Was hat es mit der Erbsünde auf sich?

[romulus]

ach cano

 

wat heist dennhier sippenhaft

bitte vergiss nicht das die juden jesus doch gefragt haben ob dieser eine kranke da in den evangelien für die sünden der eltern oder so zahlen muss...darauf hin hat er doch gesagt nein

 

 

also wat denn nun.....hafte ich nu oder nicht?

hat jesusu nu recht oder hat sein daddy ihm da wat falsches gesagt

übrigens ich hafte ja auch nicht dafür was mein ur ur ur ur grooooooossssvater mal irgednwo irgendwann getan oder gesagt hat...wär ja wohl ziemlich ungerecht

 

ach was red ich...gptt erfreut sich eben auch am bösen

 

romulus

[Volker]

Volker, auch wenn ich sehr vieles von dem nachvollziehen und unterschreiben kann, was Du schreibst, würde ich nicht ganz so weit gehen, hierin gleich einen Beweis oder Indiz in der Nichtexistenz Gottes zu sehen. Das gibt es nun auch nicht her.

Nein, da gebe ich Dir recht, diesmal habe ich vergessen, mit anzugeben, dass es noch eine Alternative gibt: Gott interessiert sich nicht für das, was wir hier tun. Gott interessiert sich auch nicht dafür, ob wir an ihn glauben oder von ihm wissen.

 

Beleidigung entfernt

bearbeitet 22. Juni 2003 von Lucia Hünermann

[Christoph Overkott]

Er entwickelte die Lehre, dass die Erbsünde concupiscentia (= Begehrlichkeit, Verlangen) sei, und zwar nicht nur im Sinne einer Rebellion der niederen Kräfte gegen die Vernunft, sondern auch als ausgesprochene Aversion gegen Gott und Verabsolutierung des eigenen Willens durch die Ablehnung der Liebe.

Mal im Ernst: Erbsünde als Aversion gegen Gott und Verabsolutierung des eigenen Willens?

Wenn Gott die Liebe ist, dann drückt sich in der Aversion gegen Gott die Aversion gegen die Liebe aus.

 

Wenn Gottes Wille die Gottes- und Nächstenliebe ist, dann ist die Verabsolutierung des Eigenwillens die Ablehnung des Doppelgebotes.

 

Der Mensch ist aber von Natur aus nicht in der Lage zu vollkommener Liebe.

 

Das ist mit Erbsünde gemeint.

[Christoph Overkott]

Durch seine Selbsthingabe hat Gott diese Unvollkommenheit hinweggenommen.

Christoph, dann wären wir jetzt vollkommen.

 

Sind wir das?

Gott vervollkommt unsere Liebe durch sein Entgegenkommen und seine Selbsthingabe in Jesus Christus.

 

Durch unsere Sünden, sprich: Lieblosigkeiten gegenüber Gott und dem Nächsten, scheint die Erbsünde, sprich: Unvollkommenheit in der Liebe, immer wieder durch.

[romulus]

also ist erbsünde nsere unvollkommenheit in der art und weise wie ich libe bzw wie die menschen lieben...ok, kann ich nachvollziehen und auch erleben...das stimmt

 

das beantwortet aber immer noch nicht die von caveman und mir gestellten fragen

 

warum das ganze theater???

 

ich wiederhole es nochmal...auch auf die gefahr hin das es allmählich nervt...aber ich wills jetzt wissen vedammt!

 

 

warum überträgt sich der fehler von adam auch auf mich?

warum haftet die ganze menschheit für den einen fehler?...warum wird es an uns weitervergeben?

 

 

idt es eben nicht doch auch möglich, dass gott das " böse " eben auch liebt und es daher auch gedeihen lässt.

gabs da nicht mal ein gleichniss mit dem unkraut und so??..nach dem motto wer das unkraut vernichtet vernichtet auch die nutzpflanze?

 

aber gott ist doch der beste gärtner ist doch kein problem für ihn....nichts ist ihm unmöglich

 

folgerung muss daraus sein:

 

ER WILL NICHT!!!!!...es gibt keine anderer möglichkeit..er will nicht..iich glaube das ist alles was wir dazu sagen können

[Gast Claudia]

Durch seine Selbsthingabe hat Gott diese Unvollkommenheit hinweggenommen.

Christoph, dann wären wir jetzt vollkommen.

Sind wir das?

Gott vervollkommt unsere Liebe durch sein Entgegenkommen und seine Selbsthingabe in Jesus Christus.

 

Durch unsere Sünden, sprich: Lieblosigkeiten gegenüber Gott und dem Nächsten, scheint die Erbsünde, sprich: Unvollkommenheit in der Liebe, immer wieder durch.

Ähm...

 

Christoph, ich fragte doch eindeutig, ob wir vollkommen sind.

 

Geht das nicht mit einem einfachen NEIN oder JA?

 

Wenn nein, dann ist Dein Satz *Durch seine Selbsthingabe hat Gott diese Unvollkommenheit hinweggenommen.* vollkommen unsinnig oder gelogen.

 

Wenn ja, dann stellen sich einige Wahrnehmungsprobleme für Dich.

 

Der Rest von dem, was Du schreibst, hat mit meiner Frage nichts zu tun.

 

Grüßle,

Claudia

[Christoph Overkott]

Ich sprach von "diese Unvollkommenheit".

 

Du allgemein von "vollkommen". Deshalb war deine Folgerung logisch falsch.

 

Aber es kommt weniger auf die Logik als auf das Handeln nach dem Doppelgebot an.

[Mecky]

Nach Gn 2,8-3,24 hat der Sündenfall das vertraute Verhältnis zu Gott zerbrochen und Mühsal, Leid und Tod gebracht. Trotzdem spielt Erbsünde im AT keine Rolle. Erst in Sir 25,24 wird der Tod als Folge der Paradiessünde erwähnt. Aber dass die Sünde der Stammeltern auf ihre Nachkommen übertragen wird, wird im AT nirgends erwähnt. Im AT geht es immer um persönliche Sünden. Es wird allerdings von einem angeborenen Hang zum Sündigen geschrieben (Gn 8,21, Job 14,4, Ps 51,7)

 

In den Evangelien spielt Jesus zwar gelegentlich auf den Sündenfall an, doch ist die erste Sünde nicht deutlich als Ursache eines Sündenzustandes oder ein angeborener Makel erwähnt.

 

Die bedeutungsvollsten Aussagen finden sich bei Paulus. Er lehrt nicht nur den Erbtod (1 Kor 15,21f; Röm 5,12-21), sondern auch die Erbsünde. Die nähere Deutung ist allerdings umstritten.

 

Röm 3,23

Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

 

Röm 5,12-14

12 Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten. 13 Sünde war schon vor dem Gesetz in der Welt, aber Sünde wird nicht angerechtnet, wo es kein Gesetz gibt; 14 dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht wie Adam durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten; Adam ist aber die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist.

 

Röm 5, 19

Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden.

 

----

 

Das Zerbrechen des Verhältnisses zu Gott hat Folgen, die weit über den Sünder hinausreichen. Zum einen werden hier Werte verschoben.

Anstelle des Vertrauens treten andere Werte.

Anstelle der Liebe tritt Nichtliebe, womöglich sogar Hass.

Anstelle der Hingabe tritt Selbstsucht.

 

Ist dieser Prozess einmal begonnen, dann ist er nicht abgrenzbar. Kinder, die bei ihren Eltern zu wenig Vertrauenswürdigkeit und zu wenig Vertrauen erleben, ererben (wenn auch persönlich unverschuldet) selbst ein Defizit an Vertrauen. Kinder, die in eine defizitäre Glaubenssituation (z.B. Eltern mit skrupulösen Glauben, mit aggressivem Glauben wie in Irland, mit verzagtem Glauben ... etc ...) hineingeboren werden, ererben dieses Defizit automatisch.

 

Von Generation zu Generation wird dies weitergegeben. Diese Dynamik beschreibt die Erbsündenlehre. Man könnte natürlich ergänzen, dass diese Dynamik nicht nur zwischen verschiedenen Generationen wirkt, sondern auch innerhalb einer Generation, unter Freunden und Bekannten.

 

Der Betroffene ist zwar nicht selbst schuld an dem Defizit, das er mitbekommt, aber es betrifft ihn und prägt ihn dennoch. Oder wie Paulus sagt: "Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden." Dadurch, dass Adam gesündigt hat, wurde ein Prozess in Gang gesetzt, der sich nicht so einfach stoppen lässt.

[Christoph Overkott]

Dem Zweiten Vatikanischen Konzil brannte das Thema so sehr auf den Nägeln, dass es in 16 Dokumenten, tatsächlich einen kurzen Satz zur Erbsünde gibt (LG 59).

 

Er besagt, dass Maria von jedem Makel der Erbsünde unversehrt blieb.

 

Wir dürfen das so verstehen, dass Maria von und mit vollkommener Liebe begnadet war und damit zu Gott und den Gläubigen in engster Beziehung steht.

bearbeitet 18. Juni 2003 von Christoph Overkott

[Lissie]

Dem Zweiten Vatikanischen Konzil brannte das Thema so sehr auf den Nägeln, dass es in 16 Dokumenten, tatsächlich einen kurzen Satz zur Erbsünde gibt (LG 59).

 

Er besagt, dass Maria von jedem Makel der Erbsünde unversehrt blieb.

 

Wir dürfen das so verstehen, dass Maria von und mit vollkommener Liebe begnadet war und damit zu Gott und den Gläubigen in engster Beziehung steht.

Warum eigentlich? Womit hat sie diese Sonderstellung verdient?

[Christoph Overkott]

Dem Zweiten Vatikanischen Konzil brannte das Thema so sehr auf den Nägeln, dass es in 16 Dokumenten, tatsächlich einen kurzen Satz zur Erbsünde gibt (LG 59).

 

Er besagt, dass Maria von jedem Makel der Erbsünde unversehrt blieb.

 

Wir dürfen das so verstehen, dass Maria von und mit vollkommener Liebe begnadet war und damit zu Gott und den Gläubigen in engster Beziehung steht.

Warum eigentlich? Womit hat sie diese Sonderstellung verdient?

Das liegt an Gottes Menschwerdung. Schließlich stellt Gott den Menschen in den Mittelpunkt seines Handelns. Ihm wendet er sich zu, um ihn zur communio mit sich und untereinander zu berufen.

bearbeitet 18. Juni 2003 von Christoph Overkott

[Lissie]

Dem Zweiten Vatikanischen Konzil brannte das Thema so sehr auf den Nägeln, dass es in 16 Dokumenten, tatsächlich einen kurzen Satz zur Erbsünde gibt (LG 59).

 

Er besagt, dass Maria von jedem Makel der Erbsünde unversehrt blieb.

 

Wir dürfen das so verstehen, dass Maria von und mit vollkommener Liebe begnadet war und damit zu Gott und den Gläubigen in engster Beziehung steht.

Warum eigentlich? Womit hat sie diese Sonderstellung verdient?

Das liegt an Gottes Menschwerdung. Schließlich stellt Gott den Menschen in den Mittelpunkt seines Handelns. Ihm wendet er sich zu, um ihn zur communio mit sich und untereinander zu berufen.

Ja - aber hätte Gott denn nicht alle Menschen von der Erbsünde wieder freistellen können, wie Maria? Wenn nein, warum nicht?

[Gast Ketelhohn]

Der Bericht des Buchs Genesis über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der bildhaften Sprache, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

 

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

 

Folgende Eckdaten lassen sich als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

 

[*]Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.

[*]Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.

[*]Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.

[*]Die beiden waren zunächst nackt.

[*]Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

[*]Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.

[*]Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.

[*]Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.

[*]Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.

[*]Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

 

Ohne die Erbsünde gibt es kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

 

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe. Nur eine Frage stellt Er mir: Läßt du deinen Hochmut endlich fahren und nimmst die Gnade an, die Ich dir bereitet habe, Mein Liebling, du dämlicher Dickschädel?

[Magdalene]

Die "Erbsünde" ist der Zustand dieser Welt - so wie pmn-Peter schon andeutete.

*Die Welt* wurde also durch den Ungehorsam eines einzigen Menschen in einen sündigen Zustand versetzt???

Hallo Claudia,

ob es nun einer oder zwei waren, ist doch wurscht, oder? "Die Welt" ist nicht in einem "sündigen Zustand" - sondern Menschen. Den Zustand der Welt würde ich nicht "sündig" nennen, Ozeane, Kaulquappen oder was auch immer sündigen nicht.

 

Nein, ein Ungeborenes oder Neugeborenes ist nicht "schlecht", sondern völlig frei von eigener Schuld. Aber es ist in dieser Welt - und die ist in mancher Hinsicht "fern von Gott"...

In welcher Hinsicht ist es fern von Gott, und wieso?

Weil es nicht von Angesicht zu Angesicht mit Gott kommunizieren kann. Hatte ich schon geschrieben.

Selbstzweck Erbsünde? Sicher nein. Erlösung? Auch nein. Gottesliebe: Ja!

Erbsünde hat den Zweck Gottesliebe?

Hat Gott das Konzept so gewählt, damit wir ihn lieben lernen sollen???

Claudia, da solltest Du "romulus" Fraage noch mal im Zusammenhang lesen. Es ist eben nicht alles Selbstzweck, einzig die Gottesliebe. Das habe ich gesagt, nicht den merkwürdigen Kram, den Du gelesen haben willst.

Was Gott vor hat? Dass wir zu IHM finden, in eine Welt, wie es sie ohne den Sündenfall gab.

Was hat Gott davon?

Meinst Du wirklich, ich kenne Gottes Motive? Und handelst Du selber nur, um "was davon zu haben"?

 

Indem Gott Mensch wurde (ein schreiender kleiner Windelschei...) auf seine Macht verzichtete, auf seine Unsterblichkeit, litt und starb, wurde ein Teil des Getrennt-Seins von Gott wieder aufgehoben -

Er kam also einen Schritt auf die Menschen zu, nachdem er sie erstmal hammerhart bestraft hatte.

Warum hat er sie denn erst bestraft, wenn er dann doch wieder *angekrochen* kommt? Hätte er sich das nicht sparen können?

Du kommst doch auch *angekrochen* und versöhnst Dich wieder mit Deinen Kindern, wenn Du sie mal bestrafen mußtest. Wieso eigentlich? Könntest Du Dir doch auch sparen, oder? Was denkst Du eigentlich, wenn Du solche Fragen stellst?

 

Und Gottesliebe - Selbstzweck: ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Indem wir Gott lieben, seine Gebote tun, lassen wir andere auch Gottes Liebe erfahren.

Das hört sich so an, als würde Gott die Liebe seiner Schäfchen und die Liebe ZU seinen Schäfchen extrem stark brauchen, sonst würde er nicht so hart mit ihnen umspringen. Sind wir denn der Sinn Gottes?

Nö - Gott braucht uns nicht.

Hat Gott Langeweile? [...]

Die erste Frage würde ich mit "nein" beantworten - zum einen hieße das, das Gott Zeit erfährt und empfindet wie ein Mensch; zum anderen ist Gott einer in drei Personen - zu dritt wird's nicht so schnell langweilig.

Gott MUSS zwangsläufig irgendwas mit Zeit zu tun haben. Er hat sie zumindest geschaffen. Und er läßt sie uns Menschen erleben. Da seine Schöpfung zeitabhängig ist, ist es sein Tun auch. Ohne Zeit kommen wir nicht aus.

Wir nicht. Aber "Gott MUSS zwangsläufig" ist unlogisch. Wenn Du einen Kuchen gebacken hast, mußt Du nicht zwangsläufig irgendwas mit dem Kuchen zu tun haben.

 

Nein, ganz bestimmt bist Du nicht vor Gott verloren, nur weil Du etwas verwirrt bist. Einige der Meinungen, die hier zum Thema abgegeben wurden, sind Meilen von dem entfernt, was die Kirche lehrt (kein Wunder - es diskutieren ja auch einige Atheisten mit). Da ist es nicht weiter erstaunlich, wenn es gedankliches Durcheinander gibt.

Okay, nun mal ganz konkret: was lehrt die Kirche?

 

Daß die Schöpfung seit dem Sündenfall mit einer Erbschuld belastet ist, die sie von Gott entfernt.

Ich muß mir also meiner Erbschuld bewußt sein, dann sehe ich sofort den dringenden Bedarf ein, von Gott erlöst zu werden. Das führt nur über den richtigen (katholischen) Glauben, den man bis ins Detail verteidigen muß. Der Glaube ist hier in diesem Leben dazu da, um nach Gott zu suchen (den man eh nicht erfassen kann, weil man ja durch die Erbschuld von ihm getrennt ist). Gott will, daß die Menschen ihn lieben, obwohl sie ihn nicht erfassen können. Und er liebt sie, was man nur dann sehen kann, wenn man dran glaubt.

 

Was davon stimmt nicht, und wie ist es richtig?

 

Daß die Schöpfung seit dem Sündenfall mit einer Erbschuld belastet ist, die sie von Gott entfernt hat.

Kann man so stehen lassen - sieht brauchbar aus.

Ich muß mir also meiner Erbschuld bewußt sein, dann sehe ich sofort den dringenden Bedarf ein, von Gott erlöst zu werden.

Stellst Du fest, dass Du manchmal Dinge tust, von denen Du genau weißt, dass Du sie besser lassen solltest? Oder Dinge läßt, die Du besser tätest? Genau dann bist Du Dir nämlich Deiner "Erbschuld" bewußt. Der Rest ist Unfug: Du bist erlöst, durch den Tod Jesu.

 

Das führt nur über den richtigen (katholischen) Glauben, den man bis ins Detail verteidigen muß.

Völlig falsch. Den Glauben sollte man leben - aber Zweifel oder Mißverständnisse sind durchaus nichts Schlimmes, sondern eher etwas normales.

 

Der Glaube ist hier in diesem Leben dazu da, um nach Gott zu suchen (den man eh nicht erfassen kann, weil man ja durch die Erbschuld von ihm getrennt ist).

Nö. Voll daneben. Wer glaubt, hat Gott schon erkannt - in dem, der ihn braucht, im "Nächsten". Das kann das eigene Kind sein, oder der Penner an der Straßenecke. Der Glaube ist dazu da, die eigene Berufung zu finden, den Sinn und das Ziel im eigenen Leben. In der Taufe wird man Kind Gottes - die Erbschuld ist abgewaschen. Da ist nix mehr mit getrennt.

 

Gott will, daß die Menschen ihn lieben, obwohl sie ihn nicht erfassen können. Und er liebt sie, was man nur dann sehen kann, wenn man dran glaubt.

Für jemanden, der Gott sowieso nur für eine Schnapsidee von bekloppten Glaubenden hält, gar nicht mal so schlecht. Das würde ich allerdings NIE so formulieren.

 

Gruß,

Lucia

[romulus]

ok ketelhohn

 

dann wär aber immer noch nicht geklärt warum dieser fall oder diese sünde..warum ist sie veerbt?

warum muss ich du er sie es ..alle dafür auch noch heute grade stehen???

ich hafte doch auch nicht für die fehler meines vaters

also:

 

du benutzt in deiner schreibweise gerne kraft dessen oder es ist fakt usw und so fort

in meinen dummen schädel will das eben nicht hinein..ich versteh es einfahc nicht warum ich dafür noch in dieser ungnade sein soll für etwas was die schlange sich ausgehäckt hat und der mensch zu blöd war zu tun...warum wird denn die schlange nicht zertreten???

 

verstehst du...ursache wirkung!!!

 

schlange hat verführt

mensch ist gefallen

mensch immer noch gefallen

 

 

ABER

 

schlaneg hat doch verführt nicht der mensch sich selbst

 

es ist einfach nicht mehr auszuhalten warum mir diesen knackpunkt keiner so richtig einleuchtend erklären kann verdammt zum teufel nochmal

 

alle gläubigen..zu denen ich mich immer weniger zähle fast schon gar nicht mehr..erzählen mir immer wieder etwas von der liebe gottes....uuuuuaaaaggghhhhh...ich krieg ein anfall

wo ist diese gottverdammte liebe denn endlich...wo ist diese gottverdammte angekündigte reich gottes auf erden und die damit verbundene wiederkunft christi....eeej leute 2000 jahre hat sich nichts getan ...was bringt es gott sooo lange zu warten...ach ich reg mich nur noch um sonst auf über gott

was muss denn noch alles passieren damit er endlich mal was tut...und zwar eindeutig was tut...nichts was ich deuten müsste oder missdeuten könnte

es istz so viel gemordet geplündert gestohlen und was weis ich noch nicht gelogen worden auf dieser jämmerlichen kleinen welt...und ihr ´redet da von irgendweiner gerechtigkeit bzw heilspaln oder sonstigem...da wird einem ja nur noch übel....vedammt...erkennt ihr denn nicht das es eben kein eingreifen gottes gibt oder gab

denkt ihr..dass gott im falle eines atomkriegs eingegriffen hätte???

natürlich nicht

im nachhinein würdet ihr sicherlich noch sagen..naja...er gab uns die freiheit etc etc laber laber sülz sülz

ich gab meine kind die freiheit dummerweise war es erst 2 jahre alt udn verstand noch nichts von der kalaschikow die ich ihm in die han gedrückt habe....den ich achte seine freiheit und seinen intelekt ja sehr und musste ihm diese waffe geben !!!

 

 

romulus

[Lissie]

Der Bericht des Buchs Genesis über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der bildhaften Sprache, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

 

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

 

Folgende Eckdaten lassen sich als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

 

[*]Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.

[*]Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.

[*]Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.

[*]Die beiden waren zunächst nackt.

[*]Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

[*]Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.

[*]Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.

[*]Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.

[*]Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.

[*]Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

 

Ohne die Erbsünde gibt es kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

 

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe. Nur eine Frage stellt Er mir: Läßt du deinen Hochmut endlich fahren und nimmst die Gnade an, die Ich dir bereitet habe, Mein Liebling, du dämlicher Dickschädel?

Aus dieser klaren Skizze werde ich zwar ziemlich schlau, Robert, aber eines fehlt mir: Was genau die Natur der begangenen Sünde ist: Ist es nur Ungehorsam (unabhängig davon, wie wichtig das übertretene Gebot war)? Oder ist es das Streben nach Erkenntnis? Oder ist es die Tatsache, daß Eva auf den Satan "hereingefallen" ist, daß sie sich hat "verführen" lassen?

 

Und warum das Begehen einer derartigen "Sünde" so gravierende Folgen hatte.

[Magdalene]

ok ketelhohn

 

dann wär aber immer noch nicht geklärt warum dieser fall oder diese sünde..warum ist sie veerbt?

warum muss ich du er sie es ..alle dafür auch noch heute grade stehen???

ich hafte doch auch nicht für die fehler meines vaters

also:

 

du benutzt in deiner schreibweise gerne kraft dessen oder es ist fakt usw und so fort

in meinen dummen schädel will das eben nicht hinein..ich versteh es einfahc nicht warum ich dafür noch in dieser ungnade sein soll für etwas was die schlange sich ausgehäckt hat und der mensch zu blöd war zu tun...warum wird denn die schlange nicht zertreten???

 

verstehst du...ursache wirkung!!!

 

schlange hat verführt

mensch ist gefallen

mensch immer noch gefallen

 

 

ABER

 

schlaneg hat doch verführt nicht der mensch sich selbst

 

es ist einfach nicht mehr auszuhalten warum mir diesen knackpunkt keiner so richtig einleuchtend erklären kann verdammt zum teufel nochmal

Lieber romulus,

die Welt ist nun mal, wie sie ist, mit geboren-werden und sterben. vor dem Sündenfall bestand die Menschheit aus "Adam" und "Eva" - Geburt und Tod gab es nicht.

 

Erst nach dem Sündenfall kam der Tod in die Welt - und die Geburt - sozusagen als Ausgleich. Doch die Endgültigkeit des Todes ist aufgehoben, durch die Auferstehung Jesu.

 

Jesus hat in seinem Tod un seiner Auferstehung uns erlöst aus dem Tod, der durch die erste Sünde in die Welt kam. In Deiner Taufe wurde symbolisch die Auferstehung an Dir vollzogen: im Untertauchen/Übergießen der Tod - und im Auftauchen, im Licht der Oster- und der Taufkerze, im weißen Kleid wird die Auferstehung symbolisiert.

 

Bist Du getauft, bist Du eben reingewaschen von der Erbsünde - der Tod ist nicht das endgültige Ende, sondern das Tor zu Gottes Herrlichkeit, durch die Auferstehung Jesu.

 

Was ist denn geschehen beim Sündenfall: die Schlange hat behauptet: Gott hat gelogen. Und, wem hat der Mensch mehr vertraut - Gott, den er kannte, oder der dahergelaufenen Schlange? Der Mensch hat Gott schändlich verraten - aus eigenem Entschluss. Aus Selbstsucht. Die Verführung darf man vielleicht als "mildernde Umstände" werten - aber gehandelt hat der Mensch dennoch selbst. Er hätte ja auch "nein" sagen können.

schlaneg hat doch verführt nicht der mensch sich selbst

Nimm einfach mal an, ich sag' dem Fritz: schmeiß die Fenster beim Juwelier ein und bedien' Dich! Ich kauf Dir den Kram auch ab für teuer Geld!

Nimm weiterhin an, Fritz wäre so bescheuert, das zu tun und wird erwischt. Wer hat mehr Schuld, ich, weil ich dem Fritz das eingeredet habe - oder Fritz, weil Fritz 1.) nicht nachgedacht hat, ob das richtig ist und 2.) geraubt hat? Stell Dir vor, Du wärest Richter und müßtest urteilen ...

 

So, Du behauptest, Du haftest nicht für die Fehler Deines Vaters: was, wenn Dein Vater sein ganzes Vermögen verjuxt, dann liegt er Dir auf der Tasche - und Du bist zum Unterhalt verpflichtet - das ist geltendes Recht in Deutschland.

Wenn eine Mutter während der Schwangerschaft Drogen nimmt, säuft - dann kann das Kind behindert oder minder-begabt sein - es haftet zwar nicht für seine Mutter, aber es badet ihre Fehler aus.

 

Erst mal nur soviel - vielleicht siehst Du jetzt ein wenig klarer ...

 

Gruß,

Lucia

bearbeitet 18. Juni 2003 von Lucia Hünermann

[Lissie]

Wenn eine Mutter während der Schwangerschaft Drogen nimmt, säuft - dann kann das Kind behindert oder minder-begabt sein - es haftet zwar nicht für seine Mutter, aber es badet ihre Fehler aus.

Und? Findest Du das etwa richtig? Jeder Arzt würde ALLES dafür tun, das Kind vor Folgeschäden (auch wenn sie nur vorübergehend wären) zu befreien. Gott scheint ethisch nicht so weit zu sein.......

[Magdalene]

Aus dieser klaren Skizze werde ich zwar ziemlich schlau, Robert, aber eines fehlt mir: Was genau die Natur der begangenen Sünde ist: Ist es nur Ungehorsam (unabhängig davon, wie wichtig das übertretene Gebot war)? Oder ist es das Streben nach Erkenntnis? Oder ist es die Tatsache, daß Eva auf den Satan "hereingefallen" ist, daß sie sich hat "verführen" lassen?

Liebe lissie,

das sagt der KKK ganz klar und deutlich:

 

• 397 Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu seinem Schöpfer sterben [Vgl. Gen3,1.], mißbrauchte seine Freiheit und gehorchte dem Gebot Gottes nicht. Darin bestand die erste Sünde des Menschen [Vgl. Röm 5,19.]. Danach wird jede Sünde Ungehorsam gegen Gott und Mangel an Vertrauen auf seine Güte sein.
  398 In dieser Sünde zog der Mensch sich selbst Gott vor und mißachtete damit Gott: er entschied sich für sich selbst gegen Gott, gegen die Erfordernisse seines eigenen Geschöpfseins und damit gegen sein eigenes Wohl. In einem Zustand der Heiligkeit erschaffen, war der Mensch dazu bestimmt, von Gott in der Herrlichkeit völlig ,,vergöttlicht“ zu werden. Vom Teufel versucht, wollte er ,,wie Gott sein“ [Vgl. Gen3,5.], aber ,,ohne Gott und vor Gott und nicht Gott gemäß“ (Maximus der Bekenner, ambig.).
  

 

Vertrauensbruch und Selbstsucht.

 

Und warum das Begehen einer derartigen  "Sünde" so gravierende Folgen hatte.

Und noch mal der KKK:

 

404 Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen“ (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes“ sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511—1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde“ in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten“, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

 

405 Obwohl ,,einem jeden eigen“ [Vgl. K. v. Trient: DS 1513.], hat die Erbsünde bei keinem Nachkommen Adams den Charakter einer persönlichen Schuld. Der Mensch ermangelt der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber die menschliche Natur ist nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt. Sie ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt; diese Neigung zum Bösen wird ,,Konkupiszenz“ genannt. Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf.

[Magdalene]

Wenn  eine Mutter während der Schwangerschaft Drogen nimmt, säuft - dann kann das Kind behindert oder minder-begabt sein - es haftet zwar nicht für seine Mutter, aber es badet ihre Fehler aus.

Und? Findest Du das etwa richtig? Jeder Arzt würde ALLES dafür tun, das Kind vor Folgeschäden (auch wenn sie nur vorübergehend wären) zu befreien. Gott scheint ethisch nicht so weit zu sein.......

lissie,

Christus ist der Arzt, den Gott den Menschen gesandt hat. Durch seinen Tod und seine Auferstehung sind alle Menschen erlöst - von Adam an. Gott ist viel weiter, als Du denkst ...

 

Gruß,

Lucia

[Lissie]

das sagt der KKK ganz klar und deutlich:

 

• 397 Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu seinem Schöpfer sterben [Vgl. Gen3,1.], mißbrauchte seine Freiheit und gehorchte dem Gebot Gottes nicht. Darin bestand die erste Sünde des Menschen [Vgl. Röm 5,19.]. Danach wird jede Sünde Ungehorsam gegen Gott und Mangel an Vertrauen auf seine Güte sein.

 

......

Das war doch nicht "DER Mensch" - das war EIN ganz bestimmter Mensch!

 

In dem kkk-Text klingt das so, als wäre die gesamte menschliche Rasse aktiv gewesen.

[Magdalene]

Mensch, lissie,

die Rasse bestand doch nur aus Adam und Eva - Kinder und Tod gab's erst, als sie aus dem Paradies raus waren!

[Torsten]

Kinder und Tod gab's erst, als sie aus dem Paradies raus waren!

Und mit dem Tod kamen die Kinder. Naja ...

[ChristianMai]

lissie:

Besteht die Erbsünde eigentlich wirklich nur aus dem Essen eines Apfels?

 

Es war kein Apfel, sondern die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

 

Lucia Hünermann:

Nein, ein Ungeborenes oder Neugeborenes ist nicht "schlecht", sondern völlig frei von eigener Schuld. Aber es ist in dieser Welt - und die ist in mancher Hinsicht "fern von Gott" - denn wir können Gott nicht (anders als die Menschen im Paradies) direkt erfahren, er ist uns verborgen.

 

Die Gotteserfahrung scheitert am Unterscheidungsvermögen (Unterscheidung zwischen Gut und Böse)

 

Lucia Hünermann:

Selbstzweck Erbsünde? Sicher nein. Erlösung? Auch nein. Gottesliebe: Ja!

Was Gott vor hat? Dass wir zu IHM finden, in eine Welt, wie es sie ohne den Sündenfall gab. Eine Welt, in der wir Gott direkt, Auge in Auge sozusagen, erblicken und erfahren können. Gott hatte dem Menschen vertraut, ihm eine Aufgabe und das paradies geschenkt. Doch der Mensch meinte, er müsse irgend so einer dahergelaufenen Schlange mehr vertrauen - und durch diesen Vertrauensbruch, durch diesen Betrug an Gott hat er das Paradies, die unmittelbare Nähe Gottes verloren.

 

Das ist die Darstellung des christlichen Rankengewirrs. Als gäbe es etwas zu erreichen was immer da ist (das christliche Wort für das was immer da ist, ist Paradies). Dieses Rankengewirr besteht im wesentlichen aus der Unterscheidung zwischen Gut und Böse, Liebe und Hass, Krieg und Frieden - schön eingepackt in einen zeitlichen Ablauf.

 

Indem Gott Mensch wurde (ein schreiender kleiner Windelschei...) auf seine Macht verzichtete, auf seine Unsterblichkeit, litt und starb, wurde ein Teil des Getrennt-Seins von Gott wieder aufgehoben - wir sind erlöst und dürfen dank der Auferstehung des Jesus von Nazareth hoffen, dass wir ebenfalls auferstehen und zur Herrlichkeit Gottes kommen.

"Zweck" der Erlösung sind wir. Und Gottesliebe - Selbstzweck: ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Indem wir Gott lieben, seine Gebote tun, lassen wir andere auch Gottes Liebe erfahren.

 

Jesus ist eine Vorlage, ein Vorbild - für die, die nicht zum eigenständigen Denken fähig sind. So wie bei Malen nach Zahlen (jemand ist nicht in der Lage eine Windmühle zu malen, also erhält er eine Vorlage; hält er sich nicht an diese Vorlage, kommt etwas anderes dabei heraus - bei vielen hier im Forum habe ich den Eindruck, daß sie auf der Vorlage Windmühle einen Sonnenuntergang malen).

 

lissie

Durch so einen Glauben muß man ja krank werden, wenn man es nicht schon ist. Kein Wunder, daß die Profi-Hirten alle so verbittert wirken und nichts so sehr hassen, wie Menschen, denen es gut geht obwohl sie am Leben teilnehmen und die sich nicht für erbärmliche Widerlinge halten.

 

Finde ich auch bemerkenswert, daß Kirchenleute (zum Beispiel Mutter Theresa) an Herzensleiden sterben. Das Herz ist für mich Symbol für die Liebe.

 

Kurz zusammengefasst.

Die Erbsünde ist die Fähigkeit zur Erkenntnis von Gut und Böse. Sünde heißt Absonderung. Die Erbsünde ist genau wie das Paradies jederzeit da. Die Erkenntnis dessen ist jederzeit möglich. Glaube, Gebet, Meditation, Philosophie, Logik, Atheismus, Wissenschaft usw. sind Mittel um diese Erkenntnis zu erlangen, da sie den Zeitfaktor einbeziehen, dauert es etwas. Geschirr spülen, Fußboden aufwischen, Kinder füttern usw. beziehen ebenfalls den Zeitfaktor mit ein, führen allerdings schneller zur Erkenntnis.

 

Für die mehr den Naturwissenschaften Zugeneigten ein kleines Experiment:

 

Man nehme eine Flachbatterie und eine passende Glühbirne. Man verbinde die kürzere Lasche (Negativ-Pol) mit dem Kontakt am unteren Ende der Glühbirne und die längere Lasche (Positiv-Pol) mit dem Gewinde.

 

Ist der Kontakt richtig hergestellt, wird die Glühbirne leuchten.

 

Übung für Fortgeschrittene:

Entfernen sie das Negative und bringen sie die Glühbirne ohne weitere Hilfsmittel zum Leuchten.

 

Wie immer völlig subjektiv, ist mein Geschreibsel allenfalls als Denkanstoß tauglich.

 

Herzliche Grüße

Christian

[Gast Claudia]

Christus ist der Arzt, den Gott den Menschen gesandt hat. Durch seinen Tod und seine Auferstehung sind alle Menschen erlöst - von Adam an. Gott ist viel weiter, als Du denkst ...

 

Gruß,

Lucia

Christus ist der Arzt, der nicht heilen kann, wenn ein Skeptiker daneben steht. Christus heilt - irgendwann werden wir es sehen, aber jetzt gibt es keine Anhaltspunkte dafür. Wir können das zwar gut finden und uns darauf freuen und daran glauben, aber wir können es nicht wissen. Aber das mit ganzer Kraft.