Was hat es mit der Erbsünde auf sich?

[Cano]

Achtung!

Dieser Thread wurde nicht von Cano begonnen, sondern ist durch Absplitten entstanden - Titelgebung von mir.

Lucia.

 

Wenn es denn gerecht gewesen wäre, dann erkläre mir bitte mal, was ein drei Tage altes Baby - oder noch besser: ein ungeborenes Kind, sagen wir mal im 8. Monat - an Sünde auf sich genommen hat, daß es sterben muß.

Die Erbsünde!

 

Wenn das nicht schon schlimm genug und ein hinreichender Grund für ein göttliches Todesurteil ist ...!

bearbeitet 17. Juni 2003 von Lucia Hünermann

[Lissie]

Besteht die Erbsünde eigentlich wirklich nur aus dem Essen eines Apfels?

[Cano]

Besteht die Erbsünde eigentlich wirklich nur aus dem Essen eines Apfels?

Die Erbsünde besteht im Ungehorsam gegen den Vorgesetzten. Deshalb gilt in klerikalen Kreisen (und nicht nur dort) der Gehorsam als die vornehmste Tugend.

 

Jesus und dessen Mutter konnten per definitionem nicht ungehorsam gegen den großen Vorgesetzten sein. Deshalb konnte man sie enterben (d.h. von der Behaftung mit der Erbsünde ausnehmen).

bearbeitet 17. Juni 2003 von Cano

[pmn]

Meiner Meinung nach ist die Erbsünde wirklich heute erfahrbar.

 

Und zwar ganz einfach: Gott ist nicht direkt (offensichtlich) da (und z.B. befragbar.)

 

Im Paradies sind die Menschen im Angesichts Gottes. Er ist erfahrbar, befragbar und sichtbar.

Heute, hier und jetzt, ist das nicht so.

 

Diese Erfahrung des Menschen sehe ich als Definition der "Erbsünde" an.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 17. Juni 2003 von pmn

[Stefan]

Meiner Meinung nach ist die Erbsünde wirklich heute erfahrbar.

 

Und zwar ganz einfach: Gott ist nicht direkt (offensichtlich) da (und z.B. befragbar.)

Wenn das mal keine schräge Logik ist.

 

Gott existiert und Gott ist gut, seine Schöpfung ist aber nicht immer gut. Das liegt an der Erbsünde, die daran erkennbar ist, dass Gott nicht erfahrbar ist. Die Unbeweisbarkeit Gottes ist demnach ein beweis für die Erbsünde.

[Christoph Overkott]

Augustinus verbreitete den Terminus "peccatum originale" (Ursprungssünde), der maßgeblich blieb. Augustinus machte auch den ersten Versuch einer Wesensbestimmung. Er entwickelte die Lehre, dass die Erbsünde concupiscentia (= Begehrlichkeit, Verlangen) sei, und zwar nicht nur im Sinne einer Rebellion der niederen Kräfte gegen die Vernunft, sondern auch als ausgesprochene Aversion gegen Gott und Verabsolutierung des eigenen Willens durch die Ablehnung der Liebe.

[pmn]

Meiner Meinung nach ist die Erbsünde wirklich heute erfahrbar.

 

Und zwar ganz einfach: Gott ist nicht direkt (offensichtlich) da (und z.B. befragbar.)

Wenn das mal keine schräge Logik ist.

 

Gott existiert und Gott ist gut, seine Schöpfung ist aber nicht immer gut. Das liegt an der Erbsünde, die daran erkennbar ist, dass Gott nicht erfahrbar ist. Die Unbeweisbarkeit Gottes ist demnach ein beweis für die Erbsünde.

Stefan,

 

ich habe nicht gesagt, das die Schöpfung schlecht ist.

(Die Schöpfung ist noch nicht beendet, wir sind mittendrin in der Schöpfungszeit)

 

 

Ich habe nur über die einfache Erfahrung gesprochen,

und da solltest Du doch wohl zustimmen,

das Gott normalerweise hier und jetzt nicht direkt erfahrbar ist.

(Oder hast Du andere Erfahrungen ?)

 

gruss

peter

 

 

ps:

Im Übrigen hast Du recht. Du hast das Problem genau beschrieben:

Zitat "Die Unbeweisbarkeit Gottes ist demnach ein beweis für die Erbsünde."

Genau das ist es.

bearbeitet 17. Juni 2003 von pmn

[Christoph Overkott]

Gott ist in der Nächstenliebe erfahrbar.

 

Die Erbsünde ist die Unfähigkeit, vollkommen zu lieben.

 

Durch seine Selbsthingabe hat Gott diese Unvollkommenheit hinweggenommen.

[Stefan]

Ich habe nur über die einfache Erfahrung gesprochen,

und da solltest Du doch wohl zustimmen,

das Gott normalerweise hier und jetzt nicht direkt erfahrbar ist.

(Oder hast Du andere Erfahrungen ?)

Nein. Ich sehe das aber als Indiz für die Nichtexistenz Gottes. Denn: Sollte es wirklich so sein, dass Gott wegen der Erbsünde nicht mit uns spricht, frage ich mich, warum?

 

Kann er nicht? Schwer vorstellbar.

Darf er nicht? Wer sollte es ihm verbieten?

Oder will er nicht? Warum sollte ich dann wollen?

[Olli]

Hi allerseits,

 

also so ganz kann ich das nun auch nicht nachvollziehen. Natürlich kann ich nicht mit Gott auf die gleiche Art und Weise sprechen wie mit meinem Nachbarn, den ich auf der Straße treffe. Dennoch ist es christliches Gedankengut, daß Gott mit uns (z. B. im Gebet) kommuzieren kann und sich uns offenbart (wenngleich indirekt). Aber auch nach der Erbsünde gab es direkte Offenbarungen (wie z.B. bei der Übergabe der 10 Gebote).

 

viele Grüße

 

Olli

[pmn]

Ich habe nur über die einfache Erfahrung gesprochen,

und da solltest Du doch wohl zustimmen,

das Gott normalerweise hier und jetzt nicht direkt erfahrbar ist.

(Oder hast Du andere Erfahrungen ?)

Nein. Ich sehe das aber als Indiz für die Nichtexistenz Gottes. Denn: Sollte es wirklich so sein, dass Gott wegen der Erbsünde nicht mit uns spricht, frage ich mich, warum?

 

Kann er nicht? Schwer vorstellbar.

Darf er nicht? Wer sollte es ihm verbieten?

Oder will er nicht? Warum sollte ich dann wollen?

Stefan,

gemach, gemach.

 

"Kann er nicht? Schwer vorstellbar."

Stimmt, schwer vorstellbar.

 

"Darf er nicht? Wer sollte es ihm verbieten?"

Stimmt, das entscheidet er alleine.

(Nunja, man kann sich auch die eigenen Ohren zuhalten)

 

"Oder will er nicht?"

Gemach, Gemach.

 

"Warum sollte ich dann wollen?"

Du hast schon wieder recht.

-sprich: er ist am Zug- Eins nach dem anderen;-)

 

"Sollte es wirklich so sein, dass Gott wegen der Erbsünde nicht mit uns spricht"

WIR ! können Ihn nicht direkt hören und sehen - das Verstehe ich unter Erbsünde-

aber Deine Forderung, Gott soll endlich mal seine Klappe soweit aufmachen,

dass Du Ihn hörst und siehst, warts ab....

 

Willkommen in der Schöpfung.

gruss

peter

bearbeitet 17. Juni 2003 von pmn

[romulus]

mal ne frage.....so einiges kann ich gar nicht mehr nachvollziehen....besondesr den teil mit der erbsünde!

 

also wir werden im zustand des ungehorsams sozusagen geboren????????

also wie caveman es gesgat hat...ein gerade geborenes kind ist schon schlecht...weil schon mit der erbsünde belatstet......

 

 

also wenn ich das jetzt weiter spinne....dann versagt bei mir jegliche menschliche synapse und ich könnt eigentlich nur noch tod umfallen....ich kapier rein gar nichts mehr wat denn nu dieser schräge gott so vor hat.

Überhaupt schleicht sich bei mir intuitiv das gefühl ein, dass das alles eh nur zum selbstzweck geschieht...erbsünde erlösung gottesliebe usw usw usw

ist gott vielleicht wirklich langweilig????....warum kann das nicht auch sein????

 

andernfalls ist alles so grotesk

 

ich versteh es einfach nicht.....ich kann es einfach nicht verstehen..mein gott

 

übrigens wenn ich es nicht annehme....dieses ganze wirwar an theologie.... weil ich es einfach nicht verstehe...bin ich dann eigentlich vor gott auch verloren?

 

ich versteh nu gar nichts mehr...hochachtung an all die die da noch mitkommen

ich sag ja..gott ist verwirrend

 

 

völlig entnervt

 

romulus

 

 

uuuuuuuuuuuuuaaaaaaaaaggggghhhhhhhhhh

[Magdalene]

mal ne frage.....so einiges kann ich gar nicht mehr nachvollziehen....besondesr den teil mit der erbsünde!

Lieber romulus,

das wundert mich nicht - denn einiges, von dem, was hier geschrieben wurde, hat nichts mit dem zu tun, was die Kirche unter Erbsünde versteht.

 

also wir werden im zustand des ungehorsams sozusagen geboren????????

Nein, die "Erbsünde" ist nichts, was man durch eigenes Tun (Ungehorsam) verschuldet hat. Die "Erbsünde" ist der Zustand dieser Welt - so wie pmn-Peter schon andeutete.

 

also wie caveman es gesgat hat...ein gerade geborenes kind ist schon schlecht...weil schon mit der erbsünde belatstet......

Nein, ein Ungeborenes oder Neugeborenes ist nicht "schlecht", sondern völlig frei von eigener Schuld. Aber es ist in dieser Welt - und die ist in mancher Hinsicht "fern von Gott" - denn wir können Gott nicht (anders als die Menschen im Paradies) direkt erfahren, er ist uns verborgen.

 

also wenn ich das jetzt weiter spinne....dann versagt bei mir jegliche menschliche synapse und ich könnt eigentlich nur noch tod umfallen....ich kapier rein gar nichts mehr wat denn nu dieser schräge gott so vor hat.

Überhaupt schleicht sich bei mir intuitiv das gefühl ein, dass das alles eh nur zum selbstzweck geschieht...erbsünde erlösung gottesliebe usw usw usw

Selbstzweck Erbsünde? Sicher nein. Erlösung? Auch nein. Gottesliebe: Ja!

Was Gott vor hat? Dass wir zu IHM finden, in eine Welt, wie es sie ohne den Sündenfall gab. Eine Welt, in der wir Gott direkt, Auge in Auge sozusagen, erblicken und erfahren können. Gott hatte dem Menschen vertraut, ihm eine Aufgabe und das paradies geschenkt. Doch der Mensch meinte, er müsse irgend so einer dahergelaufenen Schlange mehr vertrauen - und durch diesen Vertrauensbruch, durch diesen Betrug an Gott hat er das Paradies, die unmittelbare Nähe Gottes verloren.

Indem Gott Mensch wurde (ein schreiender kleiner Windelschei...) auf seine Macht verzichtete, auf seine Unsterblichkeit, litt und starb, wurde ein Teil des Getrennt-Seins von Gott wieder aufgehoben - wir sind erlöst und dürfen dank der Auferstehung des Jesus von Nazareth hoffen, dass wir ebenfalls auferstehen und zur Herrlichkeit Gottes kommen.

"Zweck" der Erlösung sind wir. Und Gottesliebe - Selbstzweck: ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Indem wir Gott lieben, seine Gebote tun, lassen wir andere auch Gottes Liebe erfahren.

 

ist gott vielleicht wirklich langweilig????....warum kann das nicht auch sein????

Die Frage ist doppeldeutig: entweder: Hat Gott Langeweile? oder: erscheint Gott uns langweilig?

Die erste Frage würde ich mit "nein" beantworten - zum einen hieße das, das Gott Zeit erfährt und empfindet wie ein Mensch; zum anderen ist Gott einer in drei Personen - zu dritt wird's nicht so schnell langweilig.

Die zweite Frage kann ich nur für mich persönlich beantworten; Du mußt Dir Deine Antwort darauf schon selber geben. Meine Antwort lautet: Ganz bestimmt nicht. Es ist ziemlich spannend, meine Berufung zu finden und den richtigen Weg zu gehen.

 

andernfalls ist alles so grotesk

 

ich versteh es einfach nicht.....ich kann es einfach nicht verstehen..mein gott

 

übrigens wenn ich es nicht annehme....dieses ganze wirwar an theologie.... weil ich es einfach nicht verstehe...bin ich dann eigentlich vor gott auch verloren?

 

ich versteh nu gar nichts mehr...hochachtung an all die die da noch mitkommen

ich sag ja..gott ist verwirrend

 

völlig entnervt

 

romulus

 

 

uuuuuuuuuuuuuaaaaaaaaaggggghhhhhhhhhh

Nein, ganz bestimmt bist Du nicht vor Gott verloren, nur weil Du etwas verwirrt bist. Einige der Meinungen, die hier zum Thema abgegeben wurden, sind Meilen von dem entfernt, was die Kirche lehrt (kein Wunder - es diskutieren ja auch einige Atheisten mit). Da ist es nicht weiter erstaunlich, wenn es gedankliches Durcheinander gibt.

 

Wenn Du Dinge nicht verstehst - frag nach - schlaf drüber - bete drüber. Vieles im Glauben läßt sich besser im Gebet erfassen, als mit dem Verstand. Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht noch weiter verwirrt ...

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Lissie]

Vieles im Glauben läßt sich besser im Gebet erfassen, als mit dem Verstand.

[Stefan]

Vieles im Glauben läßt sich besser im Gebet erfassen, als mit dem Verstand.

Vieles im Leben lässt sich besser im Suff ertragen, als nüchtern. Wenn Torsten mitmacht, gründe ich auf diesem Fels eine Kirche. Vielleicht sponsort uns ja Krombacher.

[Gast Claudia]

Er entwickelte die Lehre, dass die Erbsünde concupiscentia (= Begehrlichkeit, Verlangen) sei, und zwar nicht nur im Sinne einer Rebellion der niederen Kräfte gegen die Vernunft, sondern auch als ausgesprochene Aversion gegen Gott und Verabsolutierung des eigenen Willens durch die Ablehnung der Liebe.

Mal im Ernst: Erbsünde als Aversion gegen Gott und Verabsolutierung des eigenen Willens?

 

Da war einer neugierig und hat eine Frucht von einem Baum gegessen... was wird da denn alles reingelesen?????

 

Je mehr sich Theologen mit den Widersprüchen des Glaubene befassen, desto wirrer und weiter hergeholt werden die Erklärungen. Wahrscheinlich muß das so sein....

[Gast Claudia]

Durch seine Selbsthingabe hat Gott diese Unvollkommenheit hinweggenommen.

Christoph, dann wären wir jetzt vollkommen.

 

Sind wir das?

[Gast Claudia]

Hallo Lucia,

das wundert mich nicht - denn einiges, von dem, was hier geschrieben wurde, hat nichts mit dem zu tun, was die Kirche unter Erbsünde versteht.

Also, ich bin echt froh, daß das mal als Extra-Thread eröffnet wurde. Jetzt werden wir mal aufgeklärt.

(Das ist ernst gemeint, so ironisch das auch klingt).

Die "Erbsünde" ist der Zustand dieser Welt - so wie pmn-Peter schon andeutete.

*Die Welt* wurde also durch den Ungehorsam eines einzigen Menschen in einen sündigen Zustand versetzt???

Nein, ein Ungeborenes oder Neugeborenes ist nicht "schlecht", sondern völlig frei von eigener Schuld. Aber es ist in dieser Welt - und die ist in mancher Hinsicht "fern von Gott"...

In welcher Hinsicht ist es fern von Gott, und wieso?

Selbstzweck Erbsünde? Sicher nein. Erlösung? Auch nein. Gottesliebe: Ja!

Erbsünde hat den Zweck Gottesliebe?

Hat Gott das Konzept so gewählt, damit wir ihn lieben lernen sollen???

Was Gott vor hat? Dass wir zu IHM finden, in eine Welt, wie es sie ohne den Sündenfall gab.

Was hat Gott davon?

Indem Gott Mensch wurde (ein schreiender kleiner Windelschei...) auf seine Macht verzichtete, auf seine Unsterblichkeit, litt und starb, wurde ein Teil des Getrennt-Seins von Gott wieder aufgehoben -

Er kam also einen Schritt auf die Menschen zu, nachdem er sie erstmal hammerhart bestraft hatte.

Warum hat er sie denn erst bestraft, wenn er dann doch wieder *angekrochen* kommt? Hätte er sich das nicht sparen können?

Und Gottesliebe - Selbstzweck: ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Indem wir Gott lieben, seine Gebote tun, lassen wir andere auch Gottes Liebe erfahren.

Das hört sich so an, als würde Gott die Liebe seiner Schäfchen und die Liebe ZU seinen Schäfchen extrem stark brauchen, sonst würde er nicht so hart mit ihnen umspringen. Sind wir denn der Sinn Gottes?

Hat Gott Langeweile? [...]

Die erste Frage würde ich mit "nein" beantworten - zum einen hieße das, das Gott Zeit erfährt und empfindet wie ein Mensch; zum anderen ist Gott einer in drei Personen - zu dritt wird's nicht so schnell langweilig.

Gott MUSS zwangsläufig irgendwas mit Zeit zu tun haben. Er hat sie zumindest geschaffen. Und er läßt sie uns Menschen erleben. Da seine Schöpfung zeitabhängig ist, ist es sein Tun auch. Ohne Zeit kommen wir nicht aus.

Nein, ganz bestimmt bist Du nicht vor Gott verloren, nur weil Du etwas verwirrt bist. Einige der Meinungen, die hier zum Thema abgegeben wurden, sind Meilen von dem entfernt, was die Kirche lehrt (kein Wunder - es diskutieren ja auch einige Atheisten mit). Da ist es nicht weiter erstaunlich, wenn es gedankliches Durcheinander gibt.

Okay, nun mal ganz konkret: was lehrt die Kirche?

 

Daß die Schöpfung seit dem Sündenfall mit einer Erbschuld belastet ist, die sie von Gott entfernt.

Ich muß mir also meiner Erbschuld bewußt sein, dann sehe ich sofort den dringenden Bedarf ein, von Gott erlöst zu werden. Das führt nur über den richtigen (katholischen) Glauben, den man bis ins Detail verteidigen muß. Der Glaube ist hier in diesem Leben dazu da, um nach Gott zu suchen (den man eh nicht erfassen kann, weil man ja durch die Erbschuld von ihm getrennt ist). Gott will, daß die Menschen ihn lieben, obwohl sie ihn nicht erfassen können. Und er liebt sie, was man nur dann sehen kann, wenn man dran glaubt.

 

Was davon stimmt nicht, und wie ist es richtig?

 

Grüßle,

Claudia

[Caveman]

Ein paar Dinge beschäftigen mich bei der Erbsünde:

 

1. Angeblich sollen wir sie ja alle haben. Wenn man aber mal die Geschichte über die Entstehung (Genesis) analysiert bzw. interpretiert und auseinandernimmt, dann habe ich hier im Forum schon des öfteren zu hören bekommen, daß die Textinterpetation und die Schlußfolgerungen so nicht stimmen können, da es sich bei der Geschichte um "narrative Theologie" handelt (ein Germanist würde die Geschichte eher unter "Fabel" einstufen). Jetzt frage ich mich, wie etwas angeglich reales seinen Ursprung in einer Fabel haben kann und warum sich ein Teil Gottes für eine Fabel ans Kreuz schlagen läßt.

 

2. Wenn Lucia schreibt, daß ein Teil der Erbsünde durch die Kreuzigung Jesu aufgehoben wurde, dann würde mich interessieren, welcher Teil (und vor allem: Wie ist die Erbsünde überhaupt teilbar?). De facto kann ich absolut keinen Unterschied vor und nach der Kreuzigung sehen.

 

3. Auch kann ich keine Verbindung zwischen Kreuzigung und Erbsünde sehen. Für mich stehen der Tod eines Teil eines Gottes und die von ihm den Menschen auferlegte Strafe in keinerlei Zusammenhang. Für mich klingt dies in etwa so, als wenn mein Nachbar seinen Hund erschießen muß oder einen Becher Kaffee umkippen darf, damit bei meinem Auto der Blinker wieder geht (ich würd' ja die defekte Glühbirne tauschen, aber egal). Wie steht also die Kreuzigung im Zusammenhang mit der Erbsünde und warum mußte es die Kreuzigung sein und nichts anderes. Hätte Gott uns nicht "einfach so" vergeben können? Und wie kann die Erbsünde bereinigt werden, indem wir Menschen uns wieder mit Schuld beladen und einen Teil Gottes töten?

 

4. Die Erbsünde ist und wegen des Versagens Adam und Evas auferlegt worden. Allen Menschen, auch all zukünftigen geborenen. Für mich sieht dies nicht nach Gerechtigkeit oder Barmherzigkeit aus, eher nach Rachsucht. Zum anderen ist die Erbsünde nicht durch die Menschen aufhebbar, Bestehen und Beendigung der Erbsünde liegt allein in der Hand Gottes, weder haben heutige Menschen die Mittel zur Beendigung der Erbsünde in der Hand, noch sind sie Schuld an ihrer Entstehung oder ihrem Bestehen. Welchen Antrieb sollten die Menschen also haben, hier etwas zu unternehmen? Sollte man die Verantwortlichkeit nicht wieder dorthin zurückgeben, wo sie hingehört: An Gott?

 

5. Sowohl die Erbsünde als auch die Sintflut zeigen, daß radikale Maßnahmen aus Gottes Sicht erfoderlich waren, um bei der Schöpfung und der Menschwerdung des "homo animalus" noch die Kurve zu kriegen. Und zwar schon von Anfang an! Solche radikalen Maßnahmen sind nur bei eklatanten Fehlenwicklungen nötig. Was wiederum bedeutet, daß sowohl die Geschichte über die Erbsünde wie auch die Geschichte über die Sintflut eigentlich ein Eingeständnis für den Fehlschlag der göttlichen Schöpfung ist.

[Cano]

Nachdem ich zu diesem Thread wie die Jungfrau zum Kinde gekommen bin, will ich ein paar geborgte Zeilen zum Thema beisteuern:

 

Was heißt "Erbsünde"? (Auszug)

 

Erweisen sie mir heut die Huld

Und klären auf mich von der Schuld,

Die Menschen haben überall,

Veranlasst durch den Sündenfall?

Genau gefragt: was Erbschuld ist,

Auch wie die Wirkung sich bemisst."

 

"Der Mensch, geformt von GOttes Hand,

Im Gleichgewicht der Kräfte stand;

Das heisst: es war die Sittlichkeit

So stark wie seine Sinnlichkeit.

 

Stellt vor euch zur Analogie

Ein Achsenkreuz; auf ihm bezieh

Den Platz zur Minus-Achse hin

Die Sinnlichkeit, der Eigensinn.

Im Plus-Teil der Abszisse sei

Die Sittlichkeit gebracht in Reih.

 

Der Mensch im Nullpunkt war zunächst:

Mit Kraft jedoch, dass rasch er wächst

In Richtung auf GOtt-Ähnlichkeit:

Zu plus unendlich mit der Zeit.

 

Doch nun trat ein der Sündenfall.

Bewirkt ward dadurch jetzt ein Drall

Hinaus zur negativen Achse.

Dass daraus Änderung erwachse,

Verständlich ist: jetzt tat die Sicht

Sich wenden weg von jenem Licht,

Das leuchtet hell im Plus-Bereich

Als Widerschein vom Himmelreich.

 

Statt dessen wandte sich der Blick

Aufs Negative ganz zurück.

Die Scheinwelt bloss der Sinnlichkeit

Hält jener Achsen-Teil bereit.

Mit Schubkraft wächst der Mensch zum Schlechten,

Wird völlig Sklave von den Mächten,

Die Eigen-Liebe, Selbstigkeit

Von jeher gaben schon Geleit:

Die Habgier, Ichsucht, Lumperei,

Gehässigkeit nebst Tyrannei,

Wo jeder jeden Feindes ist,

Bekämpft ihn dann mit Macht und List.

Für GOtt der Blick ist zugetan;

Verstrickt die Welt im Diesseits-Wahn.

 

Zu wiederholen es nun kurz:

Der Mensch verlor nach seinem Sturz

Zunächst einmal den Hang zum Guten.

Sodann ihn seither überfluten

Der Sinne Reize und die Lüste,

Die er durch Damm versperren müsste.

 

Die Folge sich nun darin zeigt,

Dass der Trieb, der zu GOtt hin neigt,

Verwandelt ist zur Selbstsucht nur,

Aus sich kaum findet GOttes Spur.

 

Um in der Art der Schrift zu reden:

Der Mensch verlor im Garten Eden

Den Rang als GOttes Ebenbild,

Er drum verdammt zum Tode gilt.

Hier setzt nun die Erlösung ein –

Doch dies soll heut nicht Thema sein." —

 

"Herr Hofrat: dankbar bin ich ihnen,

Dass sie mit dieser Auskunft dienen,

Die klärlich, fasslich, licht legt dar,

Was jedem aus Erfahrung klar.

 

Gestatten sie noch eine Frage:

Wie brachten denn in diese Lage

Die ersten Menschen selbsten sich

Und damit alle männiglich?

Vermögen sie als Ökonom

Zu geben die Definition?" –

 

"Herr Achtnicht: warum wollt nun ihr

Begriffs-Bestimmung hier von mir

Als Ökonom? Ich sehe nicht,

Was solches einen Volkswirt sticht!" –

 

"Gestatten sie, Herr Hofrat, mir

Bezug zu nehmen einfach hier

Auf das, was taten sie dort immer:

Begriffs-Bestimmung fehlt ja nimmer

An jeden Übungsstückes Anfang:

Sie fanden damit ja viel Anklang!"

 

"So meint ihr es! Ich komme gern

Dem nach – und auf den Kern!

'Mit Erbschuld meint man jene Macht,

Die Menschen um die Kraft gebracht,

Aus sich heraus ihr Ziel zu finden:

Mit GOtt sich nämlich zu verbinden.'

 

Man könnte auch so definieren

Und Erbschuld charakterisieren:

'Der Sinnenreize starke Macht,

Wodurch in Zwiespalt wird gebracht

Die Einsicht, ob das, was man tut,

Im Grunde bös ist oder gut:

Die Erbschuld hat damit zersplissen

Die innre Stimme, das Gewissen.'

Die Lesart ist sehr alter Schnee:

Sie steht in der 'Theodicee'!"

 

"Auch dafür Dank, Herr Hofrat Jung!

Jetzt bloss noch eine Äusserung.

Warum die ersten Menschen wohl

Ins Unglück stürzten so frivol?" —

 

"Wie ihr, mein Stillings-Freund, ja wisst,

Beschreibt den Hergang der Jahvist.

Geschichtlich ist der Grundzug hie,

Die Einzelheit Allegorie.

Doch mehr kann ich dazu nicht sagen:

Ich bin in dem auch nicht beschlagen.

 

(komplett auf:

http://www.uni-siegen.de/~stilling/downloa...t_erbsuende.doc

bearbeitet 18. Juni 2003 von Cano

[Torsten]

Nachdem ich zu diesem Thread wie die Jungfrau zum Kinde gekommen bin

Lass Dir das nochmal durch den Kopf gehen.

[Volker]

Über die Erbsünde gibt es verschiedene Theorien. Die der Christen ist ein herrliches Beispiel zirkulärer Logik, nämlich, wie man sich das Denken so verbauen kann, dass man wie Beleidigung entfernt. Caveman hat in seinem (richtig guten!) Beitrag schon viel davon angesprochen.

 

Zunächst schafft Gott eine Schöpfung, mit der er zufrieden ist. Dann verweigern ihm Adam und Eva (die ihn noch persönlich gekannt haben) den Gehorsam, allerdings unter Umständen, für die sie nichts können, die ihnen aber trotzdem völlig angelastet werden. Nun ist das ein Märchen (genauer: eine Fabel - eine Fabel ist eine Geschichte, in der sprechende Tiere vorkommen, in diesem Fall eine Schlange) Aufgrund dieses Märchens werden die Menschen aus dem Angesicht Gottes entfernt.

 

Genauer gesagt, Gott versteckt sich vor den Menschen, weil sie Ungehorsam waren. Gleichzeitig kommen damit Leid, Tod und Elend in die Welt. Die Schöpfung ist "gefallen", Blasphemie entfernt.

 

Aber das kann nicht sein: Gott versteckt sich nicht wegen eines Märchens, welches sich Menschen ausgedacht haben, um den hundsmiserablen Zustand der Welt zu erklären und damit den Zustand der Welt mit einem gerechten, liebenden, gütigen und allmächtigen Gott zu vereinbaren. Da Gott gütig-liebend ist, kann er - so die Logik - nicht für den Zustand der Welt verantwortlich sein, die er selbst geschaffen hat, trotz aller Allmacht. Der Mensch ist aufgrund eines Märchens (Beleidigung entfernt) dafür verantwortlich. Aber halt, das geht eben nicht: denn schon vor dem Erscheinen des Menschen war die Welt in dem Zustand, in dem sie jetzt ist, der miese Zustand ist nur eine stringente Verlängerung der Geschichte des Universums. Der Zustand der Welt ergibt sich logisch vollkommen aus seiner Geschichte.

 

Demnach würde die Abwesenheit Gottes oder die Gottesferne nur auf eines deuten: Darauf, dass es keinen Gott gibt oder dieser nichts mit uns zu tun haben will.

 

Denn wenn Gott tatsächlich - gegen alle Wahrscheinlichkeit, gegen alle Evidenzen - existieren sollte, so kann nur er selbst den Zustand der Unerkennbarkeit von sich aus beenden. Niemand sonst kann das, auch nicht durch metaphysischen Glauben. Denn entweder, ich habe gute Gründe, seine Existenz anzunehmen, oder ich habe keine ausreichenden Gründe, dazwischen kann ich mir nur einen unentschiedenen Schwebezustand vorstellen. Aber statt zu sagen: "Wir haben keine ausreichenden Gründe und dies liegt einzig und alleine an Gott" werden auch hier diese Gründe wieder den Menschen in die Schuhe geschoben. Die Menschen sind schuld an der verkorksten Schöpfung, die Menschen sind Schuld daran, dass Gott sich versteckt - eine ungleiche und ungerechte Verteilung, Gott wird alles Positive angerechnet, den Menschen alles Negative.

 

Aber an der Unerkennbarkeit Gottes hat einzig und alleine Gott die Schuld. Ungehorsam und Nichtglauben sind keine Gründe für sein Versteckspiel, genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn Gott etwas für die Menschen tun wollte, und der Glaube an Gott den Menschen nützt, dann ist der Unglauben an Gott Gottes Schuld, mithin auch alles Negative, was sich daraus ergibt.

 

Gott ist den Menschen fern, wegen der Erbschuld. Und wegen der Erbschuld können sie Gott nicht erkennen und sind ihm fern. Das ist zirkuläre Logik vom Feinsten. Die Erbschuld ist Ursache für die Gottesferne, die Entfernung von Gott ist die Ursache für die Erbschuld. Die Schöpfung ist gefallen, nicht, weil sie selbst schlecht ist, sondern weil der Mensch schlecht ist. Der Mensch ist schlecht, weil die Schöpfung gefallen ist. Aha. Man windet sich in diesen Zirkeln, weil man andernfalls zugeben müsste, dass am Anfang aller dieser Kausalketten Gott steht, mithin der Ver-Ur-Sacher von aller Gottesferne und aller Miserabilität der Schöpfung ist.

 

Und die Freiheit des Willens ist eine denkbar schlechte Erklärung dafür: Entweder, der freie Willen ist von Gott beabsichtigt, dann sind auch seine Folgen beabsichtigt, z. B. dass der Mensch Gott deswegen nicht mehr einwandfrei erkennen kann. Ohne freien Willen ist Gott sowieso für alles verantwortlich. Wenn der freie Willen nicht beabsichtigt ist, woher kommt er dann? Wenn Gott den freien Willen so hoch einschätzt, dass er diesen "über alles" setzt - ihn auch für wichtiger hält, als das Leiden und den Tod Unschuldiger zu verhindern - dann ist diese falsche Prioritätensetzung mit ihren negativen Folgen eine Absicht Gottes. Dann wäre es auch die Absicht Gottes, dass wir ihn nicht erkennen und nicht unsere Schuld. Damit alleine wäre jede Form des Unglaubens bereits gerechtfertigt: Wenn Hank sich mir nicht zeigt, dann habe ich jedes erdenkliche Recht und jeden Grund, an seiner Existenz zu zweifeln. Denn die Existenz von Gott bzw. das Wissen um die Existenz Gottes beeinträchtigt meinen freien Willen in keinster Weise. Das ist eine vollkommen unsinnige Annahme, denn warum sollte das Wissen um die Existenz der Sonne meinen freien Willen tangieren? Tatsächlich beeinträchtigt mein Unwissen um die Existenz Gottes meinen freien Willen, denn ich kann mich nicht frei für oder gegen etwas entscheiden, wenn dies keine akzeptable Alternative ist. Eine Alternative, die ich nicht ausreichend kenne, lehne ich nicht aus freiem Willen ab, sondern eben aus Unkenntnis, für diese Unkenntnis ist ganz eindeutig Gott verantwortlich.

 

Beleidigung entfernt

bearbeitet 22. Juni 2003 von Lucia Hünermann

[Caveman]

Volker, auch wenn ich sehr vieles von dem nachvollziehen und unterschreiben kann, was Du schreibst, würde ich nicht ganz so weit gehen, hierin gleich einen Beweis oder Indiz in der Nichtexistenz Gottes zu sehen. Das gibt es nun auch nicht her. Zumindestens möchte ich dies zur "Ehrenrettung" der Christen sagen. Allerdings, allerdings, die Geschichte um und über die Erbsünde hat soviele Haken, Ösen und Kanten, daß sie in ihrer geschilderten Form so nicht ganz stimmen kann; jedenfalls für mich nicht.

 

Da ich aber nicht 18 Semester kath. Theologies studiert habe, kann vielleicht ein Profi auf diesem Gebiet mich/uns erhellen. Fragen habe ich in meinem letzten Posting ja zur genüge gestellt...

[romulus]

aaaaalsooooo noch mal ganz von vorne und gaaanz einfach!

laut der lehre der Kirche sind wir alle belastet mit der erbsünde..das lass ich jetzt einfach mal so stehen..so

soweit so gut:

 

ohne jetzt theologisch irgendwie mich selbst verwirren zu wollen...weil ich nu gar nicht mehr durchsteige...die erbsünde haben wir deshalb weil adam den apfel gegessen hat und eben bei gott sozusagen in ungnade gefaöllen ist

 

ok soweit so gut.

 

meine gaaaaaaanz einfache frage:

 

warum überträgt sich der fehler von adam auch auf mich?

 

habe noch folge fragen ..aber lasst uns erstmal auf die vererbbarkeit diese "erbsünde" eingehen.

 

also.

warum haftet die ganze menschheit für den einen fehler?...warum wird es an uns weitervergeben?

 

 

 

Ps: erstmal hier nafangen und dann sehen wir wie weite wir das alles wirklich verstehen

 

romulus

 

 

 

 

GOTT IST OFFENSICHTLICH NACHTRAGEND:::ICH AUCH

[Cano]

warum haftet die ganze menschheit für den einen fehler?...warum wird es an uns weitervergeben?

Noch nie was von Sippenhaft gehört, romulus?

 

Adam und Eva waren, wie wir aus der Bibel wissen, die ersten Menschen. Wir sind daher alle mit Adam und Eva versippt.