handeln, ohne dass in dieser Welt unnötiges Leid oder vorzeitiger Tod existiert, eine Welt, in der autonomes Handeln unangenehme Konsequenzen hat, die aber nur den Entscheidenden selber treffen usw. usf. Wenn alles möglich wäre für Gott, dann versagt die Lösung des Theodizeeproblems über den freien Willen sofort. Das sollten wir hier aber nicht diskutieren.

 

In meinen Augen ist es kein Sprachspiel, sondern ein faktischer Widerspruch: Exakte Kenntnis über die Zukunft und freier Willen schließen sich wechselseitig aus. Und es ist gleichgültig, wer diese Kenntnis hat, ich kann jederzeit eine Situation herstellen, in der jemand die Illusion hat, frei zu entscheiden, dies aber faktisch ausgeschlossen ist. Auf dem Gebiet der angewandten Tricktechnik und Wahrnehmungstäuschung (Zauberkunst) sind ganze Bücher darüber geschrieben worden, wie man solche Zustände herstellt, bei denen der Zuschauer meint, frei entscheiden zu können, während in Wahrheit das Ergebnis seiner Handlung vorherbestimmt ist (eines dieser Bücher darüber trug den paradoxen Titel "Die gezwungene Wahl" ).

 

Eine freie Wahl bei gleichzeitiger Kenntnis der Zukunft (durch wen auch immer) ist eine Täuschung. Auch Roberts Beitrag baut auf dieser Täuschung auf.

 

Das wir uns über diese Dinge täuschen können, sollte uns selbstverständlich klar sein.

[Ute]

Hallo Volker B.,

 

dein Wort in (nein, nicht Gottes!) Svens Ohr!

[Ute]

In meinen Augen ist es kein Sprachspiel, sondern ein faktischer Widerspruch: Exakte Kenntnis über die Zukunft und freier Willen schließen sich wechselseitig aus.

 

Das halte ich nicht für ausreichend begründet.

[Caveman]

@Volker B.: Schöner Beitrag!

 

 

@Volker, was Du allerdings immer noch nicht erklärt hast, ist das warum. Und solange das nicht von Dir kommt, kann ich Dir nicht zustimmen.

 

Nehmen wir mal an, daß

 

Fall I:

A ) Heribert Klotzkötter hat einen freien Willen.

B ) Keine physische oder methaphysische Entität Kenntnis über zukünftige Willensentscheidungen von Heribert Klotzkötter hat.

 

Das ist die Sicht "Freier Wille ohne Gott"; der freie Wille bleibt erhalten, weil da ja nichts ist, was ihn wegnemen könnte.

 

Nun wandeln wir Fall I mal etwas um:

 

Fall I:

A ) Heribert Klotzkötter hat einen freien Willen.

B ) Eine physische oder methaphysische Entität hat Kenntnis über zukünftige Willensentscheidungen von Heribert Klotzkötter, aber sie interagiert weder direkt noch indirekt mit Heribert Klotzkötter.

 

Nach "Deiner" eigenen Logik, die Du auf Deiner HP und in mehreren Threads dargestellt hast, ist es (zu kurz und zu salopp gesagt) irrelevant, ob etwas exisitert, wenn es nicht mit uns interagiert (ich verweise auf Deine Argumentationsschiene, wenn Gott vollständig in der metaphysischen Spähre bleibt, ist es egal, ja nicht feststellbar, ob er überhaupt existiert).

 

Heribert Klotzkötter kann also herrlich einen drauf lassen, ob dort etwas ist, was um seine zukünftigen Entscheidungen weiß. Im wahrsten Sinne des Wortes tangiert es ihn nicht.

 

Also: Warum siehst Du hier einen Unterschied?

bearbeitet 13. Juni 2003 von Caveman

[Volcheb]

Wichtig!

 

"

Es gibt aber auch Tatsachenwidersprüche, die sich so nicht auflösen lassen. Ein Beispiel wäre die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten - enthält diese sich selbst oder nicht? Oder ein quadratischer Kreis (ein einfacheres Beispiel). Dieser ist per definitionem unmöglich, er ist aber auch faktisch unmöglich.

-Es gibt keine Menge aller Mengen, vgl. Klassen-Mengen Konzept in der Mengentopologie.

-Ein Quadratischer Kreis entsteht, indem man von der euklidischen Norm auf die Maximumsnorm wechselt.

- Die Quadratur des Kreises beschreibt das Problem, inwiefern sich PI darstellen läßt in Q + SQRT(2)*Q, wobei Q die rationalen Zahlen seien, SQRT die Wurzel, d.h. inwiefern ein Kreis durch Linien rationaler Längen und Durchmesser von Quadraten konstruiert werden kann, altgrichisches Problem, wurde inzwischen negativ gelöst.

 

Nicht wirklich wichtig

Volker

[sstemmildt]

Für den Moment nur ganz kurz - es graust mir schon davor, diese Debatte von vorne führen zu müssen...

 

Volker: In Deinem Beitrag von 10:36 Uhr bringst Du keine Gegenbeispiele für faktische Widersprüche im Gegensatz zu Sprachspielen; eben das, was Du da nennst, beruht auf Sprachspielen!. Details dazu später.

 

Volker B.: Wenn Freiheit darin liegt, nach dem zu greifen, was "mir in die Hand springt" - welche Bedeutung hat dann "Ethik"? Ich denke nicht daran, das was Du beschrieben hast, als "falsch" zu bezeichnen. Das Problem ist nur:

 

- Diese Sichtweise ist möglich, aber weder beweis- noch falsifizierbar. Um sie als "richtig" oder auf andere Weise bestätigen zu können, brauche ich aber irgendein ein verwendbares ontologisches Kriterium. Dieses würde mich interessieren.

 

- Diese Sichtweise ist unfruchtbar. Denn sie schließt prinzipiell und engültig aus, daß die Frage "Was soll ich tun?" irgendeinen Sinngehalt hat. Wenn es so sein sollte, wie Du sagst, verliert der Begriff "Handlung" (als finales Geschehen) gegenüber irgendeinem anderen Geschehen seinen verstehbaren Inhalt: Ich "tue" nichts, sondern alles "geschieht bloß mit mir".

[Volker_Biallass]

Hallo Sven

Volker B.: Wenn Freiheit darin liegt, nach dem zu greifen, was "mir in die Hand springt" - welche Bedeutung hat dann "Ethik"?

 

Ethik hat so gut wie nichts mit Freiheit am Hut, sondern mit Verantwortlichkeit, also dem sittlichen Subjekt, dem Taten anzurechnen sind.

 

Und da spielen in unserer Rechtsordnung sehr viele Verantwortungsgrade eine Rolle, von der Unzurechnungsfähigkeit bis zur vorsätzlichen Tat über Augenblicksversagen, Fahrlässigkeit etc etc pp. Es wird also auch darüber befunden, inwieweit der da auf der Anklagebank zurechnungsfähig und mit dem handelnden Subjekt identisch ist, es also ihm zuzurechnen ist. Zwangsläufige Taten sind kaum strafbar, mit putativer Notwehr kommt man auch durch.

 

Ich denke nicht daran, das was Du beschrieben hast, als "falsch" zu bezeichnen. Das Problem ist nur:

 

- Diese Sichtweise ist möglich, aber weder beweis- noch falsifizierbar. Um sie als "richtig" oder auf andere Weise bestätigen zu können, brauche ich aber irgendein ein verwendbares ontologisches Kriterium. Dieses würde mich interessieren.

 

Die Hirnforschung liefert da recht klare Resultate und es gibt einige 'Doppelagenten' wie Linke und Eccles, die das mit dem üblichen Selbstverständnis korrelieren.

 

- Diese Sichtweise ist unfruchtbar. Denn sie schließt prinzipiell und engültig aus, daß die Frage "Was soll ich tun?" irgendeinen Sinngehalt hat.

 

Nö Sie hebt sie nur auf die passende metaphysische Ebene, auf der 'soll' und 'Sinn' überhaupt Geltung proklamieren kann.

 

Wenn es so sein sollte, wie Du sagst, verliert der Begriff "Handlung" (als finales Geschehen) gegenüber irgendeinem anderen Geschehen seinen verstehbaren Inhalt: Ich "tue" nichts, sondern alles "geschieht bloß mit mir".

 

Ja, denn "ich denke, also bin ich" hat sich halt erledigt, weil "ich-Sein" eine Identifizierung ist, eine Leistung, die wir denkerisch das Denken betreffend erbringen. Schizophrenie und die Untersuchung der Interaktion beider Hirnhälften werfen da ein interessantes Schlaglicht auf die eine und vermeintlich unteilbare Identität, aber es reicht auch schon, dass wir in einem guten Roman oder Film uns fremd-gehen können, unser Bewußtsein in abstrakte Freiheitsgrade verfrachten können.

 

bcnu Volker

[Sokrates]

Heribert Klotzkötter kann also herrlich einen drauf lassen, ob dort etwas ist, was um seine zukünftigen Entscheidungen weiß. Im wahrsten Sinne des Wortes tangiert es ihn nicht.

 

Also: Warum siehst Du hier einen Unterschied?

Wenn ich antworten darf (weil es auch die Antwort auf den Einwand Utes ist, die meinte, dass es irrelevant wäre, ob eine Entität Kenntnis von meiner Zukunft hat, solange ich es nicht weiss):

 

Wenn es eine Entität gibt, die meine Zukunft kennt, dann ist (ob ich es weiss oder nicht, und ob er was daraus macht oder nicht) die Welt offensichtlich so beschaffen, dass dieser Entität so etwas möglich ist. Das heisst: Die Welt ist vollkommen deterministisch. (oder sieht jemand eine andere Möglichkeit, wie eine Entität die Zukunft 100%ig kennen kann, und die Welt trotzdem nichtdeterministisch ist??)

 

In einer vollkommen deterministischen Welt gibt es aber per Definitionem keinen freien Willen. Da gibt es nur den Zustand, dass ich subjektiv der Meinung bin, ich hätte einen freien Willen, weil ich dank meiner Unfähigkeit, die Zukunft zu errechnen, nicht weiss, wie ich handeln werde. Obwohl dieses Handeln schon feststeht.

 

Robert Ketelhohns Lösung, die "Allwissensheit" Gottes auf "unbedingte Notwendigkeiten" zu beschränken, ist die einzige Lösung, die ich sehe, das Determinismusproblem zu umgehen. Das wäre dann aber eine "eingeschränkte Allwissenheit".

 

Hinweis für Sven:

 

Ich bin schon der Meinung, dass die Russellsche Antinomie, die Volker erwähnt hat, ein echtes Beispiel und kein Sprachspiel ist. Eindeutig nicht zustimmen würde ich Volker allerdings bei der Idee, "unsere Sprache sei eben nicht geeignet ist, logische Probleme zu lösen". Jede auch noch so ghute Sprache, die hinreuichend "mächtig" ist, die Theorie der Natürlichen Zahlen zu formulieren, enthält (wenn ich Gödel richtig verstanden habe) die Möglichkeit, solche Widersprüche zu formulieren. Und das ist auch kein Problem der "Vermischung der Ebenen". Es war Gödels Verdienst, die Vermischung der Ebenen aus dem Kreter-Paradoxon zu entfernen und "sauber" einen Satz zu konstruieren, der letztlich sagt: "Ich bin nicht beweisbar". (Aber das führt in diesem Thread zu weit).

bearbeitet 13. Juni 2003 von Sokrates

[sstemmildt]

Lieber Volker B.,

 

entschuldige, aber das wirst Du schon noch etwas faßbarer formulieren müssen. So, wie es dasteht, ist es Unsinn.

 

Ethik hat so gut wie nichts mit Freiheit am Hut, sondern mit Verantwortlichkeit, also dem sittlichen Subjekt, dem Taten anzurechnen sind.

Beschreibe doch einmal bitte (ich verlange noch keine Definition), was Du mit „Freiheit“ bzw. „Verantwortung“ meinst.

 

In meiner Terminologie ist Verantwortung ohne Freiheit ausgeschlossen, absolut und definitiv unmöglich. Bin ich nicht frei, zu handeln, bin ich für das, was geschieht, nicht verantwortlich. Dafür ist dann entweder der „Marionettenspieler“ verantwortlich, der mich bewegt, oder „die Umstände“ - also niemand. Wenn Du sagst, daß Ethik nichts mit Freiheit zu tun habe, dafür aber mit Verantwortung, kann das Dein Begriffsverständnis nicht sein.

 

Und da spielen in unserer Rechtsordnung sehr viele Verantwortungsgrade eine Rolle, ... kommt man auch durch.

Das ist eine andere Frage. Es ist völlig unbestritten, daß wir nicht unumschränkt frei sind. Die Frage ist aber: sind wir „auch frei“, oder gar nicht?

 

Die Hirnforschung liefert da recht klare Resultate und es gibt einige 'Doppelagenten' wie Linke und Eccles, die das mit dem üblichen Selbstverständnis korrelieren. Die Hirnforschung liefert da recht klare Resultate und es gibt einige 'Doppelagenten' wie Linke und Eccles, die das mit dem üblichen Selbstverständnis korrelieren.

Deshalb habe ich ja davon gesprochen, daß es ontologische Kriterien (oder noch andere) geben müsse. „Die Hirnforschung“ liefert aber keine ontologischen Kriterien, sondern wendet sie lediglich an. Genau an denen fehlt es aber m.E. auch bei Eccles. Vielleicht habe ich sie nur übersehen oder nicht verstanden, dann erkläre es mir bitte in leichtverdaulichen Häppchen.

 

Nö Sie hebt sie nur auf die passende metaphysische Ebene, auf der 'soll' und 'Sinn' überhaupt Geltung proklamieren kann.

Wenn ich ungefähr wüßte, was das heißen soll, könnte es sogar sein, daß ich Dir zustimme.

 

Ja, denn "ich denke, also bin ich" hat sich halt erledigt, weil "ich-Sein" eine Identifizierung ist, eine Leistung, die wir denkerisch das Denken betreffend erbringen. Schizophrenie und die Untersuchung der Interaktion beider Hirnhälften werfen da ein interessantes Schlaglicht auf die eine und vermeintlich unteilbare Identität, aber es reicht auch schon, dass wir in einem guten Roman oder Film uns fremd-gehen können, unser Bewußtsein in abstrakte Freiheitsgrade verfrachten können.

Volker, Du fällst da auf eine ganz triviale Schlinge herein: Das „Ich“ kann als reine Denkleistung erklärt werden. Und weil das so frappierend ist, und so gut mit der naturwissenschaftlichen Sicht übereinstimmt, springt man mit Begeisterung darauf an. Das Problem ist nur: weil die Naturwissenschaft kein „Ich“ erklären kann, muß sie es als „Es“, als Ding, als Objekt betrachten. Sie findet also nicht heraus, daß das „Ich“ nicht als Subjekt, sondern nur als „Denkfunktion“ (also Untersuchungsobjekt) besteht, sondern sie ist schon immer davon ausgegangen - nolens volens - und ist inzwischen auch imstande , dazu ein schlüssig klingendes Modell zu konstruieren.

 

Es gibt aber kein Argument, das einen dazu bringen könnte, diese Sicht zu übernehmen, es sei denn, ich betriebe gerade Wissenschaft - oder ich übertölpele mich selbst. „Ich-sein“ ist eben, solange ich das „Ich“ nicht wissenschaftlich betrachten muß, keine Identifikation, sondern ein existenzielles Erleben.

[sstemmildt]

Ich bin schon der Meinung, dass die Russellsche Antinomie, die Volker erwähnt hat, ein echtes Beispiel und kein Sprachspiel ist. Eindeutig nicht zustimmen würde ich Volker allerdings bei der Idee, "unsere Sprache sei eben nicht geeignet ist, logische Probleme zu lösen". Jede auch noch so ghute Sprache, die hinreuichend "mächtig" ist, die Theorie der Natürlichen Zahlen zu formulieren, enthält (wenn ich Gödel richtig verstanden habe) die Möglichkeit, solche Widersprüche zu formulieren. Und das ist auch kein Problem der "Vermischung der Ebenen". Es war Gödels Verdienst, die Vermischung der Ebenen aus dem Kreter-Paradoxon zu entfernen und "sauber" einen Satz zu konstruieren, der letztlich sagt: "Ich bin nicht beweisbar". (Aber das führt in diesem Thread zu weit).

Lieber Sokrates,

 

hier gibt es ein Mißverständnis bezüglich des Begriffes "Sprachspiel". Ich meine damit keinen Wortwitz und keine triviale Logelei. Ich meine damit, daß Sprache "Spielregeln" hat. Die Spielregeln der Sprache beinhalten nun, daß rekursive Aussagen möglich sind. Nur führen bestimmte rekursive Aussagen dazu, daß das Spiel abbricht, weil die Spielregeln hierfür keine Lösung (keine "Fortsetzung des Spiels") anbieten. Nun sind das aber Probleme, die eben binnensprachlich stattfinden. Das hat keinen Bezug zu dem, "worüber" gesprochen wird.

 

Wenn Kinder "Fangen" spielen, und dazu die Regel aufstellen "die Spielzeit dauert eine Stunde", dann ist ein "Fang", der nach 61 Minuten erfolgt, irrelevant. Trotzdem hat der "Fang" stattgefunden: er kann zwar nicht innerhalb des Spiels berücksichtigt werden, war aber "real".

 

Der Witz ist ja, daß Sprache - obgleich sie ein "Spiel" mit eigenen Regeln ist - auch einen Bezug über die Grenzen des Spiels hinaus hat. Wenn wir über "Hühner" reden, tun wir das innerhalb der Spielregeln; Hühner existieren aber auch außerhalb des Spiels, nicht nur als Worte, sondern "real". Wenn wir nun bestimmte Aussagen über Hühner innerhalb der Spielregeln nicht bilden können, heißt das nichts über die "realen Hühner".

 

Das Problem ist nur, daß wir - da unser Denken abstrakt, also in irgendeiner Form von Sprache abläuft - das nicht einmal denken können, was mit diesen Hühnern los ist, wenn keine sprache das formulieren kann. Wir können das somit weder als Grund für irgendeine Überlegung, noch als Argument oder Zweck "verwenden". Es ist in diesem Sinne "irrelevant".

 

Die Grenze der Allmacht Gottes (wie auch jedes andere echte Paradox) ist nur innerhalb der "Spielregeln" der Sprache vorhanden, denn nur innerhalb dieser Spielregeln läßt sie sich überhaupt ausdrücken und nur durch die Sprache und ihre Grenzen findet sie überhaupt statt. Das sagt aber - wie beim "Fangenspiel" - nichts über Gott (oder irgendeinen anderen beliebigen Gegenstand eines Paradox) aus, sondern nur über die Grenzen der Sprache: diese sind hier erreicht.

 

Das bedeutet eben: Gott ist nicht "weniger allmächtig", genausowenig wie Kreter "weniger verlogen" sind. Es ist lediglich unmöglich, darüber etwas zu sagen. Ein Satz, der diesen Gehalt hat, ist weder "richtig" noch "falsch", er ist "nicht definiert" - ähnlich einer Divison durch Null in der Artithmetik. Und, um den alten Papa Wittgenstein zu zitieren: davon hat man also zu schweigen.

bearbeitet 13. Juni 2003 von sstemmildt

[Benedikt]

Wenn es eine Entität gibt, die meine Zukunft kennt, dann ist (ob ich es weiss oder nicht, und ob er was daraus macht oder nicht) die Welt offensichtlich so beschaffen, dass dieser Entität so etwas möglich ist. Das heisst: Die Welt ist vollkommen deterministisch.

Begründe das mal bitte. Wenn ich mit einem Fernrohr von einem Berg runtergucke, dann determiniere ich auch nicht das was ich sehe. Wenn ich in die Zukunft gucke (als Mensch), dann "sehe" ich auch die zukünftigen freien Willensentscheidungen. Wenn ich deinen Gedanken fortführte, hieße das ja auch, dass bereits die Vergangenheit determiniert gewesen sei, weil ich heute weiß, was gewesen ist. Falsch - ich weiß lediglich, wie die Menschen sich damals frei entschieden haben.

[sstemmildt]

Benedikt, versuch doch bitte bloß mal die Wortbedeutungen zu verstehen:

 

Wenn ich weiß, was morgen passiert, dann wird morgen genau das passieren. Passiert etwas anderes, dann habe ich es nicht gewußt, sondern nur herumgesponnen.

 

Das heißt: "wissen" kann ich es nur dann, wenn da nichts mehr dazwischenkommen kann.

 

Wenn ich weiß, was Du morgen machen wirst, dann wirst Du das morgen machen.

 

Kommst Du morgen auf die Idee, etwas anderes zu tun, als ich "gewußt" habe, dann habe ich es Wahrheit nie "gewußt", sondern nur zusammengesponnen.

 

Ich kann also nur dann wissen, was Du morgen tust, wenn Du keine Möglichkeit hast, etwas anders zu machen.

 

Ich verändere nicht Deine Möglichkeit, etas zu ändern oder nicht, ich "verhindere" nicht Deine freie Entscheidung.

 

Woher es käme, daß Du nichts anders tun kannst, als das, was ich schon gesehen habe, ist völlig wurscht.

[Benedikt]

Genau wie es mit der Vergangenheit ja auch ist. Die Vergangenheit ist einfach schon passiert. Das Wissen um sie verändert sie ja nicht. Die Menschen waren genauso frei und unfrei, wie sie es sein werden. Es ist halt nur schon passiert. Im Latein gibts für dieses in die Zukunft sehen sogar einen eigenen Tempus: Futur II - Ich werde gestohlen haben. Interessanterweise ist der linguistisch in der Familie des Perfekts anzusiedeln.

[Sokrates]

Der Unterschied:

 

Eine Entscheidung, die ich gestern getroffen habe, ist heute trivialerweise nicht mehr frei. Sie war vielleicht gestern frei, aber nur so lange, bis ich sie getroffen hatte. Danach nicht mehr.

 

Eine Entscheidung, die ich morgen um 12.00 Uhr treffen werde, wird bis 11:59,99999 frei sein. Kurz danach wird sie getroffen sein. Ein für alle mal.

 

Wenn ich heute schon weiss, wie sie sein wird, dann ist sie jetzt schon getroffen, und es gibt morgen nichts mehr zu entscheiden. Ist das so schwer?

 

Auch der Futur II hilft da nicht. Du wirst Dich entschieden haben, morgen um 12:05. Dann wird es vorbei sein. 5 Minuten und 1 Sekunde vorher nicht.

 

Oder falls das noch nicht eindeutig genug war: Warum gewinnt man, wenn man im Lotto die Zahlen für nächste Woche voraussagt? Und nicht die für letzte Woche?

[Gast Franziskus]

Is wie in Computerspiel: Programmierer kennt alle Wege zu richtige und falsche Lösunge - Spieler kennt vorher nix. Hat Freiheit von Gewinn und Verlust.

[altersuender]

Ihr werft Subjekt- und Objekt in einen Topf zusammen, daher Euer Denkfehler. Entscheidend für Willensfreiheit ist die Freiheit der Wahl. Beobachtung oder Vorherwissen um das Ergebnis der Wahl schränkt für das aus mehreren Alternativen auswählende Individuum diese Freiheit nicht ein.

bearbeitet 13. Juni 2003 von altersuender

[Gast Ketelhohn]

»Robert Ketelhohns Lösung, die "Allwissensheit" Gottes auf "unbedingte Notwendigkeiten" zu beschränken, ist die einzige Lösung, die ich sehe, das Determinismusproblem zu umgehen. Das wäre dann aber eine "eingeschränkte Allwissenheit".«

 

Abgesehen davon, daß das nicht von mir stammt, sondern – wenn überhaupt – aus der von mir zitierten Boethius-Paraphrase, steht das nicht einmal dort; vielmehr ist Boethius gründlich mißverstanden. Ist das denn so schwer?

[Sokrates]

Is wie in Computerspiel: Programmierer kennt alle Wege zu richtige und falsche Lösunge - Spieler kennt vorher nix. Hat Freiheit von Gewinn und Verlust.

Nein mein Freund. Wenn der Programmierer dem Spieler 2 Wahlmöglichkeitem lässt, dann kann er nicht vorhersagen, welche davon der Spieler wählen wird. Und wenn er es weiss, hatte der Spieler keine Wahl.

[Gast Franziskus]

Hast nicht verstanden.

[sstemmildt]

Ihr werft Subjekt- und Objekt in einen Topf zusammen, daher Euer Denkfehler. Entscheidend für Willensfreiheit ist die Freiheit der Wahl. Beobachtung oder Vorherwissen um das Ergebnis der Wahl schränkt für das aus mehreren Alternativen auswählende Individuum diese Freiheit nicht ein.

Neenee, mein lieber Erich AS...

 

Der Unterschied ist der zwischen subjektiv eingebildeter, objektiv aber nicht vorhandener und subjektiv empfundener und objektiv vorhandener Freiheit.

 

Dem Subjekt könnte das völlig gleichgültig sein, würde das Subjekt auch völlig allein darüber entscheiden, wie es sich verhalten soll, und würde das Subjekt sich nur vor sich selbst (also gar nicht) verantworten müssen.

 

1. Wenn irgendwer (ganz gleich, ob Gott, ein Mensch, ein "Zeitreisender" oder wer auch immer) weiß, daß ich morgen jemanden töten werde, dann werde ich morgen jemanden töten (denn sonst wüßte der das ja nicht, sondern vermutete es bloß oder bildete es sich bloß ein).

 

2. Wenn ich mit Gewißheit morgen jemanden töten werde, dann kann ich daran nichts ändern: es ist ja mit Gewißheit so.

 

3. Wenn ich daran nichts ändern kann, bin ich auch nicht dafür verantwortlich.

 

4. Wenn ich nicht dafür verantwortlich bin, ist es unerheblich, ob es irgendwelche objektiven Normen, Regeln oder Gesetze gibt, denen zufolge ich nicht töten darf, denn ich töte in Wahrheit niemanden, sondern "jemand wird getötet" - und ich bin nur Werkzeug oder Ursache dieser Tötung, aber nicht verantwortliches Subjekt.

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Immer noch zur Klarstellung: es kan sein, daß sich dieses Problem in Luft auflöst, falls Roberts Sichtweise da eine alternative, klarere Sicht ermöglicht. Bislang bin ich da aber noch skeptisch.