Gehorsam

[Christoph Overkott]

(cano @ 17 Jun 2003, 14:44)

 

(lissie @ 17 Jun 2003, 13:02)

Besteht die Erbsünde eigentlich wirklich nur aus dem Essen eines Apfels?

 

Die Erbsünde besteht im Ungehorsam gegen den Vorgesetzten. Deshalb gilt in klerikalen Kreisen (und nicht nur dort) der Gehorsam als die vornehmste Tugend.

 

Ich habe Canos These hier einmal aus dem Bereich "Sintflut" ausgekoppelt, um dem Gedanken des Gehorsams einmal näher nachzugehen.

bearbeitet 17. Juni 2003 von Christoph Overkott

[Christoph Overkott]

Der Gehorsam im Besonderen ist einer der drei evangelischen Räte und gehört damit zum Versprechen der Ordensleute.

 

Als Teil der Beziehung Gottes zu den Gläubigen sind darüber hinaus alle Christen zum Gehorsam verpflichtet.

 

Dieses Verhältnis ergibt sich aus dem Gebot der Gottes- und Nächstenliebe sowie der Freiheit und Gleichheit der Kinder Gottes.

 

In erster Linie bedeutet christlicher Gehorsam Nachfolge Jesu.

 

Franziskus hat diese Nachfolge so wörtlich verstanden, dass er die Evangelien zum Drehbuch seines Lebens nahm.

 

Das ist wohl ein Privileg von Heiligen und Ordensleuten.

 

Allgemein bedeutet christlicher Gehorsam im Alltag insbesondere gegenseitige Rücksichtnahme.

[Squire]

Man kann Gehorsam als Vertrauen in die Urteilsfähigkeit eines anderen beschreiben; die Beteiligung anderer an der eigenen Lebensgestaltung und insbesondere das Zulassen eines anderen als des eigenen Willens.

 

Gehorsam kann insoweit eine Möglichkeit darstellen, über seelische Verkrampfungen hinweg zu kommen.

 

Dieser Gedanke ist von Eckhart in seinen Reden der Unterweisung m.E. sehr treffend dargelegt worden: "In wahrem Gehorsam darf kein "Ich will so oder so" oder "dies oder das" gefunden werden, sondern nur vollkommenes Aufgeben des Deinen. Und darum soll es im allerbesten Gebet, das der Mensch beten kann, weder "Gib mir diese Tugend oder diese Weise" noch "Ja, Herr, gib mir dich selbst oder ewiges Leben" heißen, sondern nur "Herr, gib mir nichts, als was du willst, und tue, Herr, was und wie du willst in jeder Weise!" Dies übertrifft das erste (Gebet) wie der Himmel die Erde; und wenn man das Gebet so verrichtet, so hat man wohl gebetet: wenn man in wahrem Gehorsam kein "Ich will so" kennen soll, so soll auch niemals von ihm vernommen werden "Ich will nicht"; denn "Ich will nicht" ist wahres Gift für jeden Gehorsam. Wie denn Sankt Augustin sagt: "Den getreuen Diener Gottes gelüstet nicht, dass man ihm sage oder gebe, was er gern hörte oder sähe; denn sein erstes, höchstes Bestreben ist zu hören, was Gott am allermeisten gefällt."

 

Quelle

 

Wenn man Gehorsam auf diese Weise versteht folgt daraus auch, dass Gehorsam nicht erzwungen, sondern nur freiwillig gegeben werden kann.

bearbeitet 17. Juni 2003 von Squire

[Christoph Overkott]

Sankt Augustin sagt schließlich: "Ama et fac quod vis." (Liebe und tu, was du willst.)

 

Das ist doch wohl dahingehend zu verstehen:

 

Liebe Gott und deinen Nächsten und tu, was dir dem entsprechend richtig erscheint.

bearbeitet 17. Juni 2003 von Christoph Overkott

[Ralf]

Zwei Sachen sind richtig zu stellen:

 

1. Gehorsam verspricht aich ein Diözesanpriester seinem Bischof.

 

2. Gehorsam und die daraus erwachsende Gnade ist niemandes Privileg.

[Christoph Overkott]

Das hat auch niemand anders behauptet.

[Christoph Overkott]

Der Gedanke der Freiheit und Gleichheit des Menschen sowie seiner Verantwortung vor Gott und der Zusammenhang von Gehorsam und Liebe finden sich auch im Vierten Hochgebet:

 

"Alles hast du erschaffen, denn du bist die Liebe und der Ursprung des Lebens...

 

Den Menschen hast du nach deinem Bild geschaffen und ihm die Sorge über die Schöpfung anvertraut. Über alle Geschöpfe sollte er herrschen und allein dir, seinem Schöpfer, dienen.

 

Als er im Ungehorsam deine Freundschaft verlor und der Macht des Todes verfiel, hast du ihn dennoch nicht verlassen, sondern voll Erbarmen allen geholfen, dich zu suchen und zu finden."

[Christoph Overkott]

Brief an einen Minister (Min)

 

Der Brief ist frühestens vor dem Pfingstkapitel 1218, spätestens vor dem Pfingstkapitel 1221 geschrieben. Der Name des Adressaten ist nicht bekannt. Franziskus schreibt dem Minister wegweisende Gedanken für jeden, der als Ordenschrist im Andrang vielfältiger Anforderungen die Verbundenheit mit Gott erhalten will.

 

1 Dem Bruder N., dem Minister. Der Herr segne dich (vgl. Num 6,24a).

2 So gut ich kann, sage ich dir zu dem Anliegen deiner Seele: Alles, was dich hindert, Gott den Herrn zu lieben, und wer immer dir Schwierigkeiten machen mag, entweder Brüder oder andere, auch wenn sie dich schlagen sollten, alles mußt du für Gnade halten.

3 Und also sollst du verlangen und nicht anders.

4 Und dies gelte dir um des wahren Gehorsams willen gegen Gott den Herrn und gegen mich; denn ich weiß sicher, daß dies der wahre Gehorsam ist.

 

(...)

[lara]

Vertrauen ist die Voraussetzung für das Erlernen von (christlichem) Gehorsam. Die Nagelprobe beginnt, wenn das Vertrauen nicht mehr hundertprozentig trägt.

[Lissie]

Ich weiß nicht, ob Vertrauen wirklich mit Gehorsam und vor allem mit der Forderung nach Gehorsam vereinbar ist. Ich halte Gehorsam für eine überwiegend selbstverstümmelnde, würde- und rückratlose Verhaltensweise, da sie auf die Kaschierung und schlimmstenfalls sogar Zerstörung der eigenen Identität abzielt. Wer jemandem/einer Institution gegenüber "Gehorsam" zollt, der identifiziert sich nicht mehr mit sich und seinen Überzeugungen, sondern ordnet diese einer fremden Instanz unter.

 

Selbstverständlich wird man gerne und ohne sich dabei etwas zu vergeben, auf den Rat von klügeren, erfahreneren, weiseren Menschen (oder solchen, die man dafür hält ) hören und sich beratschlagen lassen. Und natürlich gehört dazu Vertrauen, keine Frage. Aber mit Gehorsam hat das nichts zu tun.

 

Gerhorsam ist eine Verhaltensnorm, die meist von Mächtigen und oft von Unsicheren oder Betrügenden verlangt wird, um ihre Macht zu erhalten und ihr System vor unbequemen Hinterfragungen und Veränderungen (die sich im ungünstigen Fall machtmindernd auswirken könnten) zu erhalten. Wo Gehorsam gefordet wird, ist immer einer dabei, der Nutznießer dieser Forderung ist, der sich Vorteile auf Kosten anderer erschleicht und in dessen Interesse es ist, aufkeimenden Ungehorsam mit Gewalt und Sanktionen zu unterdrücken.

 

Eine weitere Gefahr der Verteufelung des Ungehorsams ist die Erziehung zum Bequemen und zum Duckmäusertum. Wer gehorsam für eine Tugend hält, der wird nicht selten den Inhalt der Form opfern, er wird zum bequemen Biedermann, der sich auf sein laster auch noch etwas einbildet. Krassestes beispiel hierfür ist die nicht selten ins Feld geführte "Entschuldigung" von Naziverbrechern, sie hätten doch nur ihre "Pflicht zum Gehorsam" erfüllt.

 

Wenn ich jemandem vertraue und ihm vor allem in einer bestimmten Angelegenheit mehr Kompetenz zuspreche, als ich es selber habe, dann werde ich klugerweise auch dann, wenn ich selber ein anderes procedere bevorzugt hätte, auf ihn hören. Sobald er von mir FORDERT, daß ich seinem rat folge, wäre jedoch mein Vertrauen auf seine lauteren Motive im Eimer.

 

 

Wer Gehorsam fordet, hat es nötig. Und ihn daher meist nicht verdient.

[Explorer]

Wer Gehorsam fordet, hat es nötig.

...oder er verdient ihn.

[Volker]

Gehorsam ist Grundlage eines einseitigen Vertrauensverhältnisses.

[pedrino]

Wer Gehorsam fordet, hat es nötig.

...oder er verdient ihn.

Nein, lieber Exi,

 

er/sie "verdient" Vertrauen.

[Lissie]

Wer Gehorsam fordet, hat es nötig.

...oder er verdient ihn.

Niemand verdient Gehorsam - und erst recht verdient es niemand, Gehorsam leisten zu müssen. Wer Gehorsam fordern muß, um seine Ziele zu erreichen, hat nicht viel zu bieten.

 

Verunglimpfung der Kirche gelöscht (Erich AS)

bearbeitet 22. Juni 2003 von altersuender

[Lissie]

Übrigens steht die Gehorsamsethik in krassem Widerspruch zu der Behauptung, Gott lege so großen Wert auf den freien Willen des Menschen.

 

Wenn ich jemandem freien Willen zugestehe, dann kann ich nicht gleichzeitig Gehorsam von ihm verlangen. Höchstens Einsicht - aber wo Einsicht ist, ist wiederum kein Gehorsam mehr nötig.

 

Man kann es drehen wie man will - das Ideal des freien Willens ist ducr und durch akatholisch und wäre nie entstanden, wenn man nicht einen Trick für die Theodizee-Lösung benötigt hätte.

[pmn]

Gehorsam:

Hör mir doch erstmal zu und verstehe, was ich sage.

 

HÖR MIR DOCH BITTE ERSTMAL ZU, bitte.

 

Du weist nicht was ich sagen will, bevor du mir zugehörst hast.

 

Höre doch erstmal zu, bevor Du antwortest.

 

 

Wenn Du weißt, was ich gesagt habe, dann schulde ich Dir Gehorsam,

ich höre Dir zu, bis ich verstanden habe, was Du darauf sagst.

[lara]

Ich weiß nicht, ob Vertrauen wirklich mit Gehorsam und vor allem mit der Forderung nach Gehorsam vereinbar ist. Ich halte Gehorsam für eine überwiegend selbstverstümmelnde, würde- und rückratlose Verhaltensweise, da sie auf die Kaschierung und schlimmstenfalls sogar Zerstörung der eigenen Identität abzielt. Wer jemandem/einer Institution gegenüber "Gehorsam" zollt, der identifiziert sich nicht mehr mit sich und seinen Überzeugungen, sondern ordnet diese einer fremden Instanz unter.

 

Selbstverständlich wird man gerne und ohne sich dabei etwas zu vergeben, auf den Rat von klügeren, erfahreneren, weiseren Menschen (oder solchen, die man dafür hält ) hören und sich beratschlagen lassen. Und natürlich gehört dazu Vertrauen, keine Frage. Aber mit Gehorsam hat das nichts zu tun.

 

Gerhorsam ist eine Verhaltensnorm, die meist von Mächtigen und oft von Unsicheren oder Betrügenden verlangt wird, um ihre Macht zu erhalten und ihr System vor unbequemen Hinterfragungen und Veränderungen (die sich im ungünstigen Fall machtmindernd auswirken könnten) zu erhalten. Wo Gehorsam gefordet wird, ist immer einer dabei, der Nutznießer dieser Forderung ist, der sich Vorteile auf Kosten anderer erschleicht und in dessen Interesse es ist, aufkeimenden Ungehorsam mit Gewalt und Sanktionen zu unterdrücken.

 

Eine weitere Gefahr der Verteufelung des Ungehorsams ist die Erziehung zum Bequemen und zum Duckmäusertum. Wer gehorsam für eine Tugend hält, der wird nicht selten den Inhalt der Form opfern, er wird zum bequemen Biedermann, der sich auf sein laster auch noch etwas einbildet. Krassestes beispiel hierfür ist die nicht selten ins Feld geführte "Entschuldigung" von Naziverbrechern, sie hätten doch nur ihre "Pflicht zum Gehorsam" erfüllt.

 

Wenn ich jemandem vertraue und ihm vor allem in einer bestimmten Angelegenheit mehr Kompetenz zuspreche, als ich es selber habe, dann werde ich klugerweise auch dann, wenn ich selber ein anderes procedere bevorzugt hätte, auf ihn hören. Sobald er von mir FORDERT, daß ich seinem rat folge, wäre jedoch mein Vertrauen auf seine lauteren Motive im Eimer.

 

 

Wer Gehorsam fordet, hat es nötig. Und ihn daher meist nicht verdient.

Hallo Lissie,

 

welch ein schöner Beitrag, so richtig überzeugend. Dann gegen Ende noch ein Nazi-Vergleich und keiner kann es mehr wagen dir zu widersprechen.

 

Ich würde es momentan vorziehen mit jemanden über Fluch und Segen des Gehorsams zu reden, der schon einmal folgendes gesagt hat:

 

„Du läufst heute nicht ohne Schuhe auf der Straße rum.“ – „Du erzählst Herrn Müller von nebenan nicht, was wir gerade über ihn gesagt haben.“ – „Du kannst deine Kleidungsstücke nicht aus dem Fenster werfen.“

 

Also mit jemanden, der aus guten Gründen schon mal Gehorsam erwartet hat.

 

Gruß

lara

[Lissie]

Ich würde es momentan vorziehen mit jemanden über Fluch und Segen des Gehorsams zu reden, der schon einmal folgendes gesagt hat:

 

„Du läufst heute nicht ohne Schuhe auf der Straße rum.“ – „Du erzählst Herrn Müller von nebenan nicht, was wir gerade über ihn gesagt haben.“ – „Du kannst deine Kleidungsstücke nicht aus dem Fenster werfen.“

Da muß ich Dich leider enttäuschen, Lara, denn ich rede nicht einmal mit wirklich noch unerfahrenen Kindern in diesem Kasernenjargon. Wenn, dann sage ich: "Zieh Dir doch bitte Schuhe an, wenn Du auf die Straße gehst" und wenn ich ein klares NEIN als Antwort bekomme, frage ich zumindest nach den Gründen.

 

Aber davon mal abgesehen, dachte ich, das Thema Gehorsam spielt in der katholischen Kirchendikatatur auch eine Rolle für mündige Erwachsene. Und falls ein solcher noch einen Funken Selbstwertgefühl hat, sollte er es eigentlich vorziehen, sich von keinem Papst sagen zu lassen:

Verunglimpfung der Eucharistie gelöscht (Erich AS)

bearbeitet 22. Juni 2003 von altersuender

[lara]

Hallo Lissie

 

gerade bin ich mit meinem kleinen Antwortposting fertig geworden.

Es wird hier nicht erscheinen.

Nachdem ich nochmals nachgedacht habe, ist es mir doch zu dämlich, jemanden zu antworten, der „Gottessen“ als einen Terminus ansieht, der in einem Gespräch mit Katholiken angemessen ist.

 

Gruß

von der pawlowschen

lara

[Gast Ketelhohn]

»Wenn, dann sage ich: "Zieh Dir doch bitte Schuhe an, wenn Du auf die Straße gehst"« (Lieschen)

 

Das wird er dir noch abgewöhnen.

[Lissie]

Ich halt Euch auf dem Laufenden.

[Bongo]

Wenn man sich vergegenwärtigt, daß sich das Oberhaupt der kath. Kirche als heilig und unfehlbar bezeichnet, dann würde ich das Einfordern von Gehorsam ihm gegenüber als Dreistigkeit ohnegleichen bezeichnen.

... Verunglimpfung der Kirche gelöscht (Erich AS)

 

 

Gruß, Bongo

bearbeitet 22. Juni 2003 von altersuender

[Erich]

Wenn man sich vergegenwärtigt, daß sich das Oberhaupt der kath. Kirche als heilig und unfehlbar bezeichnet, dann würde ich das Einfordern von Gehorsam ihm gegenüber als Dreistigkeit ohnegleichen bezeichnen.

Mach doch Bongolein, wirst ja sehen, was Du davon hast

[Thofrock]

Off topic von Erich, wie immer. Ab in den Müll...

[Edith]

Niemand verdient Gehorsam - und erst recht verdient es niemand, Gehorsam leisten zu müssen. Wer Gehorsam fordern muß, um seine Ziele zu erreichen, hat nicht viel zu bieten.

Ist nicht Dein Ernst?

 

Gesetze? Befolgst Du die, oder nicht?

Wie sollte ein Staatswesen funktionieren, wenn nicht die Bürger "Gehorsam" gegenüber den allgemein anerkannten Regeln leisten? Straßenverkehr?

 

Und im Beruf? Ist da nicht oft genug Gehorsam nötig? Wie sollte eine Firma funktionieren, wenn keiner tut, was der Chef entscheidet?

 

Es gibt mehr Gehorsam, als wir denken. Nur nennen wir es meist nicht so, weils so negativ klingt.