Allwissenheit <-> freier Wille

[Benedikt]

Wenn ich heute schon weiss, wie sie sein wird, dann ist sie jetzt schon getroffen, und es gibt morgen nichts mehr zu entscheiden. Ist das so schwer?

@Sokrates

Nö, das ist nicht schwer. Es ist aber die Frage, wer sie getroffen haben wird. Und das werde ich gewesen sein, und nicht der Betrachter.

[sstemmildt]

Wenn ich heute schon weiss, wie sie sein wird, dann ist sie jetzt schon getroffen, und es gibt morgen nichts mehr zu entscheiden. Ist das so schwer?

@Sokrates

Nö, das ist nicht schwer. Es ist aber die Frage, wer sie getroffen haben wird. Und das werde ich gewesen sein, und nicht der Betrachter.

Nein, das ist gerade nicht die Frage.

 

Die Frage ist: war es, ist es oder wird es sein - eine Entscheidung?

 

Wenn es nur eine Möglichkeit gab, gibt oder geben wird, war (ist/wird sein) es keine.

 

Wenn es für die Entscheidung des Subjekts mehrere Möglichkeiten gab (...), ist es unmöglich, zu wissen, welche Möglichkeit sich realisiert.

bearbeitet 13. Juni 2003 von sstemmildt

[Benedikt]

Und was ist mit Entscheidungen, die in der Vergangenheit lagen? Sind diese vor Eintreffen frei, danach plötzlich nicht mehr? Ich verstehe euer Problem echt nicht, tut mir leid.

[altersuender]

Ihr werft Subjekt- und Objekt in einen Topf zusammen, daher Euer Denkfehler. Entscheidend für Willensfreiheit ist die Freiheit der Wahl. Beobachtung oder Vorherwissen um das Ergebnis der Wahl schränkt für das aus mehreren Alternativen auswählende Individuum diese Freiheit nicht ein.

Neenee, mein lieber Erich AS...

 

Der Unterschied ist der zwischen subjektiv eingebildeter, objektiv aber nicht vorhandener und subjektiv empfundener und objektiv vorhandener Freiheit.

 

Dem Subjekt könnte das völlig gleichgültig sein, würde das Subjekt auch völlig allein darüber entscheiden, wie es sich verhalten soll, und würde das Subjekt sich nur vor sich selbst (also gar nicht) verantworten müssen.

 

1. Wenn irgendwer (ganz gleich, ob Gott, ein Mensch, ein "Zeitreisender" oder wer auch immer) weiß, daß ich morgen jemanden töten werde, dann werde ich morgen jemanden töten (denn sonst wüßte der das ja nicht, sondern vermutete es bloß oder bildete es sich bloß ein).

 

2. Wenn ich mit Gewißheit morgen jemanden töten werde, dann kann ich daran nichts ändern: es ist ja mit Gewißheit so.

 

3. Wenn ich daran nichts ändern kann, bin ich auch nicht dafür verantwortlich.

 

4. Wenn ich nicht dafür verantwortlich bin, ist es unerheblich, ob es irgendwelche objektiven Normen, Regeln oder Gesetze gibt, denen zufolge ich nicht töten darf, denn ich töte in Wahrheit niemanden, sondern "jemand wird getötet" - und ich bin nur Werkzeug oder Ursache dieser Tötung, aber nicht verantwortliches Subjekt.

__________________

Immer noch zur Klarstellung: es kan sein, daß sich dieses Problem in Luft auflöst, falls Roberts Sichtweise da eine alternative, klarere Sicht ermöglicht. Bislang bin ich da aber noch skeptisch.

Neeeee, Sven, Du sitzt immer noch (unverständlicherweise) dem gleichen Denkfehler auf.

 

Versuchen wir es mal von einer anderen Richtung.

Wir können uns sicherlich (hoffe ich) darauf verständigen, dass Wahlfreiheit etwas subjektives ist: ich bin es (oder Du oder sonst jemand), der zwischen verschiedenen Alternativen wählt. Das eben ist ja die Freiheit des Wollens: zwischen verschiedenen Alternativen eine auszuwählen. Damit ist es der Akt des Wählens eines Individuums, der für dieses Individuum Freiheit konstituiert. Dieser individuelle Akt wird durch das Wissen eines anderen wie er konkret ausfallen wird, nicht gemindert ... falls nicht dieser andere mir sein Wissen mitteilt und damit meine Wahlmöglichkeiten reduziert. Beschränkt sich dieser andere aber auf bloße Beobachtung und sein Vorherwissen, greift er also nicht in den Akt der Wahl ein, ist meine Wahlfreiheit in keinster Weise tangiert. Ist meine Freiheit der Auswahl zwischen Alternativen nicht tangiert, ist meine Willensfreiheit vollständig gewahrt, mag der andere wissen, was immer er weiss. Willensfreiheit wird somit erst konkret, wahr, durch den individuell Vollzug: die Wahl. Sie beginnt und endet beim "ich". Was andere wissen, spielt keine Rolle, solange nur "ich" die Auswahl aus mehreren Handlungsalternativen treffe.

[Gast Ketelhohn]

»Nein mein Freund. Wenn der Programmierer dem Spieler 2 Wahlmöglichkeitem lässt, dann kann er nicht vorhersagen, welche davon der Spieler wählen wird. Und wenn er es weiß, hatte der Spieler keine Wahl.«

 

Nix verstanden. Uff.

[Gast Ketelhohn]

Volker Biallassens wortreicher Beitrag vefehlt das Thema um Meilen. Im wesentlichen geht es dort um zwei Dinge: einmal um die Begrenztheit und Bedingtheit unserer sinnlichen Wahrnehmung; sodann um unwillkürliche Handlungen.

 

Die Grenzen der sinnlichen Wahrnehmung vermag unser Geist zu erkennen und zu überwinden. Das gilt sogar für Volker Biallaß, ist also jedenfalls ein bemerkenswerter Umstand. Mit unserm Thema allerdings hat er nichts zu tun.

 

Unwillkürliche Handlungen sind auch recht interessant. Ich brauche mich nicht vor den Kühlschrank zu stellen, um das zu beobachten. Die Atmung beispielsweise ist durchaus dem Willen unterworfen, anders als reine Leibesfunktionen wie Herzschlag, Speichelsekretion oder Genitalerektion. Ich kann tief einatmen, die Luft anhalten etc., bis die Unannehmlichkeit meines Leibes mich veranlaßt, davon abzulassen. Zumeist aber atme ich völlig unwillkürlich und sogar unbewußt.

 

Auto fährt man, wenn man’s kann, großenteils ebenso unwillkürlich. Zwar setze ich mir ein Ziel, doch die meisten Handlungsabläufe laufen unbewußt oder zumindest unterhalb der Schwelle zur Reflexion ab. Ich erinnere mich sogar, wie ich vor vielen Jahren, eben auf den Uni-Parkplatz einbiegend, mich wunderte, daß soviele Parkplätze frei waren. Während ich noch sann, von welchem Platz aus ich den kürzesten Fußweg hätte, fiel mir ein, daß Sonntag war und ich eigentlich einen Freund hatte besuchen wollen. Die erste Hälfte der Fahrstrecke zu ihm war mit dem Weg zur Uni identisch.

 

An solchen »Fehlfunktionen« kann man den Ablauf solch unwillkürlicher Handlungen recht gut studieren: So etwa, wenn ich mir den Kaffee in die Zuckerdose gieße, wenn ich die Tasse statt des Kaffeefilters in den Mülleimer werfe oder verzweifelt die Wohnung nach meinem Taschenmesser durchkämme, bis meine Frau mich fragt, was ich da eigtenlich in der Hand hielte.

 

Unfug ist es jedoch, daraus eine generelle Regel menschlichen Verhaltens zu extrapolieren. Denn wir sind erstens fähig, all dies oben Beschriebene zu erkennen, zu reflektieren, ja zu kontrollieren und selbst willentlich zu steuern. Daß wir das oft nicht tun, ändert an unserer Potenz nichts. Es gibt also unwillkürliche Handlungen, aber selbstverständlich auch willkürliche, vom Willen hervorgerufene und gesteuerte. Das übersieht Biallaß völlig:

 

»Es soll willentlich eine Bewegung ausgeführt werden. Der motorische Impuls, also die Bewegungsanbahnung, findet vor dem entsprechenden Impuls im Bewußtsein statt.«

 

Und das soll auch für den Bankraub gelten, den ich monatelang geplant habe? – Wie sagt doch der Dichter:

 

Großhirn an Faust: »Ausfahren!«

[Sokrates]

Ich versuche es mal mit einem Beispiel:

 

1. Beispiel:

 

Herr A soll morgen mittag um Zwölf in freier Willensentscheidung entweder die Zahl 0 oder die Zahl 1 auf einen Zettel schreiben.

 

Nehmen wir ferner an, Person X weiss mit Sicherheit (woher auch immer), dass A morgen "0" auf seinen Zettel schreiben wird.

 

Frage an jeden, der Svens und meine Argumentation nicht einsieht:

 

Könnte A morgen die "1" auf seinen Zettel schreiben?

 

2. Beispiel:

 

Herr A hat gestern die Aufgabe gehabt, in freier Willensentscheidung entweder die Zahl 0 oder die Zahl 1 auf einen Zettel zu schreiben.

 

Person X hat heute den Zettel angeschaut und sieht, dass A darauf "0" geschrieben hat.

 

Frage: Hätte A auch "1" auf den Zettel schreiben können?

[altersuender]

das lässt sich leicht umdrehen.

 

Herr A sitzt vor einem Zettel und überlegt, ob er nun 0 oder 1 darauf schreiben soll.

 

Herr B besitzt einen Apparat, mit dem er von ferne her in die Zukunft schauen kann. Er weiss bereits, dass Herr A eine 1 schreiben wird.

 

Herr A entscheidet sich für die 1 und schreibt 1 auf den Zettel.

 

Hat Herr A nun frei gehandelt, obwohl Herr B schon zuvor wusste, dass er diese 1 schreiben wird?

 

Selbstverständlich. Das Wissen Herrn B's hat Herrn A nicht der Möglichkeit beraubt eine Wahl zu treffen. Denn darum geht's bei der Willensfreiheit: um die Möglichkeit eine Wahl zu treffen. Herr A hatte 2 Möglichkeiten, dabei spielt es für den Akt der Wahl keinerlei Rolle, dass jemand anderer die schlußendliche Entscheidung schon vor dem Akteur wusste.

 

Mir ein Rätsel, dass ihr das nicht versteht.

bearbeitet 13. Juni 2003 von altersuender

[sstemmildt]

Erich:

 

Hätte A die Zahl 0 schreiben können?

[altersuender]

Sven,

 

hatte A die Möglichkeit, 0 oder 1 zu schreiben?

[sstemmildt]

Beantworte die Frage - sie ist dieselbe. Denn "0 oder 1 schreiben" bedeutet, "auch 0 schreiben" zu können.

[altersuender]

ja.

 

jetzt du.

 

Nachtrag:

er hätte, weil es 2 Möglichkeiten gab. Diese Möglichkeiten sind gänzlich unabhängig davon, welche er realisierte und wer wann von diesen Möglichkeiten bzw. der schlußendlichen Realisierung wusste. Willensfreiheit ist die Möglichkeit der Wahl.

bearbeitet 13. Juni 2003 von altersuender

[Sokrates]

Hallo Erich,

 

ich bin noch nicht ganz sicher, nach dem ganzen hin- und her:

 

Habe ich richtig verstanden, Du bist der Meinung, Herr A kann morgen um 12 eine "1" auf den Zettel schreiben, wenn er das möchte? Ich erinnere daran, dass er die Entscheidung erst morgen treffen wird.

[altersuender]

Ich meine, dass es keinerlei Rolle spielt, ob Herr A eine 1 oder eine 0 auf den Zettel schreibt oder ob jemand anderer heute schon weiss, was er morgen auf den Zettel schreiben wird. imo gebiert sich die Willensfreiheit Herrn A's einzig aus seiner Möglichkeit zwischen 1 oder 0 zu wählen, unabhängig davon, was er nun schreibt, schreiben wird, und wer schon zuvor weiss, wie seine Entscheidung ausfällt. Entscheiden in dieser Sache ist einzig, dass Herr A die Möglichkeit alternativer Entscheidungen hat. Dass er am Ende eine Möglichkeit realisiert, ist trivial. Nicht durch diese eine realisierte Möglichkeit gewinnt er seine Willensfreiheit, sondern durch die anderen, die er zwar nicht wählt, er aber doch im Prinzip wählen könnte, weil es sie gibt und er von ihnen weiss.

 

So, und jetzt habe ich 2 Alternativen: entweder ich gehe jetzt zu Bett, oder bleibe noch länger im Forum hängen .... wie lautet wohl meine Wahl? Meine Frau, die mich gut kennt, weiss schon, welche ich treffen werde. Dennoch ist es meine Wahl.

bearbeitet 13. Juni 2003 von altersuender

[Ute]

Sven:

Wenn es für die Entscheidung des Subjekts mehrere Möglichkeiten gab (...), ist es unmöglich, zu wissen, welche Möglichkeit sich realisiert.

 

Für einen Menschen, Sven, nicht für einen Gott. Nur der ist ja allwissend, nicht wahr?

 

Zum Beispiel, ob A auch eine 0 hätte schreiben können statt der 1, die der Gott wusste: Klar hätte er eine 0 schreiben können, aber dann hätte der Gott das gewusst.

[sstemmildt]

ja.

 

jetzt du.

Wenn er eine "0" schreibt, obwohl B in seinem Apparat "1" gesehen hat - was sagt das über die Fähigkeit des Apparates aus, die zukünftige Entscheidung des A anzuzeigen?

[Ute]

Sven, wir reden hier über einen allwissenden Gott, nicht über irgeneinen Apparat!

[sstemmildt]

Wir reden darüber, was das Wort "allwissend" bedeutet. Ob das nun ein allwissender Mensch ist oder nicht, ist erst einmal egal - oder kannst Du irgendeinen Unterschied benennen?

 

Da "allwissend" bedeutet, auch über die gesamte Zukunft alles zu wissen (das ist ja nur ein Teil von "allem"), reden wir darüber, was an Bedingungen logisch gegeben sein müssen, damit überhaupt Wissen über die Zukunft bestehen kann.

[altersuender]

Ich habe mir das nochmals durch den Kopf gehen lassen, und glaube nun zu wissen, woran es sich in der Diskussion spießt. Ihr beide, Sven und Sokrates, setzt an der vollzogenen Handlung an: wenn ihr Ergebnis jemanden schon vor dem Vollzug der Handlung bekannt ist, dann ist derjenige nicht mehr frei, der diese Handlung setzt, dann ist heute schon festgelegt, dass ich zb. morgen auf ein Blatt Papier eine 1 schreiben werde. Für mich hingegen ist das Ergebnis der Handlung, letztlich sogar die Handlung selbst in Bezug auf die Willensfreiheit irrelevant, eine Trivialität. Für mich ist es nämlich nicht die eine Handlung, welche ein bestimmtes Ergebnis bewirkt, durch die Willensfreiheit konstituiert wird. Sondern gerade alle anderen Alternativen, die ich nicht wählte, diese sind es, durch die Willensfreiheit möglich ist. Erst das Vorhandensein von nicht gewählten und nicht vollzogenen Alternativen konstituiert Willensfreiheit. Unter diesem Aspekt spielt es keinerlei Rolle, ob und wann, zu welchem Zeitpunkt, jemand von meiner Handlung und deren Ergebnis Bescheid weiss. Einzig das Vorhandensein von Alternativen ist unabdingbar. Gibt es keine Alternativen, gibt es keine Willensfreiheit. Wäre der Mensch, wie manche hier glauben, eine Art biochemischer Roboter mit fix vorgegebenem Programm, eine Art Pawlowscher Hund, stünden ihm in Wahrheit keine Alternativen zur Verfügung, auf die er zurückgreifen könnte.

 

Also: für mich ist es irrelevant, ob A eine 0 oder eine 1 auf's Papier schreibt und ob B darüber schon vor A Bescheid weiss. Entscheidend ist, dass es neben der 0 auch die 1 gab, die A hätte niederschreiben können: das macht des Menschen Wollen frei.

bearbeitet 14. Juni 2003 von altersuender

[Sokrates]

Hallo Erich,

 

Natürlich setzen wir die Willensfreiheit an der Handlung an. WENN Du die Entscheidungsfreiheit von der Tat abkoppelst, dann hast Du den Begriff der Willensfreiheit von seinem Sinn entlehrt.

 

Ein Alkoholiker, der sagt: "Ich kann jederzeit aufhören", der aber weitersäuft; hätte der aufhören klönnen? Oder hätte seine Sucht ihn gezwungen, weiterzusaufen, und er meint bloss, er wäre so frei es zu lassen.

 

Deshalb lautet ja mein Beispiel: "Kann A um 12 Uhr die Zahl 1 aufschreiben"? Nur durch die Tat ist sichergestellt, dass er auch anders entscheiden könnte. Ohne die Tat ist alles nur Schein.

 

Gruss

 

KP

[Volker_Biallass]

Hallo Sven

Wir reden darüber, was das Wort "allwissend" bedeutet. Ob das nun ein allwissender Mensch ist oder nicht, ist erst einmal egal - oder kannst Du irgendeinen Unterschied benennen?

 

Aber sicher macht es einen geharnischten Unterschied, ob wir nun ein immanentes Phänomen extrapolieren, oder ob wir nach der Verbundenheit von Schöpfer und Schöpfung fragen, ob wir uns mit griechischen Göttern oder dem Schöpfer des Himmels und der Erde befassen.

 

Da "allwissend" bedeutet, auch über die gesamte Zukunft alles zu wissen (das ist ja nur ein Teil von "allem"), reden wir darüber, was an Bedingungen logisch gegeben sein müssen, damit überhaupt Wissen über die Zukunft bestehen kann.

 

Wir reden von dem, der alles hervorbringt ... und dazu gehört auch die Zeit. Betrachtet man die Welt nicht deistisch als seit der Schöpfung von Gott losgelöst, sondern sieht sie in ihm ruhend an, dann ist dieser Gott der Zeit nicht untertan, sondern die geht in ihm auf, ist es ihm somit nicht unmöglich, alles zu wissen.

 

Der Mensch ist aber in der Zeit eingebunden, kann es daher nicht begreifen, sondern sich dem nur in logischen Systemen annähern. Diese kollabieren aber, sobald da der Zeitpfeil die Dimension wechselt (also das Wissen als vor-Wissen verschoben wird).

 

Kurzum .. ihr spielt einfach immensitas gegen omniscentia aus, weil ob der Ebenbildlichkeit auch der Mensch in seiner Freiheit ein Stück weit incomprehensibiltas besitzt - dies jedoch nur sich selbst, nicht jedoch gegen Gott, der selbstverständlich auch da zupackend durchblickt.

 

Es geht hier wirklich darum, ob wir uns einen Gott von uns her ausfbauen, unsere Alltagslogik extrapolieren und übersteigern, um Gott so Schranken anzuweisen, oder ob wir aus der Offenbarung heraus uns zu begreifen suchen, uns gegen unser selbst-Bewußtsein als Geschöpf annehmen. Aus letzterem ergibt sich, dass unsere 'Freiheit' ein Ding der Unmöglichkeit ist, also recht originelle Schöpfung (=Ebenbildlichkeit), weil dies eine Freiheit von jenseits des Materiellen her ist, die da dem Lehm eingehaucht wurde.

 

Und da hast du zB mit Eccles einen Hirnforscher, der die Seele postuliert, weil sich anders nicht von Freiheit reden lässt, und hast zB mit Singer Hirnforscher, die Freiheit und Individualität ontisch partout negieren, Ethik als soziale Hirntechnik neu definieren.

 

bcnu Volker

[altersuender]

Hallo Erich,

 

Natürlich setzen wir die Willensfreiheit an der Handlung an. WENN Du die Entscheidungsfreiheit von der Tat abkoppelst, dann hast Du den Begriff der Willensfreiheit von seinem Sinn entlehrt.

 

Ein Alkoholiker, der sagt: "Ich kann jederzeit aufhören", der aber weitersäuft; hätte der aufhören klönnen? Oder hätte seine Sucht ihn gezwungen, weiterzusaufen, und er meint bloss, er wäre so frei es zu lassen.

 

Deshalb lautet ja mein Beispiel: "Kann A um 12 Uhr die Zahl 1 aufschreiben"? Nur durch die Tat ist sichergestellt, dass er auch anders entscheiden könnte. Ohne die Tat ist alles nur Schein.

 

Gruss

 

KP

Nein, Klaus-Peter, denn die Handlung als solches ist zwangsläufig. Entscheidend ist das Vorhandensein von Alternativen. Der Alkoholkranke ist ja ein gutes Beispiel dafür. Denn er hat in Wahrheit auf Grund seiner Krankheit gar keine Alternative. In dieser Sache ist sein Wollen eingeschränkt oder nicht existent. Darum nochmals: wo es keine Alternativen gibt, existiert die menschliche Willensfreiheit nicht. Wo tatsächlich Alternativen vorliegen, ist alleine schon durch ihr Vorhandensein Willensfreiheit gegeben. Welche Alternative er wählt ist vollkommen irrelevant, weil die Tat als solches nämlich ein "muss" ist. In dieser Hinsicht haben wir nämlich keine Wahl: handeln ist unvermeidbar, aus Alternativen auswählen, wenn Alternativen vorliegen, ist unvermeidbar. Es ist jedoch vollkommen irrelevant, ob jemand anderer (ein unbeteiligter Beobachter) über das Ergebnis einer Wahl aus einem Set von Alternativen schon vor dem Auswählenden Bescheid weiss. Entscheidend ist nur, das das Rohmaterial für Willensfreiheit vorliegt, nämlich Handlungsalternativen.

 

Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion in Richtung Chiemsee - Fraueninsel.

bearbeitet 14. Juni 2003 von altersuender

[Sokrates]

Hi Erich.

 

Viel Spass mit den Frauen auf der Insel.

 

Ich stelle fest, dass Du offenbar "Willesnsfreiheit" anders definierst (Ob das konsistent geht, können wir ja nächste Woche diskutieren).

 

Allerdings hättest Du, bei Deiner Definition, meine Frage mit "Nein" statt mit "ja" beantworten müssen - wenn ich Dich richtig verstanden habe.

[Volker_Biallass]

Hallo Erich

Entscheidend ist nur, das das Rohmaterial für Willensfreiheit vorliegt, nämlich Handlungsalternativen.

 

Ich würde die Willensfreiheit gerne auf breitere Beine stellen, weil sie mir auf dem einen Standbein der Entscheidungswillkür zu kippelig wirkt.

 

Die erste Stufe der Willensfreiheit ist meines Erachtens das Wollen & Wünschen, ich bin also auch ohne Handlungsalternativen und in eingleisigen Situationen immer noch so frei, das nicht wollen zu müssen, mir anderes wünschen zu dürfen, dabei auch inkonsequent zu sein.

 

Wir können das Gewünschte nicht billig mit unseren Entscheidungen erreichen, sondern wir können nur darauf hin-wirken, indem wir auf unser Entscheidungsverhalten einwirken.

 

Nur so lässt sich IMHO die kaskadierende Freiheit (Zur Freiheit hat uns Christus befreit! Gal 5,1) erfassen, die Rede vom Willen/Gesetz der Freiheit (Darum redet und handelt wie Menschen, die nach dem Gesetz der Freiheit gerichtet werden. Jak 2,12) begreifen.

 

Christlich gesehen frei ist nur der, der sich von der Liebe bestimmen lässt, sie auf sich ein- und in sein Sein und Handeln hindurch-wirken lässt. Aus geläufiger atheistischer Sicht wäre der aber nun gerade unfrei, weil er sich ganz dieser (irrationalen) Liebe ausliefert, die ihn - entscheidungstheoretisch - einer ganzen Vielzahl an Möglichkeiten (nämlich Sünde/Lieblosigkeit) beraubt, die ihm aber dafür aber auch eigentlich unmögliches eröffnet (Salbung zu Bethanien).

 

Christliche Ethik fragt weit weniger danach, welche Entscheidung jeweils richtig ist, sondern appeliert an den Willen, an die treibenden Wünsche (den Willen Gottes [=Liebe] tun). Sie mechanisiert den Menschen nicht, sondern vitalisiert ihn, engt ihn nicht ein, sonder verleiht ihm Kreativität. [Darum werden im Weltgericht dann auch die verworfen, die sich auf Christus einengen, das Doppelgebot auf ihn monopolisieren.]

 

bcnu Volker

[Gast Ketelhohn]

»Wir reden von dem, der alles hervorbringt ... und dazu gehört auch die Zeit.« (Biallaß)

 

Dazu müßte die Zeit ja erst einmal sein. Worin, bitte schön, besteht das Sein der Zeit?

 

Im übrigen hängen noch einige hier, namentlich Sven, in den Stricken der Chronologie fest, des Vorher und Nachher. Denkt einmal über eure Nasenspitze und eure Hutschnur hinaus.

bearbeitet 14. Juni 2003 von Ketelhohn