Was hat es mit der Erbsünde auf sich?

[pmn]

>> ... daß die Geschichte unzureichend für diesen Zweck ist und das sich die eigentlichen Schreiber dieser Geschichte eigentlich ins eigene Knie geschossen haben: << (Caveman)

 

Das fällt aber nicht weiter auf. Fromme Geschichten wollen nämlich nicht durchdacht, sondern "durchglaubt" sein. Insofern ist die hanebüchene Story vom Sündenfall völlig unschädlich. Die Religionsmacher wissen aus Erfahrung, daß die intellektuellen Ansprüche ihrer Klientel nicht besonders hoch sind.

Cano, hier irrst Du,

 

 

da diese Genesis "durchglaubt" wird, hat sie Auswirkungen auf das heutige Selbstverständnis der lebenden Menschen. Die Stellung der Frau und des Mannes wird damit auch zum Teil bestimmt.

 

Beispiel:

-Die Frau - EVA- Die Verführte- und Fruchtesserin

-Der Mann- Adam- der Schwachkopf, der alles tut, was die Frau sagt.

usw.

[Cano]

Cano, hier irrst Du,

 

 

da diese Genesis "durchglaubt" wird, hat sie Auswirkungen auf das heutige Selbstverständnis der lebenden Menschen. Die Stellung der Frau und des Mannes wird damit auch zum Teil bestimmt.

Ich habe mich falsch ausgedrückt, Peter.

 

Die hanebüchene Story vom Sündenfall war in der Tat alles andere als unschädlich. Eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, daß es im Hinblick auf die Akzeptanz einer Geschichte völlig unschädlich ist, wenn die erzählte Story hanebüchen ist. Wer hinreichend einfältig ist und glauben will, der glaubt (im Extremfall) auch den größten Blödsinn (womit ich nicht sagen will, daß ich die Sündenfall-Geschichte in die Kategorie "größter Blödsinn" einordnen will).

 

Da die christliche Erlösungslehre auf der als hanebüchen qualifizierten Sündenfall-Geschichte basiert, stellt sich mir übrigens die Frage, wie diese Erlösungslehre zu qualifizieren ist.

bearbeitet 20. Juni 2003 von Cano

[Mecky]

Lieber Caveman!

 

Der Mythos ist nicht während des babylonischen Exils entstanden, sondern in der frühen Königszeit. Du verwechselst hier wahrscheinlich den ersten Schöpfungsmythos (Genesis, Kap. 1), der tatsächlich auf das babylon. Exil datiert wird, mit dem hier zur Diskussion stehenden zweiten.

 

Übrigens: Auch das waren Zeiten, in denen es genügend Elend gab. Wie Du siehst, ist die Aussage und der Inhalt auch hier nicht von historischen Fakten allein abhängig.

 

Recht hast Du, wenn Du den Sündenfallmythos als ersten Gehversuch der Theodizee siehst. Ich habe Lissie bereits geschrieben, dass dieser Mythos Schwächen hat. Die Lösung, die der Sündenfallmythos bringt (Der Mensch ist schuld, die Schlange ist schuld) ist nicht das letzte Wort. Hiob bietet mehr. Die eigentliche Antwort gibt's aber erst im neuen Testament in der Auferstehung Christi.

 

Allerdings ist die Schuldfrage nicht das Zentrum der Aussage. Es geht dem biblischen Schriftsteller zunächst nicht um eine moralische Wertung - das wäre übrigens ein nicht-mythisches Verfahren. Mythen gehen auf das Existenzielle, nicht auf das Moralische, ein. Es geht nicht um eine moralische Verurteilung von Adam und Eva, sondern um die Frage, was der Urgrund der Sündigkeit im Menschen ist (existenziell).

Dazu geht der biblische Verfasser an den Anfang der Geschichte und fragt nach, wie es ohne Sünde wäre. Er kommt dabei auf eine heile Welt - eine durchaus hinterfragbare Voraussetzung, die der Leser aber erst einmal annehmen muss, um dem Fluss des Gedankens folgen zu können.

 

Adam und Eva werden als eine moralische tabula rasa dargestellt. Sie kennen weder gut noch böse. Aber - und hier zeigt er ein Existenzial auf - sie sind verführbar. (Woher diese Eigenschaft der Verführbarkeit kommt, wird in der Bibelstelle nicht hinterfragt). Solange "der" Mensch im vollen Vertrauensverhältnis mit Gott lebt, geht es ihm gut. Er ist so geschaffen, dass es ihm in diesem Zustand gut geht. Die Welt ist so geschaffen, dass es ihm dann gut geht. Welt und Mensch sind Gottes gute Schöpfung, die allerdings dieses Vertrauensverhältnis voraussetzt.

 

"Mag sein, daß die Frucht doch nicht so toll war, wie die Schlange behauptet hat. Aber dennoch hat der Genuß der Frucht eine Änderung in Eva bewirkt."

Noch stärker: Weil die Frucht nichts Besonderes war, konnte Eva erkennen. Nämlich dass Gott ihnen nichts vorenthalten hatte, dass das Misstrauen ungerechtfertigt war.

 

"Ich finde definitiv keinerlei Hinweis dafür in der Bibel, keine Handlungen Gottes oder Adams, die Eva dazu bewegt hätten, Mißtrauen gegen Gott zu entwickeln."

Das ist es doch gerade eben! Richtig! Nichts von außen, keine Handlung Gottes, rechtfertigt dieses Misstrauen. Und dennoch hat sie ihm misstraut. Das Vertrauen in die Worte der Schlange ist unsinnig.

Und in der Schlange spiegelt sich eine Angewohnheit "des" Menschen: Er ist empfänglich für ungerechtfertigtes Vertrauen in Worte, die sein Misstrauen schüren.

 

Auf dem Prüfstand steht der Mensch, der im Schöpfungsmythos als verführbar gekennzeichnet wird. Und als kommunikationsbeschränkt. Warum fragt Adam nicht Gott, was für einen Sinn das Verbot hat? Warum wirft er ihm nicht vor, dem Menschen womöglich das Beste vorzuenthalten. An diesem Nicht-Fragen sieht man, wie tief das Misstrauen geht, das der Mensch hat. Es verhindert von vornherein, sich von Gott belehren zu lassen. Die Schlange braucht nur anzusprechen, was schon in Eva latent vorhanden ist.

 

Eine der wesentlichen Schwächen dieses Schöpfungsmythos ist, dass jetzt nicht weitergefragt wird. Ist der Mensch wirklich gut erschaffen, wenn doch von vornherein diese Neigung zum Misstrauen vorhanden ist?

Dem Mythos fehlt natürlich die moderne Erkenntnis der Determiniertheit des menschlichen Willens. Er setzt - gemäß des Denkens seiner Zeit - die freie Entscheidungsfähigkeit des Menschen absolut. Eva und Adam entscheiden sich im Mythos völlig frei für das Misstrauen, das die Schlange sät.

 

Trotzdem ist die Vertreibung aus dem Paradies zuerst tragisch, bevor sie moralische Folgen hat. Erst kommt das Schämen (existenziell), dann die moralische Konsequenz (Vertreibung). Das Paradies war schon nicht mehr wirklich Paradies in dem Moment, als Adam und Eva sich - gar nicht mehr paradiesisch - anfingen zu schämen und fürchten müssen, dass sie erwischt werden.

 

Aus moderner Sicht muss man natürlich das Misstrauen relativieren. Es ist eine der Grundlagen der Freiheit und des Denkens. Es bleibt allerdings richtig, dass ein Misstrauen, wie es Adam und Eva hatten, also ein Misstrauen, das Kommunikation unterbindet, das Mauern errichtet ... der verderbliche Grund der Sünde ist. Und ist das Misstrauen erst einmal in dieser Form gesät und einverleibt, lebt es fort und fort, wird weitergegeben an jeden Menschen, mit dem man Umgang hat. Es "vererbt" sich weiter und zeitigt ungute Folgen, nämlich konkrete Sünden.

 

Die Freiheit - so das neue Testament - wird von Jesus höher bewertet, als die Sünde. Er nimmt sich der Sünder an, also die, die ihre Freiheit missbraucht haben. Und er geht für jedes Risiko ein, geht für sie in den Tod und ersteht zu neuem Leben: Er bricht die Absolutheit der Sünde, indem er das Misstrauen gegen Gott heilt: "Ihr könnt Gott vertrauen, sogar jetzt, da ihr Sünder seid!"

 

Und als Konsequenz: Jawohl, der Mensch - mitsamt seiner missbrauchbaren Freiheit - ist gut geschaffen. Er findet trotz der Sünde zum Heil. Aber das ist etwas, was 1000 v.Chr. erst langsam erahnt wurde. Der Schöpfungsmythos spricht nicht von Erlösung. Er tut nichts anderes, als die unselige Neigung der Sünde auf ihren Urgrund zurückzuführen: Das Misstrauen gegen Gott.

 

Und noch weiter: Eine Welt ohne Misstrauen gegen Gott wäre zwar keineswegs eine leidlose Welt, aber eine Welt, in der Menschen unter ihrem Leiden nicht mehr verzweifeln und resignieren. Wo sie den Wert ihres Leidens vertrauend annehmen und nicht resignieren. Der Stachel des Leides wäre gezogen. Es wären Schmerzen, nicht aber Untergang.

[Gast Claudia]

Hallo Mecky,

Eine Welt ohne Misstrauen gegen Gott wäre zwar keineswegs eine leidlose Welt, aber eine Welt, in der Menschen unter ihrem Leiden nicht mehr verzweifeln und resignieren.

Wie kommst Du denn *DARAUF*???

 

Grüßle,

Claudia

[Mecky]

Wieso sollte man verzweifeln und resignieren, wenn man Gott vertraut, und sich in diesem Vertrauen sicher ist, dass das Leid einen Sinn und das Leben eine gute Zukunft hat?

[Gast Claudia]

Wieso sollte man verzweifeln und resignieren, wenn man Gott vertraut, und sich in diesem Vertrauen sicher ist, dass das Leid einen Sinn und das Leben eine gute Zukunft hat?

Weil immer Zweifel bleiben, Mecky. Weil es interpretationsbedürftig ist und nicht *verläßlich*.

 

Wenn Du vor allem erst mal Deinem Wohlwollen vertrauen mußt, Dich auf Deine positive Interpretation stützen mußt und IMMER den Zweifeln von außen ausgesetzt bist, die einfach *immer* objektiv da sind...

[pmn]

zweifeln..

 

Und Hoffen ist Vertrauen in die Realität.

[Heidi]

Eine wirklich misstrauensfreie Welt dürfte dementsprechen auch keine Zweifel (am Vertrauen) zulassen. Ob so etwas denkbar, machbar und dann auch sinnvoll ist, würde vorab gleich einmal bezweifeln wollen.

 

Immerhin hätte Eva ja die Glaubwürdigkeit der Schlange bezweifeln müssen, wenn sie gottkonform gehandelt hätte. Und auch das hätte üble Folgen haben können.

[Mecky]

Von Zweifelsfreiheit habe ich nicht geredet, nur von Vertrauen.

Reifes Vertrauen setzt Zweifel voraus. Wer nie gezweifelt hat, hat auch nicht gelernt, im Vertrauen die Zweifel zu besiegen.

 

Eine zweifelsfreie Welt wäre eine unfreie Welt, die ich nicht für wünschenswert halte. Eine Welt voller Gottvertrauen dagegen ausgesprochen wünschenswert.

[Heidi]

Dann wäre die Frage, wie der Zweifel vom Misstrauen abgegrenzt wird.

 

In meinen Augen ist ein Zweifel (in dem hier gestellten Zusammenhang) ein Misstrauen gegen das Vertrauen. Ohne zumindest ansatzweises Misstrauen gibt es kein Zweifel.

 

Und wenn du schreibst, dass reifes Gottvertrauen Zweifel voraussetzt, dementsprechend Misstrauen geherrscht haben muss, damit sich Vertrauen aufbaut, wäre das Ideal der misstrauensfreien Welt schon an der Machbarkeit gescheitert.

bearbeitet 20. Juni 2003 von Heidi

[Caveman]

Der Mythos ist nicht während des babylonischen Exils entstanden, sondern in der frühen Königszeit. Du verwechselst hier wahrscheinlich den ersten Schöpfungsmythos (Genesis, Kap. 1), der tatsächlich auf das babylon. Exil datiert wird, mit dem hier zur Diskussion stehenden zweiten.

 

Danke für die Korrektur; ich habe halt aus dem Gedächtnis getippt.

Ich kann kaum auf die Fülle Deiner Antwort eingehen und beschränke mich daher auf die Punkte, bei der meine Meinung konträr geht.

 

"Mag sein, daß die Frucht doch nicht so toll war, wie die Schlange behauptet hat. Aber dennoch hat der Genuß der Frucht eine Änderung in Eva bewirkt."

Noch stärker: Weil die Frucht nichts Besonderes war, konnte Eva erkennen. Nämlich dass Gott ihnen nichts vorenthalten hatte, dass das Misstrauen ungerechtfertigt war.

Welches Mißtrauen, Mecky?

 

"Ich finde definitiv keinerlei Hinweis dafür in der Bibel, keine Handlungen Gottes oder Adams, die Eva dazu bewegt hätten, Mißtrauen gegen Gott zu entwickeln."

Das ist es doch gerade eben! Richtig! Nichts von außen, keine Handlung Gottes, rechtfertigt dieses Misstrauen.

Nochmals: welches Mißtrauen? Dadurch, daß Du meine persönliche Schlußfolgerung nicht zitierst, wird es ein bisschen sinnentstellt (oder ich habe mich mal wieder nicht klar genug ausgedrückt). Meines Erachtens gibt es keine Hinweise auf ein Mißtrauen, weil es einfach kein Mißtrauen gegen Gott gab. Es war das Vertrauen in die Schlange, nicht Mißtrauen gegen Gott.

 

Das Vertrauen in die Worte der Schlange ist unsinnig.

Nein, absolut nicht. Die Schlange ist ein Geschöpf Gottes und Bewohner des Garten Edens. Welchen Grund gab es, der Schlange zu mißtrauen? Sie war Gott so nah wie alle anderen Geschöpfe. Es gab absolut keinen Grund, der Schlange zu mißtrauen, dies hieße übrigens, einem Teil der Schöpfung des Paradieses zu mißtrauen. Warum sollte sie?

 

Auf dem Prüfstand steht der Mensch, der im Schöpfungsmythos als verführbar gekennzeichnet wird. Und als kommunikationsbeschränkt. Warum fragt Adam nicht Gott, was für einen Sinn das Verbot hat? Warum wirft er ihm nicht vor, dem Menschen womöglich das Beste vorzuenthalten. An diesem Nicht-Fragen sieht man, wie tief das Misstrauen geht, das der Mensch hat. Es verhindert von vornherein, sich von Gott belehren zu lassen. Die Schlange braucht nur anzusprechen, was schon in Eva latent vorhanden ist.

 

Nein, Mecky, das ist kein Argument. Weil es in der Bibel nicht erwähnt wird, heißt dies nicht, daß es nicht geschehen ist. Es zeigt nur, daß dies für die Schreiber nicht relevant war und sie beim Kern der Geschichte bleiben und sich nicht in Details verlieren wollten. Wir können nicht sagen, ob Adam noch was gesagt hat oder nicht, wir wissen es einfach nicht. (ich finde z.B. auch keine Stelle in der Bibel, in der Jesus rülpst oder sich am Hintern kratzt...)

 

Und außerdem: Nicht-(Nach)Fragen bedeutet oftmals: vorbehaltloses aktzeptieren. Was wiederum ein Gegenteil von Mißtrauen darstellt. Bei (latent) vorhandenen Mißtrauen hätte ich eher Nachfragen erwartet.

 

Eine der wesentlichen Schwächen dieses Schöpfungsmythos ist, dass jetzt nicht weitergefragt wird. Ist der Mensch wirklich gut erschaffen, wenn doch von vornherein diese Neigung zum Misstrauen vorhanden ist? Dem Mythos fehlt natürlich die moderne Erkenntnis der Determiniertheit des menschlichen Willens. Er setzt - gemäß des Denkens seiner Zeit - die freie Entscheidungsfähigkeit des Menschen absolut. Eva und Adam entscheiden sich im Mythos völlig frei für das Misstrauen, das die Schlange sät.

 

Es ist nicht das Mißtrauen, welches die Schlange sät, für das sie sich entscheiden. Das Problem ist vielmehr, daß zwei gegensätzliche Aussagen von Wesen vorhanden sind, denen Eva (zumindestens aus ihrer Sicht) voll vertrauen kann. Sie kann mit dem Wiederspruch nicht umgehen, sie kann nicht erkennen, welche Aussage richtig oder falsch ist oder welche gute oder schlechte Konsequenzen eine von ihr durchgeführte Handlung hat.

 

Wir haben hier kein Mißtrauen, wie haben hier sorglose Naivität. In Eva kann man eine Person sehen, die die Argumente desjenigen fraglos übernimmt, welche sie als letzte anspricht.

 

Er [Jesus] bricht die Absolutheit der Sünde, indem er das Misstrauen gegen Gott heilt: "Ihr könnt Gott vertrauen, sogar jetzt, da ihr Sünder seid!"

 

Das Mißtrauen kam erst nach der Erbsünde, nicht durch die Erbsünde, das ist meine Meinung. Dummheit, Naivität und fehlendes (durch Gott verweigertes) Einschätzungsvermögen führen zur Katastrophe wie es die Bibel beschreibt, nicht Mißtrauen.

 

Wenn der Satz wahr ist, dann hat dieser Satz vor dem Fall Adams und Evas auch für die beiden gegolten. Da, wo das Vertrauen noch da war.

 

Gott war ihr Erschaffer, ihr Vater. Gott war liebevoll und allgegenwärtig. Gott kümmerte sich um sie und schuf einen Garten für sie. Gott sorgte sich um sie und beschützte sie vor jederlei Unbill.

 

Oder doch nicht?

 

Denn wo war Gott, als Eva von der Schlange verführt wurde? Warum ist er nicht eingeschritten?

 

Das Mißtrauen hat Gott selbst gesät, nicht die Menschen. Die waren einfach nur der ganzen Situation nicht gewachsen. Und danach kam die Erkenntnis: Gott beschützt sie eben nicht immer. Gottes Strafen sind grausam. Gottes Zorn ist groß, seine Barmherzigkeit klein. Gott grenzt aus und verstößt, denn Gott selbst hat keinerlei Vertrauen in die Menschen. Da wundert es einen nicht, daß die Menschen im sinngemäß den Stinkefinger zeigen und Mißtrauen entwickeln.

 

Um Gott gerecht zu werden, hätten Adam und Eva perfekt agieren müssen. Sie hätten über ihre eigenen Fähigkeiten hinauswachsen müssen, etwas, was sie gar nicht konnten. Und so versagte - ja mußte versagen - die gesamte Schöpfung schon im Anbeginn, nicht erst im Laufe der Zeit.

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

Ich habe nicht von einer misstrauensfreien Welt gesprochen, sondern von einer Welt voller Gottvertrauen. Es ist klar, dass jedem Zweifel Misstrauen zugrunde liegt.

 

Im Forum beobachte ich eine richtiggehende Lust am Misstrauen und eine Angst vor dem Vertrauen. Das ist auch verständlich - Vertrauen ist immer ein Sprung in den Abgrund. Dann ist man nämlich auf jemanden anderes angewiesen und man könnte ja Pech damit haben. Die Angst vor den eigenen Illusionen, schlechte Erfahrungen - all das spielt da mit hinein.

 

Und trotzdem meine ich, dass es menschlich gesehen gar keine Alternative zum Vertrauen gibt. Vertrauenslosigkeit kann bestenfalls dann funktionieren, wenn man selbst autark ist - und das ist der Mensch von Natur aus nicht, allein schon, weil er eine soziale Lebensform ist. Und selbst, wenn er es nicht wäre, so wäre er doch auf die Welt angewiesen.

 

Es wird oft ängstlich das gesucht (mit Elan), was dem Vertrauen seine Grundlage nehmen kann.

Auf diese Weise versucht man sich dann durch Ausschaltung alles Ungewissen (wo man eben vertrauen müsste) doch eine zumindest relative Autarkie zu erlangen.

 

In dieser Zielrichtung auf das Misstrauen sehe ich eine Folge des systematischen Unglaubens, die uns allen noch schweren Kummer bereiten wird, wenn sie (was ich für die Zukunft vermute) immer mehr um sich greift. Die Fähigkeit, seine wissbare Sicherheit zu verlassen und zu vertrauen ist unter anderem auch eine Grundlage menschlichen Zusammenlebens. Und das Prinzip, erst einmal nach den Gegengründen zu suchen, wird im systematischen Unglauben gefördert. Es wird ein Ideal des Wissens (anstatt des Glaubens) aufgebaut, damit der Mensch ein Maximum an isolierter Autarkie erreichen kann, die dennoch nur eine Illusion ist. Aber so ist der Mensch nicht geschaffen, dass er mit dieser Zielvorgabe glücklich werden könnte.

 

Im Schöpfungsmythos gab es keinen realen Grund, an Gott zu zweifeln. Hier dreht die Lust am Misstrauen in sich hohl. Und damit, finde ich, ist eine entscheidende Eigenart des Menschen beschrieben, die zum Verlust jeglichen Paradieses führen kann. Und mit dieser menschlichen Eigenschaft muss man nun mal rechnen.

bearbeitet 20. Juni 2003 von Mecky

[Heidi]

Ich habe nicht von einer misstrauensfreien Welt gesprochen, sondern von einer Welt voller Gottvertrauen.

Ja aber Mecky, wäre denn nicht eine Welt voller Gottvertrauen unweigerlich eine misstrauensfreie Welt?

 

Ein lieber Gott, der den Menschen nur Gutes will - egal welchen Scheiß er ihnen aufbrummt - d. h. also: auch wenn ich mit den Kopf in den Dreck gesteckt werde, ist das nur zu meinem Besten, wenn mich andere verarschen und beschimpfen, dann nur, weil Gott mir Gutes will usw. - Wenn dieses Gottvertrauen vorliegt. Wem oder was darf dann noch Misstrauen entgegengebracht werden? Und vor allem wenn die ganze Welt voll dieses Gottvertrauens wäre? Alles wäre doch allein schon per Definition gut, richtig und gewollt.

 

 

Als Nachtrag (auch in Bezug auf Cavemanns Ausführungen):

Hätte Eva denn der Schlange misstrauen dürfen, wenn sie voller Gottvertrauen (in einen Gott, der ihr nur Gutes will) gewesen wäre?

bearbeitet 20. Juni 2003 von Heidi

[Volker]

 

Ich habe nicht von einer misstrauensfreien Welt gesprochen, sondern von einer Welt voller Gottvertrauen.

Ja aber Mecky, wäre denn nicht eine Welt voller Gottvertrauen unweigerlich eine misstrauensfreie Welt?

Definitiv nicht - man mag vielleicht Gott vertrauen können, aber man kann den Menschen nicht trauen. Vor allem kann man den Menschen nicht trauen, die einem von Gott erzählen (in meinem letzten Posting habe ich dies ausführlich - zu ausführlich? - begründet).

 

Deswegen kann man auch keiner Offenbarung aus zweiter Hand trauen. Entweder, Gott offenbart sich jedem von uns persönlich und zweifelsfrei, oder aber man muss davon ausgehen, dass der Rest vieles enthält, was nicht stimmt - und man kann nicht entscheiden, was stimmt und was nicht stimmt, außer, man hat Evidenzen, die so weit wie nur irgend möglich frei sind von menschlichen Interpretationen (ganz frei geht nicht).

 

Misstrauen ist gerechtfertigt, menschlichen Zeugnissen zu vertrauen ist ein Zeichen von Naivität (Unkenntnis des eigenen Selbst und der Anderen). Zweifel sind gerechtfertigt. IMMER (und selbst daran sind Zweifel erlaubt). Zweifel war die erste Tugend der Menschen, unbedingter Gehorsam ihre erste Sünde (genau das Gegenteil von dem, was die Genesis suggeriert).

[Lissie]

Hallo Mecky,

 

 

 

Adam und Eva werden als eine moralische tabula rasa dargestellt. Sie kennen weder gut noch böse. Aber - und hier zeigt er ein Existenzial auf - sie sind verführbar. (Woher diese Eigenschaft der Verführbarkeit kommt, wird in der Bibelstelle nicht hinterfragt). Solange "der" Mensch im vollen Vertrauensverhältnis mit Gott lebt, geht es ihm gut. Er ist so geschaffen, dass es ihm in diesem Zustand gut geht. Die Welt ist so geschaffen, dass es ihm dann gut geht. Welt und Mensch sind Gottes gute Schöpfung, die allerdings dieses Vertrauensverhältnis voraussetzt.

 

Die Frage ist allerdings, welchen Grund Eva gehabt hätte, Gott zu vertrauen? Sie hatte keine Vergleiche, wußte nicht, ob Besseres oder Schlechteres möglich war. Das mangelnde Vertrauen in Gott wird nun nachträglich als Urgrund der Sünde gewertet, während gleichzeitig von Eva verlangt wird, daß sie der Schlange hätte mißtrauen sollen? Wieso Gott nicht und der Schlange schon? Woher sollte sie zwischen Gott (kein Mißtraun angebracht) und der Schlange (Mißtraun erwünscht!) unterscheiden sollen?

 

  Weil die Frucht nichts Besonderes war, konnte Eva erkennen. Nämlich dass Gott ihnen nichts vorenthalten hatte, dass das Misstrauen ungerechtfertigt war.

 

Gut, dann hätte sie also FRÜHESTENS nach dem Essen von der verbotenen Frucht Grund gehabt, Gott zu vertrauen.

 

Das ist es doch gerade eben! Richtig! Nichts von außen, keine Handlung Gottes, rechtfertigt dieses Misstrauen. Und dennoch hat sie ihm misstraut. Das Vertrauen in die Worte der Schlange ist unsinnig.

Und in der Schlange spiegelt sich eine Angewohnheit "des" Menschen: Er ist empfänglich für ungerechtfertigtes Vertrauen in Worte, die sein Misstrauen schüren.

 

Das ist nicht richtig, es gibt einen Grund, Gott zu mißtrauen: Die Tatsache, daß er es für nötig hält, VERBOTE aufzustellen, deren Grund nicht nachvollziehbar ist. Für mich gibt es keine Frage: Ich hätte auch von der verbotenen Frucht gegessen (wenn ich nicht liebe rgleich in die Rolle der Schlange geschlüpft wäre ).

 

Übrigens: Die Tatsache, daß das Essen der verbotenen Frucht die Vertreibung aus dem Paradies zur Folge hatte, ist, finde ich, retrospektiv ein schlagender Beweis dafür, daß Evas Mißtrauen mehr als gerechtfertigt war. Hätte sie Gottes Güte nicht getestet, wäre sie zeitlebens in der Illusion gefangen gewesen, es mit einem gütigen Gott zu tun zu haben. Oder - um einen modernen Grafitty-Spruch zu bringen, der m.M. hier sehr gut passt - "wer sich nicht rührt, spürt seine Ketten nicht."

 

Auf dem Prüfstand steht der Mensch, der im Schöpfungsmythos als verführbar gekennzeichnet wird. Und als kommunikationsbeschränkt. Warum fragt Adam nicht Gott, was für einen Sinn das Verbot hat?

 

Woher hätte er wissen sollen, ob er nicht belogen wird?

 

  Warum wirft er ihm nicht vor, dem Menschen womöglich das Beste vorzuenthalten. An diesem Nicht-Fragen sieht man, wie tief das Misstrauen geht, das der Mensch hat. Es verhindert von vornherein, sich von Gott belehren zu lassen. Die Schlange braucht nur anzusprechen, was schon in Eva latent vorhanden ist.

 

Ich glaube, die Idee eines auch nur annähernd emanzipierten Menschen, der Fragen oder gar Forderungen an seinen Gott hat, war damals noch inexistent.

 

Eine der wesentlichen Schwächen dieses Schöpfungsmythos ist, dass jetzt nicht weitergefragt wird. Ist der Mensch wirklich gut erschaffen, wenn doch von vornherein diese Neigung zum Misstrauen vorhanden ist?

 

Ganz genau! Oder fragen wir noch einen Schritt weiter: Hat Gott sich, indem er einen Menschen kreiert hat, der unschuldig die Veranlagung in sich trug, die dazu führte, daß er aus dem Paradies vertrieben werden mußte, nicht schuldiger an dessen Elend als der mensch selber? Haben wir es hier vielleicht mit einem Frankenstein zu tun, der verantwortungslos ein (hilfloses) Monster in die Welt gesetzt hat?

 

 

Auf den rest komme ich später zu sprechen.

bearbeitet 20. Juni 2003 von lissie

[Mecky]

Liebe Heidi!

 

"wäre denn nicht eine Welt voller Gottvertrauen unweigerlich eine misstrauensfreie Welt?"

 

Nein. Ein Gegenbeispiel wäre die Szene in Getsemani. Oder anders gesagt: Die Regung des Zweifels ist natürliche und gute Veranlagungen, die den Menschen überhaupt erst lebensfähig machen. Ansonsten würde er hilflos und naiv-vertrauensselig in jeden noch so dummen Rachen des Todes stürzen. Ebenso lebensverhindernd wäre es, dem Misstrauen und Zweifel grundsätzlich zu folgen.

 

Erst das durchklärte Vertrauen macht lebensfähig.

 

Hiermit entfernen wir uns aber jetzt deutlich von dem Schöpfungsmythos. Dieser fragt ja, woher die Sünde kommt. Sie kommt aus ungerechtfertigtem Misstrauen Gott gegenüber. Der Wert des Zweifels (und diesen möchte ich noch einmal vom Misstrauen, das ja schon eine Vorentscheidung und Wertung enthält, abgrenzen) steht hier gar nicht im Blickfeld und gehört in die Fragestellung auch nicht hinein.

[Lissie]

Hiermit entfernen wir uns aber jetzt deutlich von dem Schöpfungsmythos. Dieser fragt ja, woher die Sünde kommt. Sie kommt aus ungerechtfertigtem Misstrauen Gott gegenüber.

Ich muß jetzt aber dringlichst auf eine Ausarbeitung dieser waghalsigen These bestehen.

 

Außerdem wird es jetzt erst richtig interessant!

[Mecky]

Lieber Caveman!

 

Entschuldige bitte, wenn ich Dich zu kurz zitiere. Ich mach das aus Lesbarkeitsgründen. Wenn Du Dich falsch verstanden fühlst, musst Du mich einfach korrigieren. Ich persönlich bin sowieso gegen allzuviel Zitieren und mache es nur, wenn ich keinen anderen Weg sehe. Normalerweise sind mir geschlossene Postings lieber, die den Kern eines vorausgetroffenen Postings treffen und diskutieren.

 

"Meines Erachtens gibt es keine Hinweise auf ein Mißtrauen, weil es einfach kein Mißtrauen gegen Gott gab. Es war das Vertrauen in die Schlange, nicht Mißtrauen gegen Gott."

 

Beides ist richtig. Dass die Worte der Schlange auf fruchtbaren Boden fielen heißt ja, dass ein grundsätzliches Misstrauen zumindest als Anlage vorhanden war. Ich gebe Dir allerdings recht, dass so ein Gedankengang wohl außerhalb des Horizontes des Bibelschreibers lag. Aber zumindest ab dem Moment, in dem Eva die Früchte des Baumes als köstlich erachtet, ist ein Misstrauen auf jeden Fall vorausgesetzt.

 

Ein Vertrauen in die Schlange wird in der Bibel nicht reflektiert. Ein innerer Prozess in Eva dagegen wird beschrieben: "Da sah (nicht mit den Augen, sondern eine Folge der Verführung) die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und dazu verlockte, klug zu werden."

 

Das ist das gleiche Prinzip, wie wenn ein Kind sieht, dass das Geschwisterchen plötzlich eines seiner Spielzeuge ergreift, das bisher unbeachtet in der Ecke stand. Plötzlich wird das Spielzeug zum Streitobjekt, um das hart gekämpft wird, obwohl es für den Besitzer bis zu diesem Zeitpunkt uninteressant war. Plötzlich erhält es eine subjektive Glücksnotwendigkeit, die objektiv gar nicht vorhanden ist. Und dann gibt es Zoff.

 

Sollte zuvor ein Onkel hereingekommen sein und gesagt haben: "Oh, was für ein schönes Spielzeug", dann hat er die Schlangenrolle übernommen. Allerdings ist die Begierde für das Spielzeug nicht sein Werk, sondern ein innerer Prozess der Kinder. Es könnte sogar ein gehässiger Onkel sein, der diesen Effekt kennt und der durch seinen Hinweis Streit erzeugen will.

 

Die Begierde entsteht nicht durch das Vertrauen auf den Onkel, sondern durch einen inneren Prozess.

 

"Es gab absolut keinen Grund, der Schlange zu mißtrauen, dies hieße übrigens, einem Teil der Schöpfung des Paradieses zu mißtrauen. Warum sollte sie?"

Einen indirekten, aber wichtigen Grund gab es: Die Schlange wendet sich nämlich gegen das Gebot Gottes, der Adam und Eva alles geschenkt hatte. Außerdem sind auch die ersten Worte der Schlange schon eine Art Frage-Lüge, eine üble Suggestion: "Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?" Sodann: "Gott weiß vielmehr: ... ihr werdet wie Gott sein".

Die Schlange unterschiebt Gott böse Absichten.

 

Wenn mir jemand lauter Gutes antut, und dann kommt jemand, der diesen Gönner vor mir schlecht machen will, dann werde ich misstrauisch - und zwar mit Recht.

 

Du hast zwar Recht, dass in der Bibel die Möglichkeit einer Nachfrage nicht überdacht wird, aber das wäre schlichtweg meine erste Reaktion. Ich würde wissen wollen, ob die Worte der Schlange eine Verleumdung ist, oder ob sie wahr ist. Ich habe von mir aus geschlossen. Und ich denke, dass bei einer solchen Reaktion das Paradies nicht nur Paradies geblieben wäre, sondern sich das Vertrauen in Gott noch gesteigert, weil bewährt, hätte.

 

"wo war Gott, als Eva von der Schlange verführt wurde? Warum ist er nicht eingeschritten?"

Dies wiederum ist eine Schwäche des Mythos. Man könnte auch schon fragen: Warum erlaubt er der Schlange, zu verführen? Warum hat er den Menschen verführbar geschaffen?

Auf diese Fragen gibt der Mythos keine Antwort.

[Gast Claudia]

Von Zweifelsfreiheit habe ich nicht geredet, nur von Vertrauen.

Reifes Vertrauen setzt Zweifel voraus. Wer nie gezweifelt hat, hat auch nicht gelernt, im Vertrauen die Zweifel zu besiegen.

 

Eine zweifelsfreie Welt wäre eine unfreie Welt, die ich nicht für wünschenswert halte. Eine Welt voller Gottvertrauen dagegen ausgesprochen wünschenswert.

Hallo Mecky,

 

worauf *genau* vertraust Du im Gottvertrauen?

 

Was macht Dich sicher, daß Gott Dich nicht als nächsten Hiob auserwählt oder Dir nicht einen wahren Kanon an Gemeinheiten und Grausamkeiten zugedacht hat? Und wenn dem so ist und Du unendlich leidest: meinst Du wirklich, daß *Gottvertrauen* Dir ein verpfuschtes (einziges irdisches) Leben ersetzt??? Und das immer mit dem Hintergedanken und Vertrauen, Gott meint es GUT mit Dir????

 

Je schlechter es Dir geht, desto sicher kannst Du zweifelsfrei sein, daß Gott es eben NICHT gut mit Dir meint.

 

Alles andere zu schlußfolgern wäre Augenwischerei.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

Mit Deiner Frage nach den mangelnden Vergleichsmöglichkeiten steigst Du aus dem Mythos aus. Im Mythos wird die Welt als erkennbar gut als Prämisse vorausgesetzt.

 

Aber wir kommen in den Mythos wieder zurück. Gott hat die Welt geschaffen, und es geht Adam und Eva (wenn auch fraglos) gut. Was will man mehr? Noch besser könnte es vielleicht sein! Die Angst, etwas zu verpassen, was man zwar weder kennt noch einschätzen kann. Das klingt zunächst einmal naheliegend für Menschen, die schon erlebt haben (oder davon gehört haben), wie Menschen dämlich, doch zufrieden gehalten wurden. Die Plebs mit "panem et circenses" abspeisen.

 

Nur hinkt der Vergleich. Der Plebs ging es nicht gut, spürbar nicht gut. Würden "panem et circenses" tatsächlich die Menschen rundum befriedigen, dann wäre auch nichts gegen dieses Verfahren einzuwenden, ja, es wäre den römischen Imperatoren ein großes Lob auszusprechen, dass sie sich so um die wahren Bedürfnisse ihres Volkes einsetzen.

 

Es sind "gemachte" Begierden, die die Schlange erzeugt; Begierden, die nicht zu größerem Glück führen, sondern - im Gegenteil! - das Paradies zerstören.

 

Ist gerade unter dieser Perspektive das Paradies nicht schon unparadiesisch durch das Baum-Verbot? Ist dieses Verbot nicht so ein Anlass, seine Unzufriedenheit zu entdecken und zu vermuten: "Gott enthält mir etwas vor, er speist mich ab?"

 

Aber gerade durch dieses Verbot gibt der biblische Schriftsteller dem Leser die Möglichkeit, etwas Wichtiges zu bedenken: Nämlich den Unterschied zwischen gemachten und realen Bedürfnissen.

Der Plebs in Rom ging es nämlich wirklich schlecht. Sie hatten weder immer Brot noch sinnvolle Erfüllung ihrer sonstigen Bedürfnisse. Sie wohnten schlecht, sie mussten um die Zukunft bangen, sie konnten jederzeit zu Frondiensten herangezogen werden. Das waren reale Bedürfnisse.

 

Adam und Eva dagegen geht es gut. Aber die Verführung der Schlange erweckt Bedürfnisse, die gar nicht förderlich sind. Der Vergleichspunkt hier wäre die moderne Werbestrategie, mit der besonders Kindern idiotische Bedürfnisse eingeredet werden, wo Ideale aufgestellt werden, die dem jeweiligen Hersteller, aber kaum dem Käufer dienen.

 

Adam und Eva BRAUCHEN nicht noch mehr, aber sie WOLLEN nun noch mehr. An Stelle der Dankbarkeit gegenüber Gott, der ihnen alles gegeben haben, was sie brauchen, tritt nun die Unzufriedenheit, das "Jammern auf höchstem Niveau".

[Mecky]

Liebe Claudia!

 

Was ein verpfuschtes irdisches Leben ist, muss man erst mal genauer anschauen. Es gibt Menschen, denen geht es äußerlich gut, sie sind wohlsituiert und empfinden dennoch ihr Leben als verpfuscht. Und es gibt Menschen, die nur ein hartes, leidgeprägtes und kurzes Leben haben, und dennoch das Leben lieben.

 

Wo liegt der Unterschied? Ich glaube: Nicht in den äußeren Umständen, sondern in der inneren Einstellung. Sollten die äußeren Umstände sich bei mir verschlechtern, sollte ich arm oder krank werden, dann werde ich leiden, sicherlich werde ich dann manchmal ungeduldig und wütend auf Gott, der mir so etwas zumutet. Aber insgesamt würde das meinem Vertrauen keinen Abbruch tun, dass diese Leiden jetzt eben sein müssen (auch wenn ich nicht erkennen kann, wozu) und dass sie einen Sinn haben.

[Gast Claudia]

Lieber Mecky,

Was ein verpfuschtes irdisches Leben ist, muss man erst mal genauer anschauen.

Das steht außer Frage.

Aber es ist auch wirklich unlogisch, daß ein allmächtiger Gott, der Dich liebt, Dir *überhaupt* Dinge zuteil werden läßt, die Du als leidvoll empfindest. Wenn wir mal davon ausgehen, daß Du ein gutwilliger Mensch bist und Deinen freien Willen nicht zum Schaden anderer benutzt. Mit *Leid* meine ich jetzt Dinge, die jeder Mensch als schwere Beeinträchtigungen im Leben empfindet und die er nicht kompensieren kann (schwere Krankheit oder Behinderung, Tod von geliebten Menschen, Naturkatastrophen... und keine Aussicht auf Besserung).

 

Warum mutet uns Gott sowas zu? (Besser: Euch)

Wo liegt der Unterschied? Ich glaube: Nicht in den äußeren Umständen, sondern in der inneren Einstellung.

Das ist sowieso einer der wichtigsten Faktoren überhaupt. Nur : ist die Schwierigkeit, persönliches schweres Leid zu akzeptieren, nicht viel schwerer, wenn man eine Ursache (hier: Gott) dafür verantwortlich machen muß?

Aber insgesamt würde das meinem Vertrauen keinen Abbruch tun, dass diese Leiden jetzt eben sein müssen (auch wenn ich nicht erkennen kann, wozu) und dass sie einen Sinn haben.

Gott läßt Dich leiden, Gott erfüllt Dir (vielleicht!) Deinen sehnlichen Wunsch nach SINN.

Stellst Du den SINN höher als alles Leid der Welt? Nur, wenn Du es so bewertest, ist das ein (versuchter) Ansatz, Leid zu rechtfertigen. Auch wenn es dafür, solange Du lebst, keine Erklärung geben wird. Sonst müßte sich Gott direkt offenbaren. Darauf warten wir aber schon (zu) lange.

 

Grüßle,

Claudia

[Lissie]

Mit Deiner Frage nach den mangelnden Vergleichsmöglichkeiten steigst Du aus dem Mythos aus. Im Mythos wird die Welt als erkennbar gut als Prämisse vorausgesetzt.

Nein, ich steige nicht aus dem Mythos aus, sondern ich prüfe ihn auf seine Anwendbarkeit als Wahrheit über die Welt und ihre Sündhaftigkeit.

 

Sicher, die Welt wird in dem Mythoas bereits als erkennbar gut angesehen und der Wille des Menschen als absolut frei. Aber beide Voraussetzungen sind falsch und somit sollten wir den Mythoas Mythos sein lassen und nicht als brauchbare Erklärung für die natur des Menschen verwenden, sondern wenn, dann als völker- und kulturhistorisches Phänomen: SO haben Menschen sich vor tausenden von Jahren die Welt erklärt.

[Heidi]

Liebe Heidi!

 

"wäre denn nicht eine Welt voller Gottvertrauen unweigerlich eine misstrauensfreie Welt?"

 

Nein. Ein Gegenbeispiel wäre die Szene in Getsemani. Oder anders gesagt: Die Regung des Zweifels ist natürliche und gute Veranlagungen, die den Menschen überhaupt erst lebensfähig machen. Ansonsten würde er hilflos und naiv-vertrauensselig in jeden noch so dummen Rachen des Todes stürzen. Ebenso lebensverhindernd wäre es, dem Misstrauen und Zweifel grundsätzlich zu folgen.

 

Erst das durchklärte Vertrauen macht lebensfähig.

 

Hiermit entfernen wir uns aber jetzt deutlich von dem Schöpfungsmythos. Dieser fragt ja, woher die Sünde kommt. Sie kommt aus ungerechtfertigtem Misstrauen Gott gegenüber. Der Wert des Zweifels (und diesen möchte ich noch einmal vom Misstrauen, das ja schon eine Vorentscheidung und Wertung enthält, abgrenzen) steht hier gar nicht im Blickfeld und gehört in die Fragestellung auch nicht hinein.

Hallo Mecky,

 

auch wenn's vielleicht ein wenig abweicht. So finde ich das Thema nicht uninteressant. (Ich habe aber den Eindruck, dass du in der obigen Antwort nicht ganz auf das eingegangen bist, was ich meinte.)

 

Eine Welt voller Gottvertrauen, so wie du es beschreibst, wäre dann unweigerlich mit dem Erkennen zwischen Gutem und Bösen verbunden (Denn es muss ja entschieden werden, wem vertraut werden kann - ob die Schlange ein vertrauenswürdiges Objekt ist). Das war allerdings Adam und Eva gar nicht möglich, weil sie noch keinen Apfel gegessen hatten.

 

Ansonsten ist eine Welt voller Gottvertrauen in der Tat nur möglich ohne jedes Misstrauen. Es dürfte keine Veranlassung zum Misstrauen geben. Und es würde auch keine Veranlassung geben, weil ja alles gut und richtig wäre. Denn alle vertrauten ja dem guten Gott und könnten nichts böses tun, was misstrauen erwecken müsste.

 

Da beißt sich die Schlange in der Schöpfungsgeschichte in den eigenen Schwanz. Es wird eine Unmöglichkeit verlangt.

[ChristianMai]

Nehmen wir einmal an, der Mensch hätte die Erkenntnis von Gut und Böse.

 

Hätte er dann auch die Erkenntnis, ob das, was er als Gut oder Böse erkennt auch gut oder böse ist. Das heißt schließt die Erkenntnis auch die Wahrheit ein?

 

Nehmen wir an, dem wäre so. Ist es dann sinnvoll, das Böse zu verurteilen?

 

Nehmen wir an, dem wäre so. Wie sollte dann das Urteil aussehen?

 

Eine Beobachtung. Morden gilt in dem Umkreis, in dem ich lebe, als Böse. Freiheitsentziehung ebenso. Wird nun jemand des Mordes überführt, so lautet das Urteil lebenslange Freiheitsentziehung. Das ist hier gängige Praxis und nach meinem Dafürhalten auch allgemein akzeptiert. Dieser Logik folgend, müßte jetzt der, der sich der Freiheitsentziehung bedient, ebenfalls verurteilt werden. Diese Konsequenz wird nicht gezogen. Vielleicht hat das Prakitkabilitätsgründe (das Urteil hieße x Jahre Freiheitsentziehung, das Spiel ginge also bei konsequenter Ausführung so lange weiter, bis keiner mehr da wäre zum Urteilen).

 

Ins Grübeln geraten?

 

Ja: dann bist du in die Falle getappt, die ich hier aufgestellt habe.

Nein: herzlichen Glückwunsch.

 

Christian