Allwissenheit <-> freier Wille

14. Juni 2003

Ah, Moment, ich hätte weiterlesen sollen:

»… dann ist dieser Gott der Zeit nicht untertan, sondern die geht in ihm auf, ist es ihm somit nicht unmöglich, alles zu wissen.« (Biallaß)

Ja, da kommen wir der Sache schon wesentlich näher. Der Einwand von oben bleibt freilich, daß die Zeit kein Sein habe. Oder worin bestünde dieses?

14. Juni 2003

»Es geht hier wirklich darum, ob wir uns einen Gott von uns her ausfbauen, unsere Alltagslogik extrapolieren und übersteigern, um Gott so Schranken anzuweisen, oder ob wir aus der Offenbarung heraus uns zu begreifen suchen, uns gegen unser selbst-Bewußtsein als Geschöpf annehmen.« (Biallaß)

Das scheint auf sachlich dasselbe hinauszulaufen, was ich oben zu vermitteln trachtete, wenngleich die Sprache nicht die meine ist.

»Aus letzterem ergibt sich, daß unsere 'Freiheit' ein Ding der Unmöglichkeit ist, also recht originelle Schöpfung (=Ebenbildlichkeit), weil dies eine Freiheit von jenseits des Materiellen her ist, die da dem Lehm eingehaucht wurde.«

Tut mir leid: Sumpfblase. Was willst du mir sagen? Ist die Freiheit „unmöglich“ oder „eingehaucht“? Bitte weniger wirr. Was meinst du? – Zunächst einmal sehe ich mich auf deinen Kühlschrank zurückgeworfen. Schadet nichts, denn er gemahnt mich, noch zu schreiben, was ich mir vorgenommen, jedoch gestern versäumt hatte. Du standest nämlich, Volker, vor deinem Kühlschrank wie weiland Buridans Esel.

Verhungerte dieser einst, so deshalb, weil sein Schöpfer, der den menschlichen Geist nur als geistlosen Teil der natürlichen Ordnung sich denken konnte, auch willkürliche Entscheidungsvorgänge rein mechanistisch nur als Kausalketten ansah.

Ganz ähnlich will mir Volker Biallaß vor seinem Kühlschrank scheinen. Er versteht irgendwie Gottes Größe und daß alles darin beschlossen ist, vermag sich also vorzustellen – eine Vorstellung davon zu machen –, wie es sein könnte, als Herrgott vom Hochsitz zu spähen. Um so tiefer aber fällt ihm das Geschöpf. Läuft um Schöpfer Volkers Hochsitz ein längst abgedrehter 3D-Kinofilm auf der 360°-Leinwand Marke Orbis terrarum® ab?

14. Juni 2003

Das Problem ist m. A. nach, dass es zwei grundlegend verschiedene Verständnisse über Zeit und Kausalität gibt. Das wird besonders deutlich, wenn man Newcombs Paradoxon nimmt, aber dazu später eventuell mehr.

Wichtig bei der Frage nach dem freien Willen ist in der gegenwärtigen Philosophie nicht, welche Alternative gewählt wird. Darauf versteift sich Erich, aber zielt damit am Kern des Problems vorbei. Wichtig ist, ob jede der möglichen Alternativen vermeidbar ist. Hier wird mehr oder weniger elegant aneinander vorbeigeredet.

Wenn A eine 0 auf den Zettel schreibt, wie vorhergesagt, so ist die Frage nicht, ob A diese Wahl getroffen hat, sondern ob A es hätte vermeiden können. eine 0 auf den Zettel zu schreiben.

Es gibt noch ein weiteres Problem, welches durch Gedankenspiele entsteht. Angenommen, jemand reist mit einer Zeitmaschine in die Zukunft und sieht, wie A eine 0 auf den Zettel schreibt. Wird durch diese Beobachtung der Vorgang kausal determiniert? Kann eine Beobachtung dazu führen, dass nun A keine andere Wahl hat, jetzt ist sein Verhalten determiniert. Wäre niemand in der Zukunft gewesen, dann wäre seine Wahl nicht determiniert gewesen. Oder? Hier gibt es zwei inkompatible Auffassungen.

Eigentlich ist es nämlich absurd, anzunehmen, durch eine Beobachtung würde der beobachtete Vorgang kausal determiniert. Allerdings ist genau dies z. B. bei der Beobachtung von Licht der Fall - meine Beobachtung determiniert, ob sich das Licht wie ein Teilchenstrom oder wie eine Welle verhält.

Wenn ich sage, dass es keine Kausalbeziehung zwischen Beobachtung und Ereignis gibt, dann kann eine Zeitmaschine nichts daran ändern - ich beobachte ein Ereignis, aber ich determiniere es nicht. Man kann aber auch die entgegengesetzte Annahme machen - das Ereignis wird durch meine Beobachtung festgelegt. Hier gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Auffassungen, zwischen denen man auch nicht experimentell nicht unterscheiden kann, weil wir keine Zeitmaschine haben.

Auch wenn man in die Vergangenheit reist und etwas ändert, dann kommt es zu Paradoxien (Retrokausalität). Ein Ereignis in der Zukunft determiniert ein Ereignis in der Vergangenheit ... Dasselbe Problem, wenn jemand ein zukünftiges Ereignis beobachtet. Retrokausalität führt zu Paradoxien.

Die Vergangenheit ist vollkommen determiniert (abgesehen von Gedankenexperimenten mit Zeitmaschinen, die aber sofort zu Paradoxien führen). Ist auch die Zukunft vollkommen determiniert? Leider ist diese Annahme eine, die nicht zu Problemen führt, zu keinem Paradoxon - aber auch zur vollständigen Abschaffung des freien Willens und jeder Verantwortung, überhaupt jeder Form von Freiheit. Die Illusion der Freiheit würde dann durch mangelndes Wissen über die Zukunft verursacht. Man könnte dann in die Vergangenheit und die Zukunft reisen, nur ändern könnte man nichts. Und wenn man A sagt, dass er eine 0 auf den Zettel schreiben wird, dann kann A nichts dagegen unternehmen.

14. Juni 2003

Hallo Robert :blink:

Der Einwand von oben bleibt freilich, daß die Zeit kein Sein habe. Oder worin bestünde dieses?

Es ist nur unser Blickwinkel, aus dem heraus Sein Zeit hat, gar Zeit bedeutet, weil unser Sein zu verlaufen scheint, die Zeit uns bestimmt (im Ggs dazu zB der joh Jesus). Aus einem verojektivierten Blickwinkel, zB der neueren Physik, ist die Geltung unserer Zeit schon in Frage gestellt.

bcnu Volker

14. Juni 2003

Hallo Robert :blink:

Ganz ähnlich will mir Volker Biallaß vor seinem Kühlschrank scheinen. Er versteht irgendwie Gottes Größe und daß alles darin beschlossen ist,

Nicht nur beschlossen, sondern be- und gegründet. Also creatio continua statt deistischer Perspektive. Gottes Größe schließt die Welt inkl allen Geschehens ein (und damit auch kein Pantheismus, da er sich damit nun eben nicht er-schöpft).

eine Vorstellung davon zu machen –, wie es sein könnte, als Herrgott vom Hochsitz zu spähen. Um so tiefer aber fällt ihm das Geschöpf. Läuft um Schöpfer Volkers Hochsitz ein längst abgedrehter 3D-Kinofilm auf der 360°-Leinwand Marke Orbis terrarum® ab?

"Solange du bloß dir selbst in deiner Leere begegnest,

kannst du noch denken, du hättest Kontakt mit dem Einen,

aber kaum knetest du an der Materie herum,

und sei's an der elektronischen,

bist du schon ein Demiurg geworden, [...]"

U. Eco, Das Foucaultsche Pendel

Das Geschöpf ist zwar schon recht tief gefallen, jedoch nicht aus seiner Bestimmung heraus in eine unendliche Freiheit, sondern der Bestimmung verhaftet in eine endliche Freiheit. Dort kann es entweder als Demiurg rumkneten, oder zu seiner Bestimmung zurück und damit aus der endlichen demiurgischen in die unendliche Freiheit der Einheit mit dem Schöpfer heimkehren.

Man muss Freiheit nicht wie Sartre als Kraft zu Negierung des Gegebenen und Fixierung auf Fiktives entdinglichen, sondern kann sie auch als Vermögen interpretieren, die Bestimmung zu erfüllen- also im bestimmten Leben frei zu leben, weil man sich nicht selbst bestimmen muss, nicht bloß mit seiner Existenz, sondern mit dem Leben konfrontiert ist.

bcnu Volker

14. Juni 2003

Dieser Zeitmaschinenvergleich klingt selbstwidersprüchlich, wenn man die Möglichkeit der Entscheidungsfreiheit nicht von vornherein ausschließt. Denn wenn es diese Freiheit gibt, dann kann die Zukunft als solche noch gar nicht existieren und man kann nicht in einen Zustand "reisen", den es nicht gibt.

Allerdings: Wenn diese "Maschine" so clever ist, die in der Gegenwart noch nicht gefallene Entscheidung in der Zukunft feststellen zu können, dann könnte man auch sagen, daß sie etwas ganz besonderes kann, nämlich die Entscheidung - und zwar die FREIE! - durch ihre Zeitreise zu sehen. Ausgelöst hätte diese Tat aber immer noch der in der Gegenwart frei handelnde.

Oder andere Perspektive: Angenommen, meine Entscheidung zu studieren war eine freie Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können: Zum heutigen Tag weiß ich, daß ich in der Vergangenheit studiert habe:Macht dieses Wissen über die Vergangenheit die damalige Entscheidung logischerweise unfrei?

14. Juni 2003

Lieber Volker B.,

wie ich schon sagte: wenn klarer wäre, was das bedeutet, was Du da sagst, könnte ich Dir vielleicht sogar zustimmen - und das war durchaus keine Phrase. Es kann sein, daß Du damit genau das meinst, was auch ich vertrete, es kann sein, daß Dein Ansatz ein anderer, aber ebenso tragfähiger ist, ebenso, daß ich falschliege, es kann aber auch sein, daß Du völligen Unsinn verzapfst.

Aber sicher macht es einen geharnischten Unterschied, ob wir nun ein immanentes Phänomen extrapolieren, oder ob wir nach der Verbundenheit von Schöpfer und Schöpfung fragen, ob wir uns mit griechischen Göttern oder dem Schöpfer des Himmels und der Erde befassen.

Unterschiede macht alles. „Einen Unterschied“ macht es auch, ob ich jetzt gerade Hunger habe oder ob es draußen regnet. Die Frage ist nur: welchen Unterschied macht es, und inwiefern wirkt sich dieser auf das hier diskutierte Problem aus?

Wir reden von dem, der alles hervorbringt ... und dazu gehört auch die Zeit. Betrachtet man die Welt nicht deistisch als seit der Schöpfung von Gott losgelöst, sondern sieht sie in ihm ruhend an, dann ist dieser Gott der Zeit nicht untertan, sondern die geht in ihm auf, ist es ihm somit nicht unmöglich, alles zu wissen.

Der Mensch ist aber in der Zeit eingebunden, kann es daher nicht begreifen, sondern sich dem nur in logischen Systemen annähern. Diese kollabieren aber, sobald da der Zeitpfeil die Dimension wechselt (also das Wissen als vor-Wissen verschoben wird).

So weit, so gut. Korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstehe:

Der erste Absatz erklärt, worin Gottes Allwissenheit besteht - in seiner ewigen und umfassenden Verbundenheit mit der Schöpfung - richtig?

Der zweite Absatz stellt dar, daß wegen der fundamentalen Unterschiedlichkeit des Menschen von Gott (seiner Zeitlichkeit) kein Begriff und keine Auffassung, die wir er- oder begreifen können, das wiedergibt, worin Gottes Allwissenheit besteht - richtig?

Kurzum .. ihr spielt einfach immensitas gegen omniscentia aus, weil ob der Ebenbildlichkeit auch der Mensch in seiner Freiheit ein Stück weit incomprehensibiltas besitzt - dies jedoch nur sich selbst, nicht jedoch gegen Gott, der selbstverständlich auch da zupackend durchblickt.

Und was, um aller Engel und Heiligen willen, soll dieser Satz bedeuten?

Es geht hier wirklich darum, ob wir uns einen Gott von uns her ausfbauen,...

Soll das jetzt aus- oder aufbauen heißen? Denkbar ist beides; ob es einen Unterschied macht, ist unklar. Deine Texte zwingen mich, in jeder Kommasetzung und jedem Buchstaben (mag er auch nur aufgrund eines Tippfehlers dahingekommen sein) irgendeine Bedeutung zu suchen. Das ist weniger Argumentation als Dichtung, was ja an sich legitim ist, aber Dein Gegenüber mit einem Rätselspiel zurückläßt, wo Antworten erbeten werden.

...unsere Alltagslogik extrapolieren und übersteigern, um Gott so Schranken anzuweisen, ...

Nein, das ist eine Unterstellung, die Du Dir verkneifen solltest. „Um...zu“ unterschiebt eine Absicht, den Wunsch, Gott kleinzumachen. Das aber ist schlicht unwahr.

Tatsächlich ist es ja so:

Irgendwie relevant kann für uns nur sein, was uns „etwas sagt“. Das heißt, wenn wir über Gottes Allwissenheit reden, dann ist dieses Reden nur dann zu irgendetwas gut, wenn es eine Bedeutung trägt, die auch wirklich faßbar ist - und zwar für uns, für unseren Verstand faßbar. Indem ich versuche, mit der Logik, die unser Verstand fassen kann, zu begreifen, was „Allwissenheit“ ist, mache ich Gott nicht klein: ich versuche nur, mit aller Kraft aus diesem Begriff alles „herauszusaugen“, was mir etwas bedeuten kann.

Natürlich kann es - und wird es - dabei Aspekte geben, die wird nicht erfassen können. Diese sind dann aber auch notwendig „bedeutungslos“ - zumindest für uns, denn eine Bedeutung, die wir nicht erfassen können, ist für uns ebensogut wie eine, die gar nicht vorhanden ist. Deshalb ist dieses „Saugen mit aller Kraft“ auch wichtig: solange es da etwas gibt, das sich verstehen läßt, darf das nicht verschenkt werden.

Umgekehrt: wenn ich damit aufhöre, zu „saugen“, sollte das nicht aus Bequemlichkeit oder Gleichgültigkeit geschehen. Wir haben nämlich durchaus die Möglichkeit, die Grenzen unseres Verstandes präzise zu benennen. Wir können sie nicht mit seinen Mitteln überschreiten, aber wir können erkennen, wo sie liegen. Daher halte ich es durchaus für angezeigt, klar darzulegen, wo diese Grenzen in Bezug auf unser Reden von Gottes Allwissenheit liegen.

An dieser Präzision fehlt es mir bei Deinen Darlegungen. Du sagst nur, daß es unmöglich sei, Gottes Allwissenheit mit unseren Mitteln voll zu erfassen. Das aber ist trivial. In dieser Unbestimmtheit liegt aber geradezu die Einladung, vorzeitig die Arbeit einzustellen, nach dem Motto: „Ach, mer waaaß es eh net...“

...oder ob wir aus der Offenbarung heraus uns zu begreifen suchen, uns gegen unser selbst-Bewußtsein als Geschöpf annehmen.

Das ist ja nichts anderes als der Aufruf zur Demut vor dem Unbegreiflichen - und so weit völlig richtig. Aber damit rennst Du offene Türen ein. Du vernachlässigst dabei allerdings einen Aspekt, zumindest erwähnst Du ihn nicht: Gott hat sich uns offenbart, er hat sich uns also durchaus begreiflich gemacht. Diese Offenbarung geht nicht so weit, daß wir ihn „ganz schauen können“ - kann sie auch gar nicht. Aber das, was er uns von sich offenbart hat, das was er uns von sich verstehbar gemacht hat, müssen wir auch wirklich ganz zu verstehen versuchen. Das bis in die letzte Ecke und Ritze zu tun, und erst aufzuhören, wo es wirklich nicht weitergeht (und nicht schon, wo wir keine Lust mehr haben), ist notwendig und Verpflichtung.

Aus letzterem ergibt sich, dass unsere 'Freiheit' ein Ding der Unmöglichkeit ist, also recht originelle Schöpfung (=Ebenbildlichkeit), weil dies eine Freiheit von jenseits des Materiellen her ist, die da dem Lehm eingehaucht wurde.

Nein, Volker, das ergibt sich daraus nicht - daraus ergibt sich gar nichts. Das kann es auch nicht, weil Begriffe wie „recht originelle Schöpfung“ unklar sind. „Sich ergeben“ ist aber ein Begriff der Logik, der Hinweis auf einen Schluß. Du vermischt hier poetisch-prophetisches und philosophisches Reden. Beides ist legitim und notwendig, bringt aber in der Vermischung nur Unsinn hervor.

Entweder Du spricht prophetisch, in Bildern, Gleichnissen und Sinndeutungen, dann tue das. Oder Du sprichst von Schlüssen, dann müssen die Begriffe, die Du verwendest, klar definiert sein. Wenn Du den Begriff „Freiheit“ in Anführungszeichen setzt und so eine besondere Bedeutung oder eine kritische Betrachtung ankündigst, dann mußt Du diese auch offenlegen - sonst sagst Du damit nur: Die Freiheit, von der ich hier rede, ist etwas, das Ihr noch gar nicht erfaßt habe - aber ich sage euch nicht, inwiefern!“

Und da hast du zB mit Eccles einen Hirnforscher, der die Seele postuliert, weil sich anders nicht von Freiheit reden lässt, und hast zB mit Singer Hirnforscher, die Freiheit und Individualität ontisch partout negieren, Ethik als soziale Hirntechnik neu definieren.

Leider hast Du ignoriert, worum ich Dich gebeten hatte: Argumente zu liefern. Eccles hattest Du schon erwähnt; was Du von ihm zitierst, kann aber alles und nichts bedeuten. Ob das jetzt bloßes Name-Dropping ist, ob in Deinem Hirnkasten Kenntnisse schlummern, die Deine Überlegungen begründen oder ob das alles bloßer Unsinn ist - diese Frage bleibt offen.

Wie gesagt, ich vermute fast, daß Deine Position meiner gar nicht unähnlich ist. u gibt’s mir aber keine Möglichkeit, meine an Deiner zu prüfen, zu verbessern oder meine gar doch zu verwerfen - denn Du enthältst mir das eigentlich entscheidende an Deiner Position vor: die Argumente, die sie tragen.

bearbeitet 14. Juni 2003 von sstemmildt

14. Juni 2003

Lieber Erich AS,

mit Deinem Freiheitsbegriff läßt sich gut arbeiten.

Für mich ist es nämlich nicht die eine Handlung, welche ein bestimmtes Ergebnis bewirkt, durch die Willensfreiheit konstituiert wird. Sondern gerade alle anderen Alternativen, die ich nicht wählte, diese sind es, durch die Willensfreiheit möglich ist. Erst das Vorhandensein von nicht gewählten und nicht vollzogenen Alternativen konstituiert Willensfreiheit. (...) Einzig das Vorhandensein von Alternativen ist unabdingbar. Gibt es keine Alternativen, gibt es keine Willensfreiheit.

Was aber, wenn die Alternativen nur vermeintlich bestehen?

Zur Verdeutlichung: Ich stehe vor 3 Türen. Ich wähle die mittlere und gehe hinein. Was ich nicht wußte: die beiden anderen Türen waren ohnehin verschlossen, und ich hätte auch nicht einfach stehenbleiben können.

In meiner Entscheidungsfreiheit war ich unbeeinträchtigt. Ich hätte durchaus die linke Tür wählen können, wäre dabei nur mit dem Vollzug meiner Handlungsfreiheit gescheitert.

Variieren wir das Beispiel: Die beiden äußeren Türen sind rot gestrichen. Aus irgendwelchen Gründen habe ich eine tiefsitzende Phobie gegenüber allem, was rot ist, und habe auch schreckliche Angst davor, einfach stehenzubleiben. Selbst wenn alle Türen offen wären - hätte ich mich dafür entscheiden können, eine der äußeren zu wählen?

Und jetzt abstrahieren wir das einmal von der Phobie (denn da „rutschen“ uns leicht psychologisierende Aspekte herein - ich könnte ja eine Therapie machen etc.) und sagen: ich wäre tatsächlich außerstande, eine andere Entscheidung zu treffen als eben die eine, die mittlere Tür zu wählen. Die beiden anderen wären zwar hypothetische Alternativen, aber eben keine wirklichen.

Nach Deiner eigenen Definition, Erich, gab es somit keine Alternativen, die ich „nicht gewählt“ habe, denn ich habe in Wahrheit überhaupt nicht gewählt. Es gab nur die eine Möglichkeit, keine Auswahl - ich habe das getan, was von vornherein feststand.

Das wäre genau die Situation, die Du mit folgender Möglichkeit beschreibst:

Wäre der Mensch, wie manche hier glauben, eine Art biochemischer Roboter mit fix vorgegebenem Programm, eine Art Pawlowscher Hund, stünden ihm in Wahrheit keine Alternativen zur Verfügung, auf die er zurückgreifen könnte.

Ob diese Determination an der Biochemie, an einem magischen Zauberspruch oder an anderem liegt (das kann ja dahinstehen) - jedenfalls wäre dann schon eine Entscheidungsfreiheit nicht gegeben. Und noch einmal betont: das liegt noch im Vorfeld der Handlungsfreiheit: ob die Türen offen sind, ob ich meinen Entschluß, durch eine von ihnen zu gehen, also vollziehen kann, ist eine rage, die sich gar nicht mehr stellt, weil ich den Entschluß, durch eine der anderen zu gehen, schon gar nicht fassen kann.

Und Du hast völlig recht mit dem, was Du dann sagst:

Unter diesem Aspekt spielt es keinerlei Rolle, ob und wann, zu welchem Zeitpunkt, jemand von meiner Handlung und deren Ergebnis Bescheid weiss.

Ob das jemand weiß, ist tatsächlich ohne Belang.

Die Frage, um die es mir geht, ist die: Was muß notwendigerweise gegeben sein, damit es überhaupt möglich ist, daß irgendwer wissen kann, für welche Tür ich mich entscheide?

Um wissen zu können, durch welche Tür ich gehen werde, genügt es, wenn derjenige weiß, daß die beiden äußeren Türen verschlossen sind - und daß ich nicht einfach vor den Türen stehenbleiben kann. Weiß derjenige nicht, daß die anderen Türen verschlossen sind, kann er nicht wissen, daß ich gerade durch die mittlere gehe: er kann das vermuten, aber nicht mehr. Das Wissen des anderen um mein Handeln setzt voraus, daß ich für mein Handeln keine Alternativen habe. Ich kann diese - unausweichliche - Handlung aber immer noch verabscheuen, mein Entschluß kann immer noch eine anderer sein.

Das heißt: damit einer richtig „vorherwissen“ kann, wie ich mich verhalte, muß lediglich meine Handlungsfreiheit in Wahrheit nicht bestehen (auch wenn ich denke, ich könnte anders handeln). Ob ich mich dafür oder dagegen entschließe, ist für die Frage irrelevant.

Nun umfaßt „alles wissen“ nicht nur, wie ich mich verhalten werde, sondern auch, wie ich mich entschließen werde.

Das Wissen des anderen, durch welche Tür ich gehen wollen werde, setzt nun aber - unter dem gleichen Gesichtspunkt wie oben - voraus, daß ich für mein Wollen keine Alternative habe. Mag sein, daß ich mir einbilde, ich hätte Alternativen; in Wahrheit bestehen diese aber nicht. Ich könnte zwar vielleicht tun, was ich will, aber nicht wollen, was ich will.

Das genau wäre dann der Fall, wenn wir tatsächlich biochemische Roboter wären (oder durch Magie oder auf andere Weise „gesteuert“ würden).

Die Frage, die Sokrates und mich umtreibt, ist nun diese:

Wenn Gott weiß, wie wir uns entscheiden werden, was wir wollen werden - bedeutet das dann nicht zwangsläufig, daß wir Roboter sind? (Ob wir nun gerade biochemische Roboter, Zombies oder anderes sind, ist dazu eigentlich egal.)

14. Juni 2003

Hallo Sven :blink:

Der erste Absatz erklärt, worin Gottes Allwissenheit besteht - in seiner ewigen und umfassenden Verbundenheit mit der Schöpfung - richtig?

Das klingt wie ein halber Deismus :blink: Nicht Gott ist mit der Schöpfung verbunden, sondern diese ist in ein ihn eingebunden. Er kann in seinem Sein nicht als ein abgegrenzter Intellekt gedacht werden.

Der zweite Absatz stellt dar, daß wegen der fundamentalen Unterschiedlichkeit des Menschen von Gott (seiner Zeitlichkeit) kein Begriff und keine Auffassung, die wir er- oder begreifen können, das wiedergibt, worin Gottes Allwissenheit besteht - richtig?

Sie ist nicht intellektuell zu denken.

Kurzum .. ihr spielt einfach immensitas gegen omniscentia aus, weil ob der Ebenbildlichkeit auch der Mensch in seiner Freiheit ein Stück weit incomprehensibiltas besitzt - dies jedoch nur sich selbst, nicht jedoch gegen Gott, der selbstverständlich auch da zupackend durchblickt.

Und was, um aller Engel und Heiligen willen, soll dieser Satz bedeuten?

Damit du die Engel und Heiligen nicht weiter aufscheuchen musst ...

... der Mensch kann in seiner Eingrenzung Gott nicht faßen, ist sich selbst in seiner Ebenbildlichkeit (Freiheit) unfaßbar. Diese Unfaßbarkeit (in der Phil der unendlich freie Wille in endlichem Vermögen)

ist ein Paradoxon, das sich überall hin übertragen lässt, weil es uns zum Selbstverständnis geronnen ist.

Es geht hier wirklich darum, ob wir uns einen Gott von uns her ausfbauen,...

Soll das jetzt aus- oder aufbauen heißen?

aufbauen.

...unsere Alltagslogik extrapolieren und übersteigern, um Gott so Schranken anzuweisen, ...

Nein, das ist eine Unterstellung, die Du Dir verkneifen solltest. „Um...zu“ unterschiebt eine Absicht, den Wunsch, Gott kleinzumachen. Das aber ist schlicht unwahr.

Im Versuch, unsere vermeintliche Freieheit an uns zu verstehen, treten wir mit Gott in Konkurrenz, der da auf dem 'made in ...' steht

Tatsächlich ist es ja so:

Irgendwie relevant kann für uns nur sein, was uns „etwas sagt“.

Wieso das? Ist Gott etwa für den Atheisten tatsächlich nicht relevant, nicht nur vermeintlich?

Das heißt, wenn wir über Gottes Allwissenheit reden, dann ist dieses Reden nur dann zu irgendetwas gut, wenn es eine Bedeutung trägt, die auch wirklich faßbar ist - und zwar für uns, für unseren Verstand faßbar.

Die Allwissenheit ist eine Attribution, also ein Lückenfüller für unsere Bestrebungen, Gott systematisch zu bedenken.

Indem ich versuche, mit der Logik, die unser Verstand fassen kann, zu begreifen, was „Allwissenheit“ ist, mache ich Gott nicht klein: ich versuche nur, mit aller Kraft aus diesem Begriff alles „herauszusaugen“, was mir etwas bedeuten kann.

Gott kann nicht von seinen Attributen her verstanden werden, sondern diese müssen an ihm betrachtet werden. Wir können also gerade nicht 'die Claudia machen'

Natürlich kann es - und wird es - dabei Aspekte geben, die wird nicht erfassen können. Diese sind dann aber auch notwendig „bedeutungslos“ - zumindest für uns, denn eine Bedeutung, die wir nicht erfassen können, ist für uns ebensogut wie eine, die gar nicht vorhanden ist. Deshalb ist dieses „Saugen mit aller Kraft“ auch wichtig: solange es da etwas gibt, das sich verstehen läßt, darf das nicht verschenkt werden.

Dies Saugen mit aller Kraft muss aber an der uns faßbaren Offenbarung geschehen, kann nicht an deren Titeln der Unfaßbarkeit eingestöpselt werden.

Allwisenheit ist ein Attribut Gottes, nur an ihm zu erörtern, nicht an beliebigen Subjekten (A, B, Maschine, ein Mensch mittleren Alters ...).

Umgekehrt: wenn ich damit aufhöre, zu „saugen“, sollte das nicht aus Bequemlichkeit oder Gleichgültigkeit geschehen. Wir haben nämlich durchaus die Möglichkeit, die Grenzen unseres Verstandes präzise zu benennen.

Wenn das so einfach ist ... her damit :blink:

Wir können sie nicht mit seinen Mitteln überschreiten, aber wir können erkennen, wo sie liegen. Daher halte ich es durchaus für angezeigt, klar darzulegen, wo diese Grenzen in Bezug auf unser Reden von Gottes Allwissenheit liegen.

Das systematische Reden von den Attributen Gottes ist für die Renormierung unserer Rede gut. Man kann Vorhersehung, Vorbestimmung und Erwählung nur im Gesamtkontext in sinnvollen Bahnen halten (zB dass Sätze zur doppelten Prädestination Sinn-los sind, wenn wir Christus Sinn-Gewalt zumessen).

An dieser Präzision fehlt es mir bei Deinen Darlegungen. Du sagst nur, daß es unmöglich sei, Gottes Allwissenheit mit unseren Mitteln voll zu erfassen. Das aber ist trivial. In dieser Unbestimmtheit liegt aber geradezu die Einladung, vorzeitig die Arbeit einzustellen, nach dem Motto: „Ach, mer waaaß es eh net...“

Wir haben diesbezüglich nur Offenbarungs-wissen. Und wenn wir mit dem sinnvoll spielen, zB damit Terme wie 'zur Freiheit befreit' und 'Gesetz der Freiheit' nicht profanisiert werden, sind gewiße Regeln einzuhalten, die sich aus dem Offenbarungsgeschehen ergeben.

...oder ob wir aus der Offenbarung heraus uns zu begreifen suchen, uns gegen unser selbst-Bewußtsein als Geschöpf annehmen.

Das ist ja nichts anderes als der Aufruf zur Demut vor dem Unbegreiflichen

'Demut' könnte heir implizieren, dass man sich darob geringer schätzt, aber das exakte Gegenteil ist der Fall. Mit solcher Einsicht kann man Abraham gleich mit Gott um Sodom schachern oder der Syrophönizierin gleich Jesus anbellen.

- und so weit völlig richtig. Aber damit rennst Du offene Türen ein. Du vernachlässigst dabei allerdings einen Aspekt, zumindest erwähnst Du ihn nicht: Gott hat sich uns offenbart, er hat sich uns also durchaus begreiflich gemacht. Diese Offenbarung geht nicht so weit, daß wir ihn „ganz schauen können“ - kann sie auch gar nicht. Aber das, was er uns von sich offenbart hat, das was er uns von sich verstehbar gemacht hat, müssen wir auch wirklich ganz zu verstehen versuchen. Das bis in die letzte Ecke und Ritze zu tun, und erst aufzuhören, wo es wirklich nicht weitergeht (und nicht schon, wo wir keine Lust mehr haben), ist notwendig und Verpflichtung.

'türlich, jedoch geht das nicht in abstrahierender Simplifizierung, als wäre Gott daran zu erörtern, ob ich 0 oder 1 auf einen Zettel kritzel, als hätte dieser Zufall gar etwas mit freiem Willen zu schaffen.

Aus letzterem ergibt sich, dass unsere 'Freiheit' ein Ding der Unmöglichkeit ist, also recht originelle Schöpfung (=Ebenbildlichkeit), weil dies eine Freiheit von jenseits des Materiellen her ist, die da dem Lehm eingehaucht wurde.

Nein, Volker, das ergibt sich daraus nicht - daraus ergibt sich gar nichts. Das kann es auch nicht, weil Begriffe wie „recht originelle Schöpfung“ unklar sind. „Sich ergeben“ ist aber ein Begriff der Logik, der Hinweis auf einen Schluß. Du vermischt hier poetisch-prophetisches und philosophisches Reden. Beides ist legitim und notwendig, bringt aber in der Vermischung nur Unsinn hervor.

Wenn du meinst.

Entweder Du spricht prophetisch, in Bildern, Gleichnissen und Sinndeutungen, dann tue das. Oder Du sprichst von Schlüssen, dann müssen die Begriffe, die Du verwendest, klar definiert sein. Wenn Du den Begriff „Freiheit“ in Anführungszeichen setzt und so eine besondere Bedeutung oder eine kritische Betrachtung ankündigst, dann mußt Du diese auch offenlegen - sonst sagst Du damit nur: Die Freiheit, von der ich hier rede, ist etwas, das Ihr noch gar nicht erfaßt habe - aber ich sage euch nicht, inwiefern!“

Ich kann (und will) nicht die gesamte Philosophie aufarbeiten, nur um an profanen Begriffen wie 'Freiheit' zu rütteln, sondern hantiere da mit Spannungsfeldern paradoxer Begriffe und entsprechenden Anklängen. (Die höchste christliche Freiheit ist zB die Bestimmung, das Tun nicht des eigenen fleischlichen Willens, sondern des Willens des Vaters).

Leider hast Du ignoriert, worum ich Dich gebeten hatte: Argumente zu liefern. Eccles hattest Du schon erwähnt; was Du von ihm zitierst, kann aber alles und nichts bedeuten. Ob das jetzt bloßes Name-Dropping ist, ob in Deinem Hirnkasten Kenntnisse schlummern, die Deine Überlegungen begründen oder ob das alles bloßer Unsinn ist - diese Frage bleibt offen.

Wie gesagt, ich vermute fast, daß Deine Position meiner gar nicht unähnlich ist. u gibt’s mir aber keine Möglichkeit, meine an Deiner zu prüfen, zu verbessern oder meine gar doch zu verwerfen - denn Du enthältst mir das eigentlich entscheidende an Deiner Position vor: die Argumente, die sie tragen.

Bei der angerissenen Fragestellung ist soviel Vorwissen nötig, gibt es jedoch eine ganze Kompanie von Ansatzpunkten mit je eigenem Wissen, dass du mir da einen Startpunkt nennen müsstest, auf den ich aufbauen bzw von dem ich ausgehen kann.

bcnu Volker

14. Juni 2003

14. Juni 2003

Hallo Sven :blink:

...

Ich möchte an deiner Antwort an Erich neu anknüpfen.

Du sprichst in ihr von Determination, dem möchte ich die Destination beifügen, denn der Mensch ist von Gott prä-destiniert, auf ein Ziel hinbestimmt, mit einer Bestimmung versehen. Emil Brunner formuliert in seiner ref. Dogmatik: "Selbstzweck in Gott"! Das bedeutet, dass ich nicht Mittel zu einem Zweck bin, sondern das diese Bestimmung ganz mir gilt, sie meine Erfüllung ist.

"Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein" (Jes43,1) & " Wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind; denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Röm 8,28f

Den Menschen unterscheidet vom programmierten Roboter, dass sein Wille frei ist, dass er sich selbst zum Zeck hat.

Betrachtet man den dergestalt zielgesetzten Menschen nun nicht zielgerichtet, sondern unterlegt ihm einen willkürlichen Freiheits- und Willensbegriff ("Ich kann ebenso lieben wie morden wollen, das bleibt sich gleich, ist nichts anderes als 0 oder 1 schreiben ein Willkürakt"), dann fischt man im metaphysisch trüben, und das gerade an derr Stelle, an der eigentlich Klarheit herrscht, nämlich im Sinn des Menschen, der Selbstverwirklichung, dem Erlebnis von Erfüllung.

Ich zitiere Brunner:

"Die christliche Providenzlehre ist keine Metaphysik, sondern Glaubenserkenntnis dessen, dem Gott das Geheimnis seines Willens und seines Wesens enthüllt hat. Für den stoisch deterministischen Providenzbegriff ist, trotz des Begriffs pronoia, das Schicksal - jedenfalls was uns betrifft - ein blindes. Für den Christen aber ist die Providenz nur ein Name dafür, dass der Gott, der mich ansieht und nie aufhört, mich anzusehen, zugleich mit seinem Blick das All umfaßt und das Michsehen und Michwollen mit seinem Weltwillen verbindet.

Das ist der dritte Unterschied zwioschen dem christlichen und dem stoischen Providenzgedanken: Der christliche, nicht aber der stoische ist ganz und gar teleologisch, endbezüglich, zweckbestimmt. Der Gott der Offenbarung schaut nicht nur «voraus», er schaut «hinaus», zum Ende aller Dinge, zum letzten Ziel hin."

Bei 'Freiheit' ist eben kein beliebiger Ausgang zu denken, sondern es gilt halt "Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph 1,10).

Auf dieser Basis dann wieder Brunner:

"Mit dem Gedanken der göttlichen Providenz ist die radikale Verneinung des Sinnlos-Zufälligen ausgesprochen. Alles, was ist und geschieht, geschieht mit Wissen und Wollen Gottes. Es gibt also nichts Zufälliges, nichts von ungefähr. Es hat alles, was geschieht, seinen letzten Grund in Gott. Es steht alles Geschehen im Zusammenhang des göttlichen Ziels, es ist alles dem göttlichen Plan und damit dem göttlichen Endzweck ein- und untergeordnet."

Das ist zwar Wasser auf die Theodizee-Mühle, wenn man es nicht mehr im Horizont Christi (also des Heils und der endgültigen Gnade) betrachtet, sondern den damit in Frage stellt, ... aber so ist es gottlob :blink:

Für sinnlos-zufällige Freiheit ist da kein Platz, sondern jedes menschliche und weltliche Geschehen ist auf die sich in ihm ereignende Verwirklichung zu befragen, die sowohl selbst- wie auch Gottes eigene Verwirklichung darstellt.

Ein Indiz des stoischen Menschen ist es, dass er nicht hier und jetzt mit seiner Erfüllung beginnen möchte, sondern sie im hier und jetzt vollenden will. Und wer früh stirbt, stirbt dann einen ungerechten Tod, weil er ja keine Chance zur Selbstverwirklichung hatte, wer dagegen mit 90 stirbt, hat sein Leben ja gelebt ... so auch auf christlichen Bestattungen immer wieder zu hören ... ist aber dennoch Quatsch, stoischer Nonsens im Ggs zur ewigen Fülle und zeitlosen Erfüllung :ph34r:

bcnu Volker

14. Juni 2003

Lieber Robert,

ich habe nun ein Weilchen über dem Boethius-Exzerpt gesessen, bleibe aber in einer Hinsicht unbefriedigt.

Doch zunächst, weil sich die Gelegenheit bietet, zur Begründung der Freiheit.

Es muß Freiheit geben.
Wir haben Vernunft, um unterscheiden zu können, was zu erstreben und was zu meiden ist. Daß wir Vernunft haben, muß einen Sinn haben. Sonst wäre sie ja ein überflüssiges Vermögen. Allein unsere Vernunft ermöglicht es uns, zu unterscheiden, was zu erstreben und was zu vermeiden ist. Nur wenn sich diese Fähigkeit praktisch auswirken kann, hat sie einen Sinn. Nur, wenn wir frei sind, kann sich diese Fähigkeit praktisch auswirken. Also müssen wir frei sein.

Ich fand diese Begründung immer unbefriedigend. Denn es wird darin unbegründet vorausgesetzt, daß Vernunft kein überflüssiges Vermögen sein könne.

Meine Sicht ist nicht unähnlich, setzt aber etwas anders an. Wir können in Wahrheit nicht wissen, ob wir frei sind - weil jede Begründung dafür an den gleichen Mängeln scheitert wie die obige.

Wir können aber etwas recht unproblematisch erfahren: Unsere gesamte Lebenshaltung setzt Freiheit voraus.

Wir stellen uns unablässig Fragen des Musters „was sollen wir tun?“. Das bezieht sich auf völlig triviale Aspekte („Was soll ich heute anziehen?“), aber auch auf hochdramatische („Soll ich töten?). Im Kern steht jede Frage, die wir uns überhaupt stellen, ob sie nun auf Erkenntnisse, Erklärungen, Ziele oder was auch immer gerichtet ist, in untrennbarem Zusammenhang damit, wie wir uns entscheiden sollen. Was auch immer wir wissen wollen - wir wollen es wissen, um uns danach entscheiden zu können. Je weniger eintscheidungsrelevant eine Frage ist (besser gesagt: je weniger uns bewußt ist, daß sie entscheidungsrelevant werden kann), desto gleichgültiger ist sie uns.

Ganz egal, ob wir nun frei sind oder nicht - unser Denken fußt unauflöslich darauf, daß wir Entscheidungen treffen können, denn wir denken nur zu diesem Zweck.

Das geht so weit, daß wir die Vorstellung, wir könnten keine Entscheidungen treffen, von uns gar nicht schlüssig bis zu Ende gedacht werden kann. Versuchen wir es trotzdem, kommt es unvermeidlich zu logischen Brüchen, denn wir werden immer wieder den Gesichtspunkt der Entscheidungsfindung einfließen lassen.

Selbst wenn wir nicht frei wären, könnten wir mit dieser Vorstellung „nichts anfangen“. Jedes Ergebnis irgendeiner Überlegung unter der Voraussetzung, daß wir keine Entscheidungen treffen können, wäre für uns wertlos. Zu irgendwie sinnvollen, verstehbaren, verwendbaren Überlegungen kommen wir nur, wenn wir voraussetzen, daß wir Entscheidungen treffen können - also frei sind.

Entweder wir sind also wirklich frei - dann ist es gut. Oder wir müssen einfach so tun, als ob wir frei sind, denn jede Alternative ist „für nichts gut“.

Nun aber zurück in medias res.

Die Vernunft etwa betrachtet das Sinnlich-Wahrnehmbare und Einzelne ganz anders als die Vorstellungskraft es tut. Die Vernunft betrachtet es nämlich im Hinblick auf das Allgemeine, was die im Einzelnen verhaftete Vorstellungskraft gar nicht könnte.

Korrigiere mich, wenn ich das falsch verstehe:

Wir können uns das „Allgemeine“ nicht vorstellen. Sobald wir mit dem „Allgemeinen“ konfrontiert sind, „übersetzt“ es die Vorstellung in etwas konkretes: etwa in ein Beispiel. Mit dem „Allgemeinen“ kann nur die Vernunft operieren - aber wiederum nur damit. „Der Hund Struppi“ kann kein Objekt sein, das die Vernunft verarbeiten kann; dazu muß er erst in „einen Hund“ übersetzt, abstrahiert werden. Die Vorstellung wiederum verarbeitet nichts - sie stellt eben bloß vor. Soweit richtig?

Ist dieser Unterschied zwischen Vorstellung und Vernunft - der ja dann zur Unterscheidung zwischen göttlich-ewiger und menschlich-zeitlicher Perspektive herangezogen wird - etwa wiederum vergleichbar mit dem zwischen Artihmetik und Geometrie?

Die Geometrie hat als Gegenstand bestimmte Elemente wie Geraden, Kreise, Punkte etc. Die Arithmetik dagegen hat Zahlen zum Gegenstand. Zahlen können aber nicht „parallel“ sein oder „sich schneiden“ - ebensowenig wie sich Kreise und Geraden „addieren“ lassen. Ich kann beide Bereiche in Verbindung bringen, indem ich einer Gerade oder einem Rechteck Koordinaten zuweise. Das aber ist ein „Übersetzungprozeß“. Wenn ich die Koordinaten der Spiegelung eines Punktes an einer Geraden arithmetisch berechne, ist das Ergebnis zunächst nicht der gespiegelte Punkt, sondern einige Zahlen (eben die Koordinaten). Um einen Punkt zu erhalten, muß ich dieses Ergebnis erst wieder in die Geometrie übersetzen.

Das wäre insofern der obigen Überlegung ähnlich, als ich über „einen Hund“ nachdenken kann, um etwa dessen Bedürfnisse (Fressen, Auslauf...) zu erkennen. Das Ergebnis meines Nachdenkens ist aber noch nicht „die Bedürfnisse von Struppi“ - dazu ist wiederum erforderlich, daß ich von der Abstraktion (die die Vernunft hervorgebracht hat) in die Vorstellung übersetze.

Wieder zu meinem Vergleich: Der Übersetzungsprozeß gelingt aber nicht immer; es gibt in jedem der beiden Bereiche (Arithmetik und Geometrie) „Definitionslücken“ - also Dinge, die in diesem Bereich einfach nicht stattfinden. Die Geometrie hat etwa kein Problem damit, eine Kurve darzustellen, die der Funktion y=1/x folgt. Die Darstellung als Funktion zeigt bereits, wie ich die Punkte dieser Kurve arithmetisch errechnen kann. Allerdings kann die Arithmetik den Punkt der Kurve mit dem Wert x=0 nicht darstellen. Nun wäre es schlicht falsch, zu sagen, daß die Kurve da keinen Punkt habe. Lediglich seine artihmetische Darstellung scheitert daran, daß die Arithmetik keine Zahl nennen kann, die 1/0 entspricht, denn dafür gibt es keine Zahl.

Zurück im obigen Vergleich entspräche das dem, daß nicht alles, was die Vernunft richtig darstellt, auch vorstellbar sein muß und umgekehrt - und ebenso nicht alles, was vorstellbar ist, in einer Weise abstrahierbar sein muß, daß es für die Vernunft operabel ist.

In beiden Vergleichen bedeutete das jeweils nicht, daß das, was „nicht faßbar“ ist, nicht bestehe.

Hältst Du meinen Vergleich insofern Deinem für ähnlich genug?

Nun aber zum Kernpunkt - auch meiner fehlenden Befriedigung durch das von dir dargestellte Modell:

Es gibt nämlich zwei Arten von Notwendigkeit: Etwas kann bedingt-notwendig sein oder absolut-notwendig. Zu der Zeit, zu der A spazieren geht, ist nichts mehr daran zu ändern, daß er spazieren geht: Sein Spaziergang ist zu diesem Zeitpunkt bedingt-notwendig. [Das reicht dafür aus, daß wir zu diesem Zeitpunkt wissen, daß A spazierengeht. Unsicherheit besteht dagegen nur über A's zukünftiges Verhalten, das zum Zeitpunkt seines Spaziergangs noch nicht einmal bedingt-notwendig ist]. Aber der Spaziergang ist nicht absolut-notwendig, denn er stand eine Stunde vorher noch nicht fest. Der Sonnenaufgang dagegen ist (wenn wir völlig unwahrscheinliche Ereignisse einmal ausklammern) absolut-notwendig. Er stand auch schon eine Stunde vorher fest.

In diesem Sinn kann man sagen: Gott sieht, weil er alles als gegenwärtig sieht, alle Ereignisse in irgendeinem Sinn als notwendig. [und genau das genügt, um zu sagen, er weiß um sie]. Aber er kann dabei unterscheiden zwischen Ereignisse, die absolut-notwendig sind, und Ereignissen, die nur bedingt-notwendig sind. Die Ereignisse, die er als bedingt-notwendige Ereignisse sieht, können aber ohne weiteres auf der freien Entfaltung von Handelnden beruhen.

Ist die Unterscheidung zwischen absolut-notwendig und bedingt-notwendig wirklich hilfreich?

Das Problem liegt m.E. in dem Begriff „bedingt“. Bedingungen können zweierlei sind, wenn ich nicht irre: gegenständliche oder logische.

Gegenständliche sind entweder „aufschiebend“ oder „auflösend“. Im ersten Fall ist etwas so lange nicht gegeben, bis die Bedingung eingetreten ist; im zweiten dann nicht gegeben (ex ante oder ex nunc), sobalddie Bedingung eingetreten ist. Die Hervorhebungen zeigen es schon: dieses Verständnis kann in Bezug auf Gottes Allwissenheit keinen Erklärungswert haben, denn sie sind außerhalb eines zeitlichen Ablaufes von „vor“ und „nach“ nicht sinnhaltig.

Logische Bedingungen sind dagegen zeitunabhängig. Das „wenn...dann“ einer logischen Bedingung findet in Gleichzeitgkeit statt. Der logische Satz lautet eben nicht „wenn A ... wird, dann wird B“, sondern „wenn A ... ist, dann ist B“. Insofern wäre eine solche Bedingung auch mit Gottes Ewigkeit vereinbar. Nur läßt das eben keine positiven Sätze zu. „Wissen“ bezeichnet aber gerade einen positiven Satz. Wenn ich sage: „Ich weiß, daß A so ist oder irgendwie anders“, dann ist dieser Satz sinnlos, entspricht nicht dem, was ich mit dem Begriff „wissen“ verbinde. Nur wenn der Satz lautet: „Ich weiß, daß A genau so ist“, kann er überhaupt irgendeine Bedeutung enthalten. Er kann dann immer noch falsch sein, wenn ich mich in meinem Wissen irre. Aber er könnte dann überhaupt zu irgendetwas zu gebrauchen sein.

Wenn der Begriff „Allwissenheit“ zu irgendetwas zu verwenden sein soll, also mir etwas anderes als sinnloses Gefasel ausdrücken soll, muß das, was Gott weiß, positiv formuliert sein, kann also keine logischen Bedingungen enthalten.

Das Problem ließe sich nur dadurch beheben, daß ich sage, Gottes Wissen sei eben von gänzlich anderer Art als das, was wir unter „Wissen“ verstehen, der Begriff der Bedingung sei für Gott ein völlig anderer, etc. Damit aber wird jedes Reden über „bedingte Notwendigkeit“ wertlos, denn der Begriff „bedingt“ wäre für uns nicht verstehbar. Der Begriff wäre dann nur ein Füllsel, mit dem eine Erklärung vorgespiegelt wird, die aber nichts klarer macht.

Das ist mehr als nutzlos, es ist sogar recht gefährlich. Ist diese Vorspiegelung nämlich erfolgreich, kann das nur daran liegen, daß eine falsche gedankliche Verbindung hergestellt wurde. Derjenige hält das für klar, weil er meint, durch einen Satz, der sinnvoll gesagt werden kann, den Begriff „bedingte Notwendigkeit“ mit einer Evidenz seiner Erfahrung oder seines Denkens verknüpft zu haben.

Kommt nun diese Evidenz ins wanken - etwa weil Erfahrung oder Logik ihr widersprechen -, wird die gesamte vorherige Argumentation erschüttert, und das eben unnötigerweise. Denn in Wahrheit kann diese Evidenz ohne Probleme wegfallen - sie stützt die vorherige Überlegung ja in Wahrheit nicht.

Umgekehrt kann - aus eben diesem Mißverständnis - diese vermeintliche Evidenz absolut gesetzt werden: ich klammere mich daran, daß sie wahr sein muß, weil ich denke, daß sonst mein Glauben erschüttert würde. So kommt es z.B. zu magischen Mißverständnissen und ideologischen Verkrampfungen.

Ist es nicht sinnvoller, auf diesen letzten - tatsächlich ja auch unfruchtbaren - Schritt zu verzichten und einfach klar zu sagen, daß man darüber einfach nichts sagen kann, nicht weil es nicht wahr wäre, sondern weil Ewigkeit und Allwissenheit unserer Sprache (und damit auch unserer Vernunft) nicht zugänglich sind? Womit wir mal wieder bei Wittgenstein wären...

bearbeitet 14. Juni 2003 von sstemmildt

14. Juni 2003

Lieber Volker B.,

Nicht Gott ist mit der Schöpfung verbunden, sondern diese ist in ein ihn eingebunden. Er kann in seinem Sein nicht als ein abgegrenzter Intellekt gedacht werden.

Ja, das ist eine richtige Klarstellung.

Sie ist nicht intellektuell zu denken.

Dazu gleich eine Klarstellung von mir: „Denken“ ist in meinem Sprachgebrauch stets „intellektuelles Denken“. Damit schließe ich nichts anderes aus, nur würde ich dazu einfach nicht „denken“ sagen.

... der Mensch kann in seiner Eingrenzung Gott nicht fassen, ist sich selbst in seiner Ebenbildlichkeit (Freiheit) unfaßbar. Diese Unfaßbarkeit (in der Phil der unendlich freie Wille in endlichem Vermögen) ist ein Paradoxon, das sich überall hin übertragen lässt, weil es uns zum Selbstverständnis geronnen ist.

Nun gut, wir werden sehen. Verstanden hab ich’s jetzt, hoffe ich. Ich meine aber noch, daß Du etwas vorschnell die „Unfaßbarkeit“ als Trumpfkarte ziehst, und damit etliches, was sich durchaus noch fassen läßt, verschenkst. Aber dazu kommen wir noch.

Im Versuch, unsere vermeintliche Freiheit an uns zu verstehen, treten wir mit Gott in Konkurrenz, der da auf dem 'made in ...' steht.

Meinst Du damit folgendes: „Indem wir unsere Freiheit verstehen wollen, erschaffen wir ein ‚Konstrukt Freiheit‘, das wir dann auch Gott unterschieben“?

Irgendwie relevant kann für uns nur sein, was uns „etwas sagt“.

Wieso das? Ist Gott etwa für den Atheisten tatsächlich nicht relevant, nicht nur vermeintlich?

Das Wort „Gott“ sagt vielen Atheisten nichts. Insofern ist das Wort für sie irrelevant. Das betrifft allerdings auch einige, die sich für gläubig halten, die das Wort „Gott“ aber nicht verstehen, sondern nur als Projektionsfläche für Ängste, Wünsche oder Hoffnungen benutzen. Dazu wäre jedes andere Wort aber auch mehr oder weniger gut geeignet, insofern ist es irrelevant.

Gott sagt den Atheisten aber eine Menge, und zwar durchaus verstehbares. Er sagt den Atheisten etwas, das ihnen „etwas sagt“. Daher gibt es - bei aller Unterschiedlichkeit der Auffassung - auch so viel Gemeinsames. Ein Atheist, der es für „selbstverständlich“ hält, einen anderen nicht einfach zu schlagen, versteht dabei in Wahrheit genau das, was Gott uns allen, auch ihm, gesagt hat.

Der Kern das ganzen ist: Was immer mir begegnet, kann ich ignorieren, wenn es keine Bedeutung hat. Wenn diese Bedeutung bei mir nicht „ankommt“, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als das zu ignorieren - es sei denn, ich phantasiere etwas wild herbei.

Was mir realiter begegnet, ist in seiner Bedeutung unausweichlich. Ein Stuhl, über den ich stolpere, hat die Bedeutung „Hindernis“ - da muß ich nichts verstehen. Die leibliche Gegenwart Christi ebenso - wenn sie besteht, wirkt sie sich aus. Besteht sie mir nicht, begegnet sie mir auch nicht, womit die Fragestellung nicht existiert.

„Begegnet“ - hier vielleicht eher „widerfährt“ - mir ein Gefühl, muß ich es verstehen - allerdings nicht intellektuell, sondern eben affektiv. Ein Gefühl, das mir „nichts sagt“, wird bei mir höchstens Irritation auslösen, unter Umständen wird es ignoriert oder verdrängt. Wobei schon die Irritation beinhaltet, daß es mir „etwas gesagt“ hat - nämlich daß es sich um etwas bisher nicht gekanntes handelt.

Begegnet mir aber ein Gedanke, muß ich ihn intellektuell verstehen. Denn nur dann kann ich mit ihm „weiterdenken“ - ihn annehmen, widerlegen oder als offene Frage behandeln. Wenn mit der Gedanke „nichts sagt“, also in etwas wie „granflgnök“ besteht, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als ihn zu ignorieren. Er ist irrelevant.

Die Allwissenheit ist eine Attribution, also ein Lückenfüller für unsere Bestrebungen, Gott systematisch zu bedenken.

Soweit in Ordnung. Die Frage ist aber, wie groß die Lücke denn bleiben muß. Nein - anders: die Lücke wird immer unendlich groß bleiben. Dennoch kann ich meine Gedanken fruchtbar forttreiben. Ich werde dann immer mehr verstehen, das, was mir begegnet, wird „mir immer mehr sagen“ - aber wie das bei der Unendlichkeit so ist: man kann daran knabbern, baggern oder sprengen, und das sehr erfolgreich, aber sie wird dadurch nicht weniger unendlich.

Indem ich versuche, mit der Logik, die unser Verstand fassen kann, zu begreifen, was „Allwissenheit“ ist, mache ich Gott nicht klein: ich versuche nur, mit aller Kraft aus diesem Begriff alles „herauszusaugen“, was mir etwas bedeuten kann.

Gott kann nicht von seinen Attributen her verstanden werden, sondern diese müssen an ihm betrachtet werden. Wir können also gerade nicht 'die Claudia machen'.

Zustimmung. Dennoch ist die Betrachtung der Attribute nicht wertlos. Denn sie führt dazu, die Grenzen dieser Herangehensweise zu erfassen - und damit die Grenzen dessen, was uns diese Attribute doch sinnvoll sagen können.

Es ist ja nicht sinnlos, von Gottes Allwissenheit zu reden, wenn man sich bewußt ist, welche Grenzen dieses Reden hat. Daß er jeden von uns „beim Namen kennt“, „alle Haare auf unserem Kopf gezählt sind“ sind ja durchaus verstehbare Aspekte dieses Attributs.

Dies Saugen mit aller Kraft muss aber an der uns faßbaren Offenbarung geschehen, kann nicht an deren Titeln der Unfaßbarkeit eingestöpselt werden.

Richtig - also gilt es, zu erkennen, wo das der Fall ist.

Allwisenheit ist ein Attribut Gottes, nur an ihm zu erörtern, nicht an beliebigen Subjekten (A, B, Maschine, ein Mensch mittleren Alters ...).

Siehe oben: Diese beliebigen Subjekte sind aber dazu gut, in Abgrenzung zu ihnen das Anderssein Gottes zu begreifen: Dadurch, daß ich an diesen Subjekten die Fragestellung „durchspiele“, finde ich Paradoxe und Widersprüche, die mir anzeigen, daß an die Grenzen der Ähnlichkeit bzw. der Faßbarkeit gekommen bin. Verzichte ich darauf, mache ich es mir zu leicht, denn dann komme ich zu schnell an die Stelle „ach, es sit eh alles unklar...“. Es genügt nicht, nicht zu wissen - man muß wissen, warum man nicht wissen kann!

Umgekehrt: wenn ich damit aufhöre, zu „saugen“, sollte das nicht aus Bequemlichkeit oder Gleichgültigkeit geschehen. Wir haben nämlich durchaus die Möglichkeit, die Grenzen unseres Verstandes präzise zu benennen.

Wenn das so einfach ist ... her damit.

Von einfach habe ich nichts gesagt. Das ganze ist im Gegenteil recht aufwendig. Aber es geht. Wenn Du etwa nachliest, was ich an Robert zum Thema „Freiheit“ geschrieben habe, findest Du da eine solche Problemstellung. Wir können nicht kognitiv feststellen, ob wir einen freien Willen haben. Der Verstand kann keine letzte Begründung nennen, derzufolge das so ist oder auch nicht ist. Hier liegt eine qualitative Grenze, die durch keine Anstrengung, sei sie erkenntnis- oder wissenschaftstheoretischer (geschweige denn wissenschaftlicher) Art durchdrungen werden kann.

Jede Erkenntnis fußt in letzter Konsequenz auf einem Bekenntnis. Ich kann mich dazu bekennen, daß die Welt ausschließlich durch Ursachen und Wirkungen (naturwissenschaftlich zugänglicher Art) bestimmt ist. Damit schließe ich endgültig aus, daß es etwas wie Willens- oder Entschließungsfreiheit überhaupt geben kann (und zwar auch ohne den allerletzten Rest). Letzteres kann ich aber nur auf der Basis meines Bekenntnisses erkennen. Nur weil ich das bekannt hatte, kann ich den Satz, daß bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse den freien Willen ausschließen, überhaupt sinnvoll sagen (einmal ganz unabhängig von der Frage, ob das gewissermaßen „de lege artis“ richtig ist). Setzt man dagegen voraus (wie ich, aus den in meiner Antwort an Robert genannten Gründen), daß der freie Wille besteht (wenn auch vielleicht sehr stark eingeschränkt), kann ich nicht mehr akzeptieren, daß irgendein wissenschaftliches Ergebnis, das dem angeblich zuwiderläuft, „wahr“ ist.

Originellerweise läßt sich außerdem darlegen, daß solche Widersprüche nur zustandekommen, wenn gerade nicht „de lege artis“ gearbeitet wird, wenn etwa wissenschaftliche Ergebnisse falsch, also überinterpretiert werden. Das aber wäre nun etwas aufwendig, auch noch darzulegen.

Das systematische Reden von den Attributen Gottes ist für die Renormierung unserer Rede gut. Man kann Vorhersehung, Vorbestimmung und Erwählung nur im Gesamtkontext in sinnvollen Bahnen halten (zB dass Sätze zur doppelten Prädestination Sinn-los sind, wenn wir Christus Sinn-Gewalt zumessen).

Tja, wieder einmal etwas, von dem ich vermute, daß es dem entspricht, was ich sage, ohne daß ich das aber beurteilen könnte...

Wir haben diesbezüglich nur Offenbarungs-wissen. Und wenn wir mit dem sinnvoll spielen, zB damit Terme wie 'zur Freiheit befreit' und 'Gesetz der Freiheit' nicht profanisiert werden, sind gewiße Regeln einzuhalten, die sich aus dem Offenbarungsgeschehen ergeben.

[Nebenbei: durch die Rechtschreibreform wurde das „ß“ abgeschafft. Du solltest diese Chance nutzen. Das soll kein Gemecker sein, mir schmerzt dabei bloß der Zahn...]

Es ist keine Profanisierung, wenn man Begriffe eindeutig verstehbar macht. Das Beachten der Regeln - daß man etwa von dem schweigt, worüber man nicht sprechen kann - ist dabei allerdings unerläßlich. „Zur Freiheit befreit“ etwa ist aber ein so schillernder, nur noch zur Assoziation und nicht mehr zum Verstehen tauglicher Begriff, daß er in einer Diskussion nur Probleme schafft und keine löst. Das eben meine ich mit dem Unterschied zwischen „prophetischem“ und „philosophischem“ Reden. Beides ist unerläßlich, kann aber nicht vermischt werden.

'Demut' könnte heir implizieren, dass man sich darob geringer schätzt, aber das exakte Gegenteil ist der Fall.

Der Klarstellung stimme ich zu.

'türlich, jedoch geht das nicht in abstrahierender Simplifizierung, als wäre Gott daran zu erörtern, ob ich 0 oder 1 auf einen Zettel kritzel, als hätte dieser Zufall gar etwas mit freiem Willen zu schaffen.

Völlig richtig. Das ist erst die Formulierung eines Problems. Läßt sich das Problem logisch, also verstandesmäßig, intellektuell lösen, soll man das auch probieren. Dazu muß man es aber - wiederum intellektuell - verstanden haben. Wenn das nicht geht, kann man nichts anderes, als das hinzunehmen und eine Antwort auf andere Weise, etwa in einer existenziellen Haltung, suchen.

Ich kann (und will) nicht die gesamte Philosophie aufarbeiten, nur um an profanen Begriffen wie 'Freiheit' zu rütteln, sondern hantiere da mit Spannungsfeldern paradoxer Begriffe und entsprechenden Anklängen. (Die höchste christliche Freiheit ist zB die Bestimmung, das Tun nicht des eigenen fleischlichen Willens, sondern des Willens des Vaters).

Volker, das ist ja völlig in Ordnung. Nur muß Dir dann aber auch klar sein, daß Du mir dann schlicht die Antwort und die Kritik verweigerst. Du sagst mir gewissermaßen: „Ach laß doch, und schau das mal ganz anders an“ - sagst mir aber nicht, warum ich das tun sollte.

Bei der angerissenen Fragestellung ist soviel Vorwissen nötig, gibt es jedoch eine ganze Kompanie von Ansatzpunkten mit je eigenem Wissen, dass du mir da einen Startpunkt nennen müsstest, auf den ich aufbauen bzw von dem ich ausgehen kann.

Mit Verlaub - das ist eine Ausrede. Keine boshafte Ausrede, das meine ich nicht. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß der, der etwas verstanden hat, das meist auch verständlich erklären kann, von jedem beliebigen Vorkenntnisstand aus, und wenn es sein muß, auch von dem Vorkenntnisstand eines Dreijährigen aus. Startpunkte lassen sich erfragen: „Wir sind uns doch darüber einig, daß...“

Wenn Du nicht meinst, daß ich die Gedankengänge verstehen kann, die Du zitierst - was meinst Du dann, sollte mir die Nennung der Urheber sagen? Wenn ich sie aber verstehen kann, wozu dann ihre Nennung anstelle der Argumente?

bearbeitet 14. Juni 2003 von sstemmildt

14. Juni 2003

Lieber Volker,

Du machst hier den gleichen Fehler wie bei der Debatte über den kR: Etwas in einem bestimmten Zusammenhang nicht anzusprechen, heißt nicht, es zu leugnen.

Betrachtet man den dergestalt zielgesetzten Menschen nun nicht zielgerichtet, sondern unterlegt ihm einen willkürlichen Freiheits- und Willensbegriff ("Ich kann ebenso lieben wie morden wollen, das bleibt sich gleich, ist nichts anderes als 0 oder 1 schreiben ein Willkürakt"), dann fischt man im metaphysisch trüben, und das gerade an der Stelle, an der eigentlich Klarheit herrscht, nämlich im Sinn des Menschen, der Selbstverwirklichung, dem Erlebnis von Erfüllung.

Das, was ich treibe, ist wirklich Metaphysik, hat aber gerade nichts trübes. Denn ich komme gerade nicht zu dem Ergebnis, daß es „egal“ sei oder gar „zufällig“, wie die freie Wahl geschieht. Im Gegenteil: indem ich die freie Wahl als wirklich frei ansehe, mache ich deutlich, daß es echte Alternativen gibt, daß ich mich also nicht bloß in eine ohnehin schon gegebene Notwendigkeit hineinfallen lassen kann. Weil ich mich eben entscheiden muß, die Entscheidungen aber zunächst gleichwertig sind, bedarf es meines Bekenntnisses, meiner existenziell-bewertenden Entscheidung: hin zu Gott.

14. Juni 2003

Dieser Zeitmaschinenvergleich klingt selbstwidersprüchlich, wenn man die Möglichkeit der Entscheidungsfreiheit nicht von vornherein ausschließt. Denn wenn es diese Freiheit gibt, dann kann die Zukunft als solche noch gar nicht existieren und man kann nicht in einen Zustand "reisen", den es nicht gibt.

Hi Lissie,

ich halte das für eine sehr gelungene Formulierung:

Wenn es Willensfreiheit gibt, dann kann die Zukunft als solche noch nicht existieren (weil sie "offen" ist) und damit sind Zeitreisen unmöglich. Das heisst also: Diese "Cleverheit" der Maschine kann prinzipiell nicht existieren.

Oder andere Perspektive: Angenommen, meine Entscheidung zu studieren war eine freie Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können: Zum heutigen Tag weiß ich, daß ich in der Vergangenheit studiert habe:Macht dieses Wissen über die Vergangenheit die damalige Entscheidung logischerweise unfrei?

Nein. Wenn Du eine Entscheidung hinterher kennst, ist das kein Widerspruch zur freien Entscheidung. Nur wenn Du sie vorher kennst.

Beispiel: Es ist keine Kunst (und man gewinnt auch nichts), wenn man die Lottozahlen vom letzten Mittwoch kennt. Aber man gewinnt, wenn man jetzt schon die Lottozahlen von nächstem Mittwoch kennt.

14. Juni 2003

»Wir können aber etwas recht unproblematisch erfahren: Unsere gesamte Lebenshaltung setzt Freiheit voraus.« (Sven)

Ebenso wie unsere Existenz vorausgesetzt ist. (Darum halte ich es übrigens schon für Unsinn, die Frage zu stellen, die Cartesius mit seinem berühmten »cogito ergo sum« beantwortete.)

»Wir können uns das „Allgemeine“ nicht vorstellen. Sobald wir mit dem „Allgemeinen“ konfrontiert sind, „übersetzt“ es die Vorstellung in etwas konkretes: etwa in ein Beispiel. Mit dem „Allgemeinen“ kann nur die Vernunft operieren - aber wiederum nur damit. „Der Hund Struppi“ kann kein Objekt sein, das die Vernunft verarbeiten kann; dazu muß er erst in „einen Hund“ übersetzt, abstrahiert werden. Die Vorstellung wiederum verarbeitet nichts - sie stellt eben bloß vor. Soweit richtig?«

Ich weise zunächst darauf hin, daß hier jener Universalienbegriff zugrundeliegt, der das Allgemeine als seiend und als den Einzeldingend vorausgehend ansieht, also nicht etwa als bloße Abstraktion aus dem Speziellen und schon gar nicht als bloße Namen. Sodann ist es ein gravierendes Mißverständnis, daß die Vernunft die Einzeldinge nicht »verarbeiten« könne.

Nein, die Sinne (sensus) nehmen nur materielle Eindrücke wahr; die Vorstellungskraft (imaginatio) abstrahiert; die Vernunft (ratio) erkennt das Allgemeine. Von dort führt Boethius uns weiter zur göttlichen Intelligenz (intelligentia). Jede Erkenntnisstufe umfasse auch die niederen Stufen, nicht jedoch die höheren. Die Sinne können also nicht abstrahieren, doch die Vernunft erfaßt ebenso die den Sinnen eingeprägten Bilder wie die Entwürfe der Imagination. Boethius – die Philosophia im Dialog – führt uns hier zu dem Schluß, daß der göttlichen Intelligenz eine noch höhere, unsere Vernunft übersteigende Erkenntnis eigne. (Das ist bloß der erste Schritt der Argumentation; beim Verhältnis von Zeit und Ewigkeit sind wir hier noch längst nicht angelangt.)

»Ist dieser Unterschied zwischen Vorstellung und Vernunft - der ja dann zur Unterscheidung zwischen göttlich-ewiger und menschlich-zeitlicher Perspektive herangezogen wird - etwa wiederum vergleichbar mit dem zwischen Artihmetik und Geometrie?«

Nein, meine ich. Ich würde in diesem Bild die Arithmetik eher der Logik parallelisieren. Ein reines Instrument. Eine Erkenntnis und Verständnishilfe, ein Werkzeug der Vernunft. (Pythagoras würde mir vielleicht dazwischenfahren. Allerdings ist seine Zahlenlehre und deren spätere Adaption durch die Platoniker auch nicht eigentlich Arithmetik. Doch das führte nun wirklich zu weit.) Im übrigen sei nochmals daraufhingewiesen, daß, wie oben angedeutet, die Vernunft ebenso wie die Vorstellung dem menschlichen Bereich zugeordnet ist; für den göttlichen gilt der Begriff der Intelligenz.)

»Wenn ich die Koordinaten der Spiegelung eines Punktes an einer Geraden arithmetisch berechne, ist das Ergebnis zunächst nicht der gespiegelte Punkt, sondern einige Zahlen (eben die Koordinaten). Um einen Punkt zu erhalten, muß ich dieses Ergebnis erst wieder in die Geometrie übersetzen.«

Hieran läßt sich zeigen, was ich meine. Deine Koordinaten setzen ja bereits eine kontrete Gerade voraus. Ein Einzelding. Das Allgemeine wäre die Idee der Geraden (des Kreises, der Kugel etc.).

»Ist die Unterscheidung zwischen absolut-notwendig und bedingt-notwendig wirklich hilfreich?«

Ich bitte den Kontext zu beachten. In diesem nämlich ist die Notwendigkeit der Widerpart der Freiheit. Boethius geht es um die Widerlegung des Arguments von der „Notwendigkeit“ eines gewußten Geschehens, welche die Freiheit ausschließe. Zwar könne man etwa folgendes sagen: »Wenn einer wahrheitsgemäß feststellt, daß ich eine Brille auf der Nase habe, dann muß ich sie „notwendig“ auch auf der Nase haben.« Dies sei aber „notwendig“ nur unter der Voraussetzung oder Bedingung (condicio), daß derjenige es eben »wahrheitsgemäß feststellt«.

Insofern sei es nicht völlig falsch, von „Notwendigkeit“ zu reden, doch handelt es sich keineswegs um eine absolute oder objektive Notwendigkeit. Ich kann nämlich jederzeit meine Brille absetzen, ja ich brauche überhaupt keine zu haben. Nichts zwingt mich. Mit anderen Worten, Boethius argumentiert hier einzig auf der Ebene der Sprachlogik. Das eigentlich Entscheidende kommt ja dann erst noch: Nämlich die Begründung, weshalb Gottes Intelligenz unsere Vernunft übersteigt und umfaßt und weshalb Er um alle Dinge, die uns künftige sind, nicht „vorher“ weiß, sondern sie als Ihm ewig gegenwärtig in eins überschaut.

Vielleicht solltest du dir die Consolatio wirklich mal zulegen und sie lesen. Tausendmal besser als Wittgenstein.

14. Juni 2003

»Nicht Gott ist mit der Schöpfung verbunden, sondern diese ist in ein ihn eingebunden. Er kann in seinem Sein nicht als ein abgegrenzter Intellekt gedacht werden.« (Biallaß)

Das ist ausgesprochen unverständlich. Es soll kein Pantheismus sein. Was dann? Teilhardismus? Mir scheint, eine Klärung des Verhältnisses von Schöpfer und Geschöpf ist geboten. Aber bitte in einfachen, klaren Worten.

»Das Geschöpf ist zwar schon recht tief gefallen, jedoch nicht aus seiner Bestimmung heraus in eine unendliche Freiheit, sondern der Bestimmung verhaftet in eine endliche Freiheit.«

»Der Mensch kann in seiner Eingrenzung Gott nicht fassen, ist sich selbst in seiner Ebenbildlichkeit (Freiheit) unfaßbar. Diese Unfaßbarkeit (in der Phil der unendlich freie Wille in endlichem Vermögen) ist ein Paradoxon, das sich überall hin übertragen läßt, weil es uns zum Selbstverständnis geronnen ist.«

??? – Darf ich das substanzlose Faselei nennen? Wortgeklingel?

14. Juni 2003

Ferner wüßte ich gern noch, Volker, ob Buridans Esel deines Erachtens verhungert ist oder nicht. Und falls nicht, weshalb nicht. Bitte so, daß ein einfacher Geist wie ich das verstehen kann.

15. Juni 2003

Hallo Robert :blink:

Ferner wüßte ich gern noch, Volker, ob Buridans Esel deines Erachtens verhungert ist oder nicht. Und falls nicht, weshalb nicht. Bitte so, daß ein einfacher Geist wie ich das verstehen kann.

Sofern er nicht getauft vom Geist der Verzagtheit befreit ist, warum sollte der Zauderer nicht verhungern?

Du findest diverse Zauderer, die zwischen zwei Heuhaufen hin und her tändeln, sie beschnuppernd und beschnüffelnd taxieren, das Maul dabei oft voll nehmen, ohne sich den Wanst darob füllen zu können, in dieser Auflistung.

bcnu Volker

NS: Ein Blick auf www.artic-magazin.de/zaudern.html kann eventuelle Unklarheiten vermutlich fixieren.

Daraus: ...

Zaudern ist eine nervöse Untätigkeit angesichts der Unabwägbarkeit des Kommenden; und kaut sich die Unterlippe ab. Zaudern ist ein genereller Zweifel an der Entscheidbarkeit oder Machbarkeit einer Sache. Wenn ich nicht genug weiß, um zu handeln, werde ich mich besser informieren. Wenn ich zweifle, ob ich mich werde genügend informieren können, zaudere ich. Zaudern ist Lähmung oder Skepsis angesichts des Vielzuvielen. Es ist das verbotenste Gefühl im Fortschritt des wirtschaftlich-kulturellen Überangebots. Ein Zauderer trifft eine Kaufentscheidung nicht einfach nur zu spät, sondern er destabilisiert den Konsumrhythmus und sabotiert so das System. Er muß also in der Werbung bloßgestellt werden: der frühe Vogel fängt den Wurm, und wer zu spät kommt, bla bla, denn wer zu früh kommt, hat wenigstens selbst seinen Spaß gehabt. "Zaudern leitet sich vom althochdeutschen Wort zawen (vonstatten gehen, eilen) ab und ist eine Iterativbildung zu dem mittelhochdeutschen Wort zuwen ([weg-]ziehen, sich hinwegbegeben). Ähnlich wie bei ‚zögern' wurde aus der Vorstellung eines wiederholten schnellen Tuns die des langsamen Vorankommens gewonnen." Zaudern dreht sich im Kreis, unendliche Schleife, die Schleife unendlich binden, sich beeilen und nicht fertig werden, sich immer wieder beeilen, eilen und schon wissen, daß zu keinem Ende zu kommen ist, und dann zweifeln, und dann zaudern und die Eile schleift den Kopf: wenn das, dann das, das will ich aber nicht, also auch jenes nicht, aber jenes muß ich, also was dann? aber schnell. Zaudern ist vielleicht, ist aber, ist obwohl, ist vielleicht eine nervöse Untätigkeit angesichts der Unabwägbarkeit des Kommenden; und kaut sich die Unterlippe ab. Siehe die Jugend, sie fackelt nicht lange, Schnelligkeit ist ihre Tugend, und schnell ist sie verbraucht. Wer hat sie für sich verbraucht? Nach der Frau hat sich die "Fügung/Führung" ein neues Opfer ausgesucht, welches der Reproduktion des Systems in dieser Phase dienlicher ist als die alten Hausgöttinnen. Wieder wird das Opfer mit zwielichtigen Komplimenten überhäuft (bei Bedarf wären auch die Knüppel noch zu finden). Wahrscheinlich ist dieser Vergleich haarsträubend, aber ich muß zu einem Text kommen und eben dadurch beweisen, daß Zaudern besser ist. Was aber soll dieses horror-vacuide Starren auf das leere Blatt, eine Konzentration, die mehr einer Zerstreuung gleicht, kreativer Abgrund oder ästhetischer Moment vager Gewißheit, Vorbegrifflichkeit. Ist denn nicht ein Wollen schon ein Beginnen, und muß denn nicht, was begonnen wurde, fertig werden, muß denn nicht, was fertig werden kann, schnell fertig werden, damit Neues begonnen werden kann, was dann ja noch schneller fertig wird, weil jetzt schon geübt worden ist und Routine sich bezahlt macht? Zaudern, Trägheit der Entscheidung, Kraft, sich zu verweigern. Hier liege ich und halte es aus, verwarte den Augenblick: Diktat des richtigen Zeitpunkts. Wie kann es falsch sein, nicht das Richtige zu tun? Sterbe(bei)spiele, Gewissensforschung: Der Feind ergreift Ihre Freundin, Sie haben eine Knarre in der Hand, entweder Sie schießen oder Ihrer Freundin wird ein Leids getan. Wer da zaudert, der fällt durch. Geschichte von der Absurdität der totalen Verweigerung: zuletzt aß er nicht mehr, denn er wußte nicht, a) ist das Brot vergiftet? b ) fehlt das Brot jemand anderem mehr als mir? c) ist Essen die diesem Gegenstand angemessene Art der Begegnung? d) existiert das Brot überhaupt? Dem Normalmensch platzt der Kragen: beiß rein, dann weißt Du's, Du Esel. Ich habe die Geschichte von Alexander dem Großen, der den gordischen Knoten einfach mit dem Schwert durchschlug, immer gehaßt. Blöder Grobmotoriker. Was aber ist mit dem Stichwort "Zivilcourage"? Oknos (gr. "Zauderer") flicht zur Strafe aus dem Schilf vom Ufer des Flusses der Unterwelt ein Seil - ein Esel hinter ihm frißt es stetig auf. Buridans Esel kann sich zwischen zwei gleich weit von ihm entfernten, gleich großen Heuhaufen nicht entscheiden - und verhungert. Der Esel an sich ist störrisch, macht nicht was er soll. Was macht er statt dessen? Der Esel ist das Wappentier der Zauderer. Zaudern hat Angst vor der Unbeherrschbarkeit des Augenblicks. Der Augenblick hält nie lange genug an, um sich sicher zu sein. Der Augenblick ist der Zeitpunkt, den zwei Augenpaare in einander verbringen. Der Mann ist kein Esel, der Mann ist der Mann der Tat und macht der Frau einen Heiratsantrag. Frauen sind zaghaft, aber Männer vertrauen sich und trauen sich die Trauung zu, denn in der Hochzeit siegt das definitive "Ja" über alles schwächliche "Vielleicht" der Frage nach der Farbe des Brautkleides. (In der Ironie zaudert der Autor seinen Standpunkt hinaus.) Ich überlege an Formulierungen herum, das Ziel ist anvisiert, unter der Schärfe des Blicks verliert der Gegenstand Kontur, die Formulierung ist wichtig, die Formulierung hat Einfluß auf den Sinn, der Sinn soll auf den Punkt genau getroffen werden, die Formulierung soll mir den Sinn verraten, ich kenne den Sinn erst nach der Formulierung. Also müßte ich (Zaudern lebt im Konjunktiv) erst handeln, damit ich weiß, was ich wollte. Also ist Zaudern ein Denkfehler? Fraglichkeit, ein Fragezeichen unterbricht das Fortschreiten. Andreas Drewer

Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch. Euer Herz beunruhige sich nicht und verzage nicht. Joh 14,27

Insofern ist mir persönlich der arme Esel ausgesprochen schuppe, kann ich ihm nichts besseres als Umkehr und reboot empfehlen.

15. Juni 2003

Hallo Robert :blink:

Das ist ausgesprochen unverständlich. Es soll kein Pantheismus sein. Was dann? Teilhardismus?

Wenn der nicht animistisch platt gemacht wird, sondern sein Omega auf den Punkt gebracht bleibt, halte ich den Teilhardismus für den stringestesten und plausibelsten Antwortversuch auf unsere Fragen, der hervorragend das wieder herausstellt, was angesichts der Fragen der ersten Christen klar hervorstand.

Mir scheint, eine Klärung des Verhältnisses von Schöpfer und Geschöpf ist geboten. Aber bitte in einfachen, klaren Worten.

Da erteile ich K.Barth das Wort ...

Schöpfung ist die von Gott in Freiheit gewollte und vollzogene

Setzung einer von ihm verschiedenen Wirklichkeit. Die Frage

drängt sich auf: Was wollte und was will Gott mit dieser Set-

zung? Er will nicht allein sein in seiner eigenen Herrlichkeit; er

will ein anderes neben sich haben. Diese Antwort kann aber be-

stimmt nicht meinen, daß Gott das entweder umsonst gewollt

und getan oder da8 er damit einem Bedürfnis genügt hätte,

daß er darum nicht allein sein und bleiben wollte, weil er das

nicht konnte. Und ein anderes neben ihm, das nun als solches

unabhängig von ihm wäre, was es ist, wäre eine Vorstellung,

die mit seiner Freiheit unverträglich wäre: eine Grenze seiner

Herrlichkeit, seines Willens und seiner Macht kann er sich mit

dieser Setzung bestimmt nicht gesetzt, einen ihm fremden und

entzogenen, einen sich selbst oder seiner eigenen Teleologie

überlassenen Bereich kann er als göttlicher Schöpfer nicht ge-

schaffen haben. Ist nun diese Setzung kein Zufall, entspricht sie

keinem göttlichen Bedürfnis und bedeutet sie sicher keine Set-

zung einer Grenze seiner eigenen Herrlichkeit, dann bleibt uns

nur die Erinnerung: Gott ist der in seiner Liebe Freie. Dann

können wir auch diese sonst unbegreifliche Setzung nur als

Werk seiner Liebe verstehen. Er will und setzt das Geschöpf we-

der aus Laune noch aus Bedürfnis, sondern weil er es von Ewig-

keit her geliebt hat und weil er seine Liebe an ihm erweisen

und also seine Herrlichkeit durch seine Existenz und sein We-

sen nicht begrenzen, sondern in seinem eigenen Zusammensein

mit diesem anderen offenbaren und erweisen will. Er will als

Schöpfer wirklich für sein Geschöpf existieren. Dazu gibt er die-

sem eigene Existenz und eigenes Wesen. Darum kann aus der

eigenen Existenz und dem eigenen Wesen des Geschöpfs nun

doch keine diesem immanente Ziel- und Zweckbestimmung

folgen, kein Anspruch auf Recht, Sinn und Würde seines Da-

seins und Soseins, die ihm anders als so zukämen, daß sie ibm

gegeben werden. Darum ist eben schon die eigene Existenz und

das eigene Wesen des Geschöpfs das Werk der Gnade Gottes.

Was wäre das für eine Liebe, die sich mit dem Dasein und So-

sein des anderen begnügte, um ihm im übrigen unbeteiligt ge-

genüberzustehen, um es im übrigen sich selbst zu überlassenP

Liebe will lieben. Liebe will etwas mit dem Geliebten, für das

Geliebte. Weil Gott das Geschöpf liebt, darum weist seine Er-

schaffung, aber auch sein Bestand und seine Erbaltung über

sich selbst hinaus auf eine Betätigung und Erfüllung seines Lie-

bens, die damit, daß das Geschöpf als solches gesetzt ist, eigene

Existenz und eigenes Wesen empfängt neben und auQer dem

Wesen und der Existenz Gottes, noch nicht geschehen ist, der

die Schöpfung in ihrer ganzen Herrlichkeit vielmehr erst ent-

gegenblickt und entgegengeht, für die die Schöpfung erst die

Voraussetzung bildet. [...]

Es ist die Bestimmung des Heils für den Menschen und des Men-

schen für das Heil Gottes Ur- und Grundwille, der Sinn und

Grund seines Schöpferwillens. Er will und wirkt also nicht zu-

erst das Sein der Welt und des Menschen, um diesen dann auch

noch zum Heil zu bestimmen. Sondern damit es ein für das

Heil, zu einem vollkommenen Sein, zur Teilnahme an seinem

eigenen Sein bestimmtes, von ihm verschiedenes Wesen gebe,

weil er als der in Freiheit Liebende beschlossen hat, Heilsgnade

zu üben – und um dieser seiner Heilsgnade einen Gegenstand,

um sich selbst als deren Empfänger einen Partner zu geben,

darum, zum vornherein mit diesem Ziel und in dieser Absicht

schafft, erhält und regiert Gott den Menschen. »Gott mit uns«

... heißt, fern von aller Zufälligkeit, gerade als Heilsgescheben

Offenbarung und Bestätigung des ursprünglichsten, nämlich

des von Gott selbst ewig, bevor ein geschaffenes Sein war, in

Freiheit beschlossenen Verhältnisses zwischen ihm und dem

Menschen. Indem der Mensch ist und Mensch ist, ist er – nicht

weil Gott es ihm schuldig wäre und nicht haft einer Anlage

oder eines Vermögens seines eigenen Seins und also wirklich

völlig anspruchslos – als solcher von Gott zum Heil ausersehen.

??? – Darf ich das substanzlose Faselei nennen? Wortgeklingel?

Natürlich darfst du das, vielleicht musst du es ja sogar.

bcnu Volker

15. Juni 2003

Hallo Sven :blink:

Das, was ich treibe, ist wirklich Metaphysik, hat aber gerade nichts trübes.

Es ist also auch ohne das Licht Christi bereits klar genug?

Denn ich komme gerade nicht zu dem Ergebnis, daß es „egal“ sei oder gar „zufällig“, wie die freie Wahl geschieht. Im Gegenteil: indem ich die freie Wahl als wirklich frei ansehe,

Wie definierst du hier 'wirklich frei'? Welche Rolle spielt dabei Christus?

mache ich deutlich, daß es echte Alternativen gibt,

Wie vereinbarst du das mit dem christlichen Bekenntnis, dass es letztendlich keine Alternative gibt, sondern einzigst die Fülle.

"Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph 1,10).

Das Kreuz ist nicht das Angebot eines alternativen Ausstiegs aus dem Weltenlauf, sondern die Anbahnung desen Erfüllung.

daß ich mich also nicht bloß in eine ohnehin schon gegebene Notwendigkeit hineinfallen lassen kann.

Genau das ist urchristliches Kerygma, dass es uns um eben dieses Hineinfallenlassen in die am Kreuz gewendete Not zu gehen hat, dass das Kreuz nicht eine bessere Alternative, sondern Rettung ist.

Weil ich mich eben entscheiden muß,

Das halte ich fast schon für eine häretische Formel, denn als Christ muss ich mich nicht entscheiden, weil Gott sich in Jesus Christus am Kreuz für mich entscheiden hat, sondern ich darf und kann angesichts dessen umkehren.

Und als Christ gehe ich nicht ziellos von Entscheidung zu Entscheidung, sondern folge einem Weg. (Von Angelika in den Katakomben jüngst aufgetischt: "Liebe heißt, keine Wahl zu haben." Liv Ulmann)

die Entscheidungen aber zunächst gleichwertig sind, bedarf es meines Bekenntnisses, meiner existenziell-bewertenden Entscheidung: hin zu Gott.

Ja, so sähe es aus, wenn wir die Taufe herauskürzen würden, denn da wären wir unablässig immer aufs neue vor Entscheidungen gestellt. Mit der Taufe sind wir aber in eine Treue eingebunden, sind wir weniger gefragt, ob es richtig ist, wie wir uns zum Handeln entscheiden, sondern ob wir die Treue halten, auf dem Weg bleiben.

Christsein ist keine Angelegenheit besseren Wissens, sondern gütiger Führung. Freiheit heißt hier nicht, in geistlichem Reichtum die günstigste Entscheidung fällen zu können, sondern dem an-Trieb des Geistes und der Liebe zu folgen, dem Willen Gottes treu und seinem Wort Gehorsam zu bleiben, dem Geist nicht zu lästern. Wirkliche Freiheit vollzieht sich hier in der ganzen Hingabe.

bcnu Volker

PS. Jetzt kannst du natürliche auf deine Reputation pochen und dir das alles einfach al induskutable Unterstellung von der Weste klopfen, denn wir spielen hier ja mit Jokern :blink:

Ich habe im großen und ganzen ja auch nix gegen natürliche und naturalistische Theologie, nur schaudert's mir dann vor der, wenn sie im Wissen um Christus von dem absieht, ihm kaum mehr ein Fleckchen denn als plötzliche Alternative frei lässt.

15. Juni 2003

Volker, es wäre alles weniger ärgerlich, würdest Du Dich wenigstens bequemen, zu lesen, was ich ausdrücklich schreibe...

Um mich daher noch einmal selbst zu zitieren: „Etwas in einem bestimmten Zusammenhang nicht anzusprechen, heißt nicht, es zu leugnen“ - oder auch nur außer acht zu lassen.

Das, was ich treibe, ist wirklich Metaphysik, hat aber gerade nichts trübes.

Es ist also auch ohne das Licht Christi bereits klar genug?

Für das, worum es mir geht, allemal: nämlich um in aller Klarheit darzulegen, daß es noch Licht braucht.

Denn ich komme gerade nicht zu dem Ergebnis, daß es „egal“ sei oder gar „zufällig“, wie die freie Wahl geschieht. Im Gegenteil: indem ich die freie Wahl als wirklich frei ansehe,

Wie definierst du hier 'wirklich frei'? Welche Rolle spielt dabei Christus?

Da ich an dieser Stelle - und ich betone: noch! - nicht von Christus spreche, kann er in meiner Definition keine Rolle spielen.

mache ich deutlich, daß es echte Alternativen gibt,

Wie vereinbarst du das mit dem christlichen Bekenntnis, dass es letztendlich keine Alternative gibt, sondern einzigst die Fülle.

Ein solches Bekenntnis gibt es nicht - nicht im Christentum. Es gibt selbstverständlich eine Alternative: die falsche.

"Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist." (Eph 1,10).

Wie das oft so ist, wenn man mit einzelnen Sprüchen „argumentiert“ - es trägt nicht sonderlich weit. Du selbst hattest auf den Unterschied zwischen „Bestimmung“ und „Determination“ hingewiesen.

Mir ist schon neulich bei einer Deiner Antworten an Erich AS aufgefallen, daß Du den Begriff „Freiheit“ völlig anders verwendest als ich hier. Und das ist ja völlig gut und richtig - nur sollte Dir der Unterschied auch auffallen. Für Dich ist der Begriff „Freiheit“ ohne Christus nicht möglich, denn erst Christus macht uns frei. Damit kann ich mich sehr gut anfreunden - nur rede ich hier schlicht über etwas anderes. In Deiner Begriffsverwendung ist Freiheit etwas gutes, das wir erringen sollten: zu unserem Besten, weil Gott uns dazu bestimmt hat. Dieses Verständnis vorausgesetzt, kann ich dem, was Du sagst, im großen und ganzen zustimmen.

Nur rede ich über etwas anderes. Ich rede hier über die uns von Gott faktisch gegebene Möglichkeit, uns unterschiedlich zu entscheiden - und das bedeutet ebenso, uns für ihn, wie uns gegen ihn zu entscheiden. Natürlich ist „Freiheit“ - in meiner hier gebrauchten Terminologie - dann nicht per se etwas gutes. Sie ist etwas, das erst mit Gehalt gefüllt werden muß, um gut oder schlecht zu werden: eben dadurch, wie wir uns entscheiden.

daß ich mich also nicht bloß in eine ohnehin schon gegebene Notwendigkeit hineinfallen lassen kann.

Genau das ist urchristliches Kerygma, dass es uns um eben dieses Hineinfallenlassen in die am Kreuz gewendete Not zu gehen hat, dass das Kreuz nicht eine bessere Alternative, sondern Rettung ist.

Als ich das niedergeschrieben hatte, war mir schon klar, daß Du damit reagieren würdest. Dabei verwechselst Du eines: dieses Hineinfallenlassen, von dem Du sprichst, ist nicht das bequeme Zurücklehnen nach dem Motto: „Is ja wurscht, wird eh alles gut.“. Das ist alles andere als passiv: dazu gehört aktives Loslassen, Abtrennen von dem, was mich fesselt. Es gibt da eben keine „Notwendigkeit“ im Sinne von „Unausweichlichkeit“. Bleibe ich passiv, entscheide ich mich nicht dazu, aktiv loszulassen, sondern lasse alles „weiterplätschern“, geht die ganze Chose sagenhaft schief. „Notwendig“ ist das ganze nur in dem Sinne, daß es „nötig“ ist, um „die Not zu wenden“.

Weil ich mich eben entscheiden muß,

Das halte ich fast schon für eine häretische Formel, denn als Christ muss ich mich nicht entscheiden, weil Gott sich in Jesus Christus am Kreuz für mich entscheiden hat, sondern ich darf und kann angesichts dessen umkehren.

Ach? Und die „Umkehr“? Passiert die einfach so für sich hin? Gott hat sich für mich entschieden - und damit „werde ich umgekehrt“? Nein, Volker: Ich muß die Entscheidung treffen, umzukehren. Ich bin - in meiner Begriffsverwendung - frei, das zu tun, und ebenso, es nicht zu tun. Insofern bedeutet gerade die Tatsche, daß ich frei bin, nicht nur, daß ich mich entscheiden darf, sondern es auch tun muß.

Und als Christ gehe ich nicht ziellos von Entscheidung zu Entscheidung, sondern folge einem Weg. (Von Angelika in den Katakomben jüngst aufgetischt: "Liebe heißt, keine Wahl zu haben." Liv Ulmann)

Schon wieder unterschiebst Du mir - ich muß leider sagen: ignoranterweise - etwas, das ich nicht gesagt und noch viel weniger gemeint habe. Ich gehe als Mensch von Entscheidung zu Entscheidung. Habe ich kein anderes Ziel, werde ich von den Bindungen, die ich willkürlich oder vermeintlich notwendig eingehe, hin- und hergezogen, oder sogar konsequent von Gott weg. Als Christ folge ich tatsächlich einem anderen Weg. Aber gerade dafür muß ich mich ebenso entscheiden - und ich muß es jederzeit wieder. „Liebe heißt, keine Wahl zu haben“ - sicher. Aber ich habe die Wahl, zu lieben oder es nicht zu tun. Und diese muß ich treffen.

die Entscheidungen aber zunächst gleichwertig sind, bedarf es meines Bekenntnisses, meiner existenziell-bewertenden Entscheidung: hin zu Gott.

Ja, so sähe es aus, wenn wir die Taufe herauskürzen würden, denn da wären wir unablässig immer aufs neue vor Entscheidungen gestellt. Mit der Taufe sind wir aber in eine Treue eingebunden, sind wir weniger gefragt, ob es richtig ist, wie wir uns zum Handeln entscheiden, sondern ob wir die Treue halten, auf dem Weg bleiben.

Entschuldige, darf ich Dir mal zeigen, wie Deine Position auf mich wirkt? „Ich bin Christ, damit ist das Thema erledigt. Nachdem ich eimal vor etlichen Jahren getauft wurde, geht mich alles andere nichts mehr an.“ Ich vermute und kann nur hoffen, daß ich mich damit mich nicht täusche, daß das nicht Deine Haltung ist.

Volker, „Treue halten“ ist kein Zustand, sondern ein immerwährender Prozeß: ein unablässiges „sich-entscheiden“. „Auf dem Weg bleiben“ bedarf ständiger Entscheidungen, ständiger „Ruderausschläge“. Es genügt eben nicht, das Steuerrad festzunageln und sich schlafenzulegen.

Christsein ist keine Angelegenheit besseren Wissens, sondern gütiger Führung. Freiheit heißt hier nicht, in geistlichem Reichtum die günstigste Entscheidung fällen zu können, sondern dem an-Trieb des Geistes und der Liebe zu folgen, dem Willen Gottes treu und seinem Wort Gehorsam zu bleiben, dem Geist nicht zu lästern. Wirkliche Freiheit vollzieht sich hier in der ganzen Hingabe.

Was Du sagst, ist sehr, sehr, sehr wahr - so wahr, das es schon wieder beliebig wird.

Und wer ist es gerade, dessen Führung Du Dich überläßt? Gott, gesellschaftliche Konvention, unterdrückte Ängste, Machtgier - oder welcher Götze sonst gerade sein Unwesen treibt? Entscheidest Du Dich - oder läßt Du Dich einfach treiben?

PS. Jetzt kannst du natürliche auf deine Reputation pochen und dir das alles einfach al induskutable Unterstellung von der Weste klopfen, denn wir spielen hier ja mit Jokern

Sind wir schon wieder so weit, daß Du ohne persönliche Angriffe nicht auskommst?

Ich habe im großen und ganzen ja auch nix gegen natürliche und naturalistische Theologie, nur schaudert's mir dann vor der, wenn sie im Wissen um Christus von dem absieht, ihm kaum mehr ein Fleckchen denn als plötzliche Alternative frei lässt.

Schön, denn darin wären wir uns völlig einig. Ich weiß nur nicht, weshalb Du das schreibst - denn ich tue eben das nicht. Mir graust es umgekehrt vor einer Theologie, die so tut, als käme es nicht darauf an, daß wir uns bewußt und aktiv auf Gott einlassen, sondern bloß den Herrgott einen schon ausreichend guten Mann sein läßt. Der Unterschied ist bloß: ich unterstelle Dir nicht so eine abwegige Haltung, nur weil Du Dich mißverständlich ausdrückst.

bearbeitet 15. Juni 2003 von sstemmildt

15. Juni 2003

Hallo Sven :blink:

Mir ist schon neulich bei einer Deiner Antworten an Erich AS aufgefallen, daß Du den Begriff „Freiheit“ völlig anders verwendest als ich hier. Und das ist ja völlig gut und richtig - nur sollte Dir der Unterschied auch auffallen. Für Dich ist der Begriff „Freiheit“ ohne Christus nicht möglich, denn erst Christus macht uns frei.

„Nimm endlich wahr, o verworfenster Geister verkehrte Lehre, daß die Freiheit selbst den ersten Menschen so getäuscht hat, daß er, als er ihre Zügel nachlässig gebrauchte, voller Vermessenheit in die übertretung stürzte. Und er hätte daraus nicht errettet werden können, wenn ihm nicht die Ankunft Christi, des Herrn, durch die Vorsehung der Wiedergeburt den Zustand früherer Freiheit wiederhergestellt hätte." DZ 242

Damit kann ich mich sehr gut anfreunden - nur rede ich hier schlicht über etwas anderes. In Deiner Begriffsverwendung ist Freiheit etwas gutes, das wir erringen sollten: zu unserem Besten, weil Gott uns dazu bestimmt hat. Dieses Verständnis vorausgesetzt, kann ich dem, was Du sagst, im großen und ganzen zustimmen.

[...] deshalb war es notwendig, sorgfältig zu untersuchen, welches Urteil die Leiter der Römischen Kirche über die Häresie, die zu ihren Zeiten entstanden war, gefällt haben und welche Auffassung über die Gnade Gottes ihrer Meinung nach gegen die äußerst schädlichen Verteidiger des freien Willens zu vertreten ist [...] DZ 238

Nur rede ich über etwas anderes. Ich rede hier über die uns von Gott faktisch gegebene Möglichkeit, uns unterschiedlich zu entscheiden - und das bedeutet ebenso, uns für ihn, wie uns gegen ihn zu entscheiden. Natürlich ist „Freiheit“ - in meiner hier gebrauchten Terminologie - dann nicht per se etwas gutes. Sie ist etwas, das erst mit Gehalt gefüllt werden muß, um gut oder schlecht zu werden: eben dadurch, wie wir uns entscheiden.

Selbst mit Luthers Kontradiktion konfrontiert wich die rk Kirche nun eben nicht von ihrer Position ab, liess sich nicht dahin entgleisen, dass sie an dieser Stelle von eine Entscheidung sprach, sondern ..

Es erklärt außerdem, daß diese Rechtfertigung bei Erwachsenen ihren Anfang von Gottes zuvorkommender Gnade durch Christus Jesus [Kan. 3] nehmen muß, das heißt, von seinem Ruf, durch den sie - ohne daß ihrerseits irgendwelche Verdienste vorlägen - gerufen werden, so daß sie, die durch ihre Sünden von Gott abgewandt waren, durch seine erweckende und helfende Gnade darauf vorbereitet werden, sich durch freie Zustimmung und Mitwirkung mit dieser Gnade [Kan. 4 und 5] zu ihrer eigenen Rechtfertigung zu bekehren; wenn also Gott durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes das Herz des Menschen berührt, tut der Mensch selbst, wenn er diese Einhauchung aufnimmt, weder überhaupt nichts - er könnte sie ja auch verschmähen - , noch kann er sich andererseits ohne die Gnade Gottes durch seinen freien Willen auf die Gerechtigkeit vor ihm zubewegen [Kan. 3]. Wenn daher in der heiligen Schrift gesagt wird: „Kehrt um zu mir, und ich werde zu euch umkehren" [sach 1,3], werden wir an unsere Freiheit erinnert; wenn wir antworten: „Kehre uns um, Herr, zu dir, und wir werden umkehren" [Klgl 5,21], bekennen wir, daß uns die Gnade Gottes zuvorkommt. DZ 1525

Ich habe mich an der Stelle lange genug mit ev und rk Dogmatik befaßt, um mir recht sicher zu sein, dass es keinen Ausweg aus der Häresie des freien Willens gibt, wenn der nicht von vornherein als durch die Ursünde gefallen (Tridentinum: geschwächt, aber nicht ausgelöscht) angesehen wird.

Es lässt sich sinnvoll von freier Entscheidung nur als Zustimmung zum Guten reden. Alles andere ist nicht frei-willig, sondern fahr-lässig.

daß ich mich also nicht bloß in eine ohnehin schon gegebene Notwendigkeit hineinfallen lassen kann.

Genau das ist urchristliches Kerygma, dass es uns um eben dieses Hineinfallenlassen in die am Kreuz gewendete Not zu gehen hat, dass das Kreuz nicht eine bessere Alternative, sondern Rettung ist.

Als ich das niedergeschrieben hatte, war mir schon klar, daß Du damit reagieren würdest. Dabei verwechselst Du eines: dieses Hineinfallenlassen, von dem Du sprichst, ist nicht das bequeme Zurücklehnen nach dem Motto: „Is ja wurscht, wird eh alles gut.“. Das ist alles andere als passiv: dazu gehört aktives Loslassen, Abtrennen von dem, was mich fesselt. Es gibt da eben keine „Notwendigkeit“ im Sinne von „Unausweichlichkeit“. Bleibe ich passiv, entscheide ich mich nicht dazu, aktiv loszulassen, sondern lasse alles „weiterplätschern“, geht die ganze Chose sagenhaft schief. „Notwendig“ ist das ganze nur in dem Sinne, daß es „nötig“ ist, um „die Not zu wenden“.

Du entscheidest an dieser Stelle nichts, sondern du stimmst zu oder aber du verschmähst, hast nicht die freie Wahl, sondern bist zur re-Aktion aufgefordert.

Schließlich ist die einzige Formalursache die Gerechtigkeit Gottes, nicht <jene>, durch die er selbst gerecht ist, sondern <die>, durch die er uns gerecht macht. DZ 1529

Dazu wird zwar deine ganze Freiheit beansprucht, aber sie genügt nicht, bewirkt nichts, sondern empfängt nur, ist nicht Ursache, wirkt nur mit, ist notwendig, aber nicht hinreichend.

[...]
Schön, denn darin wären wir uns völlig einig. Ich weiß nur nicht, weshalb Du das schreibst - denn ich tue eben das nicht. Mir graust es umgekehrt vor einer Theologie, die so tut, als käme es nicht darauf an, daß wir uns bewußt und aktiv auf Gott einlassen, sondern bloß den Herrgott einen schon ausreichend guten Mann sein läßt. Der Unterschied ist bloß: ich unterstelle Dir nicht so eine abwegige Haltung, nur weil Du Dich mißverständlich ausdrückst.

Nu, dann is' ja gut

Ich hätte natürlich auch anstelle von

Anstatt also mit dem 'freien Willen' eine paradoxe Illusion zu nähren, wäre es IMHO sinnvoller, vom kreativen und urteilsmächtigen Bewußtsein zu sprechen.

mit materialistischer Unterfütterung gleich Cölestin I. gegen die schäd- und schändlichen Vetreter solcher Häresie loswettern lassen können :blink:

Mein Fehler halt, dass ich meinte, es könne bei hinreichender Betrachtung selbstverständlich werden, dass Cölestin und Tridentinum durchaus vernünftig sind.

scnr Volker

bearbeitet 15. Juni 2003 von Volker_Biallass

15. Juni 2003

Volker, es hätte schon genügt, wenn Du Dir gestattet hättest, zu registrieren, daß ich nicht von Rechtfertigung gesprochen habe.

Du kämpfst gegen Windmühlen. Was Du schreibst, wäre eine völlig berechtigte Attacke, wenn ich nur das, was Du angreifst, überhaupt geschrieben hätte. Du wärest ein wirklich ergiebiger Gespräch- und Diskussionspartner, denn Du scheinst eine Menge zu wissen. Leider folgen Diskussionen (besser gesagt: Diskussionsversuche) mit Dir allzuoft diesem Muster:

A: Eins, addiert um eins ergibt zwei.

V.B.: Nein, Äpfel sind keine Birnen!

A: Das habe ich ja auch gar nicht behauptet, ich habe nur gesagt:, daß eins plus eines zwei ergebe.

V.B.: Aber das kannst Du doch nicht sagen, schließlich sind auch Pflaumen keine Birnen!

A: Wovon, zum Donner, redest Du? Ich habe doch nur...

V.B.: Du kannst das natürlich locker ignorieren, und auf Deine verarmte Pseudologik verweisen, aber das ändert nichts daran, daß weder Äpfel noch Pflaumen Birnen sind.

A: Das hat doch kein Mensch bestritten, hör doch wenigstens auf das, was ich sage - oder sag mir, was Deine Birnen, Äpfel und Pflaumen mit Addition zu tun haben!

V.B.: Dazu kann man nur auf das verweisen, was Fontane in seinem Gedicht: „Herr von Ribbeck zu Ribbeck im Havelland“ gesagt hat: da ist auch nicht die Rede von Äpfeln oder Pflaumen; es geht allein um Birnen.

A: (beißt in die Tischkante)

Da dieses Muster sich offenbar ausweichlich wiederholt, ist diese Diskussion, was meine Beteiligung betrifft, beendet. Schade eigentlich, denn vielleicht hätte ich noch etwas lernen können.

21. Juni 2003

Um an die Diskussion wieder anzuschließen: warum könnte unser Zeitreisender B dem Schreiber A sagen, dass er eine 0 auf das Papier schreiben wird? Weil A es getan hat! Hätte A nicht eine 0 geschrieben, hätte B das nicht beobachten können. Die Handlung geht in diesem Falle stets der Beobachtung der Handlung voraus.

Wenn nun Gott über jede unserer Handlungen Bescheid weiss, dann deshalb, weil er, der selber der Zeit nicht unterliegt, die er ebenso schuf wie den Raum, ausserhalb der Zeit steht. Weil er aus seiner Position heraus jeden einzelnen Zeitmoment vom Beginn der Schöpfung bis zu deren Ende überblickt, über jede Handlung Bescheid weiss, weil er jede Handlung, so er sie nicht selber beging, beobachtete. Er beobachtet, wie A eine Null auf's Papier schreibt. Warum kann er das beobachten? Weil A das getan hat, tun wird. Hätte A das nicht getan, wird A es nicht tun, könnte er es nicht beobachten und darüber Bescheid wissen.

bearbeitet 21. Juni 2003 von altersuender

Allwissenheit <-> freier Wille

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