Zölibat

[Gregor]

@ Uschi

Es gibt keine evangelischen Priester !

[Uschi Schaschek]

Werner, es würd  mich wirklich interessieren, was du denn von Beruf bist.

Ich denke nicht, daß es dir zusteht die geistliche Eignung von Mitstreitern dieses Forums einzuordnen.

Da wohl alle Menschen vor Gott doch gleich sein sollen, lässt es tief blicken, daß du der Meinung bist ich hätte hier nichts verloren.

Du nennst dich wohl einen wahren Christen.

Diese Unterschiede machen wir bei unseren verzweifelten Kranken nicht, egal ob sie einer Kirche anghören oder nicht.

 

Ich zieh mich jetzt zurück und muß erst mal verdauen welche von sich überzeugten Christen hier ihr Unwesen treiben.

Jeder Mensch hat das absolute Recht auf Würde ob er nun theologisch vorgebildet ist oder nicht.

 

Allen  anderen einen schönen Abend, lieber Werner eine gute Nacht.

 

Vielleicht bald wieder etwas zum Thema Zöliba, eigentlich bin ich ja deshalb zu euch gestossen.

 

Gruß Uschi

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 20:12 - 22.April.2002

Der Zölibat ermöglicht aber - wenn er in seiner wahren Tiefe auf Christus und die Kirche hin gelebt wird - eine neue Qualität der Beziehung: zu Gott und zu den Menschen, zu Männern und auch zu Frauen.

Es ist der Lebensstand des Himmelreiches. Denn wie Jesus selbst sagt, werden die Menschen im Himmel nicht mehr heiraten, sondern so sein wie die Engel!

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Lieber Sepp,

 

dies gilt aber doch nur für dich. Andere Priester sehen dies anders (meine ich einmal). Es hinderte dich doch niemand, zölibatär zu leben. Warum muss es eine angeordnete Verpflichtung sein (auch wenn du dies nicht so empfindest)?

 

Eine derartige Verpflichtung kann doch nicht die Voraussetzung für dein religiösens Empfinden sein?

 

(Geändert von pedrino um 21:18 - 22.April.2002)

[sepp]

Liebe Freunde, ein ganz offenes Wort zum sogenannten "Zwangszölibat"!

Diesen gibt es nicht bzw. darf ihn nach dem Willen der Kirche gar nicht geben. Wenn jemand sich zum Priestertum berufen glaubt, so muß die Kirche über Jahre hinweg prüfen, ob diese Berufung echt ist. Dazu gehört auch zu fragen: Ist der Kandidat fähig und willens, den gottgeweihten Zölibat zu halten? Nur wenn die Freiheit der Wahl gewährleistet ist, verpflichtet die Kirche auf den Zölibat. Er ist also kein Zwang von außen, sondern für jene, die berufen sind, eine heilige Selbstverpflichtung vor Gott und der Kirche.

Und jetzt warte ich auf Eure Einwände!

 

 

Sepp

[Gast jakob]

Wenn Du es doch sagst, Sepp.

Wer wollte Dir da widersprechen...

 

Gruß

jakob.

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 21:31 - 22.April.2002

Ist der Kandidat fähig und willens, den gottgeweihten Zölibat zu halten? Nur wenn die Freiheit der Wahl gewährleistet ist, .....

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Lieber Sepp,

 

dies ist doch Selbstbetrug.

 

Die "Freiheit der Wahl" steht nur dann zur Verfügung, wenn man beide "Seiten", nicht nur flüchtig, kennt. Dem jungen angehenden Priester ist doch die andere Seite im Normalfalle gänzlich unbekannt. Zudem verändern sich im Laufe des Lebens die Empfindungen auch in diesem Bereich.

 

Es ist verantwortungslos für das Wohl des betroffenen Mannes, ihn (gerade) in jungen Jahren zu dieser Entscheidung zu verpflichten.

[sepp]

Irrtum, lieber Pedrino,

freie Bindung auf Lebenszeit ist grundsätzlich möglich - im Zölibat wie in der Ehe!

Daß sowohl der Zölibat wie auch die Ehe scheitern können, steht auf einem anderen Blatt. Man darf aber die grundsätzliche Möglichkeit des gelebten Ideals nicht von vornherein ausschließen.

Ein junger Mann (meist sind sie ja heute schon etwas älter) hat ausreichend Zeit sich zu prüfen. Im Normalfall gelingt ihm das auch, und er kann in Freiheit das "Ja" zum priesterlichen Zölibat sagen (schon bei der Weihe zum Diakon). Wenn ihm dies nicht möglich ist, soll er rechtzeitig einen anderen Weg wählen.

Der Kirche ist die Freiheit der Wahl des Zölibats so wichtig, daß bei nachgewiesener Unfreiheit im Nachhinein sogar eine päpstliche Dispens vom Zölibat (verbunden mit dem Verzicht auf die weitere Ausübung der priesterlichen Funktionen) erfolgen kann. Aber wer wollte den Zölibat vom Scheitern her definieren?

Dieser kirchliche Stand des Ganz-Gott-Angehörens um des Himmelreiches willen schließt eine wunderbare Liebesbeziehung zu Gott und den Menschen ein. Sie ist Basis für ein fruchtbares Wirken im Dienst am Reich Gottes, und darum hält die lateinische Kirche mit guten Gründen am Zölibat des Priesters fest!

 

Gottes Segen

Sepp

[Martin]

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Zitat von werner am 19:29 - 22.April.2002

Christus fängt sie auf! Und unserem Pastor werde ich von Dir ausrichten, daß er ein dummes Schaf ist.

von Thomas Bloemer

 

 

Wie geschmacklos ist das, einen Pfarrer als dummes Schaf zu bezeichnen, wie es Uschi tut.  

Auf solche Gedanken kommt auch nur ein gottloser Mensch. Ich will den Gedanken ja nicht weiter spinnen, was sagen diese Leute denn dann über Jesus...?????

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Lieber Werner,

 

wenn ich die Evangelientexte im Kirchenjahr zur Zeit lese, dann stoße ich darauf, DASS wir alle Schafe sind. Mit Jesus Christus als Hirten sieht das doch gut aus.

 

Bleibt das "dumm". Dumm nach weltlichen Gesichtspunkten ist für Christen keine Beleidigung.

 

Also Werner, Uschi hat Recht. Wir stehen genau da, wo wir stehen wollen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ralf]

Nicht nur der Zölibat stellt mal wieder die Frage: soll die Kirche das lehren, was gut möglich ist, oder das, was Vollkommenheit erfordert (ein gewisser J. aus N. fordert das angeblich von uns)?

 

Paz y bien,

Ralf

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 22:31 - 22.April.2002

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Lieber Sepp,

 

>>Dieser kirchliche Stand des Ganz-Gott-Angehörens um des Himmelreiches willen schließt eine wunderbare Liebesbeziehung zu Gott und den Menschen ein. << (Sepp)

 

also das sind doch nur Worthülsen. Formuliert, um den Pflichtzölibat zu begründen.

 

 

>>Sie ist Basis für ein fruchtbares Wirken im Dienst am Reich Gottes, und darum hält die lateinische Kirche mit guten Gründen am Zölibat des Priesters fest.<< (Sepp)

 

Auch dein "Reich Gottes" ist eine Worthülse und die Gründe, s. u., sind nicht nachvollziebar, weil gerade die ev. Kirche die kath. eines besseren belehrt.

 

 

"In der römisch-katholischen Kirche ist der Zölibat für alle Geistlichen vorgeschrieben, wobei die Kirche diese Lebensform durch das Neue Testament begründet (N. T., 1. Korinther 7, 6-7, 25; Matthäus 19, 12). Weitere Gründe, die für die Verpflichtung zum Zölibat angeführt werden, sind: (1) der Geistliche soll Gott in größerer Freiheit und mit ungeteiltem Eifer dienen können; (2) da der Geistliche dazu berufen ist, Jesus Christus zu dienen, ist für ihn das heiligere Leben in Enthaltsamkeit geboten. Dies soll jedoch nicht heißen, dass die Ehe kein heiliger Stand sei, sondern lediglich, dass der Zölibat einen Zustand höherer Vollkommenheit bedeutet.

 

Der Zölibat hat in der römisch-katholischen Kirche keinen dogmatischen Inhalt, sondern ist eine Disziplinarvorschrift.

 

"Zölibat." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten."

[laura]

Hallo lieber Sepp!

Wie erklärst Du Dir denn bei dieser "Liebesbeziehung" zu Jesus und seiner Kirche (die nich nicht in Abrede stellen will), die hohe Quote von Aussteigern, homosexuellen Priestern und Priestern mit geheimen Beziehungen, für deren Kinder das Bistum zahlt?

Warum steigt - wie in meiner Heimat geschehen - plötzlich ein Stadtdechant aus und bekennt sich zu seinem 9 jährigen (!

[sepp]

Lieber Pedrino,

 

das "Worthülsen-Argument" kann leicht Teil einer Strategie der Selbst-Immunisierung gegenüber den mitgeteilten und bezeugten Erfahrungen jener werden, die den Glauben leben dürfen!

Ich kann Dir nur sagen, daß ich von Worthülsen wenig halte und versuche, die Wirklichkeit des Glaubens, wie ich sie erlebe und wie sie auch andere erfahren dürfen, in Worte zu kleiden. So inhaltsleer und lebensfremd ist unser Glaube nämlich nicht, wie manche meinen!

Hast Du schon einmal ernsthaft versucht, mit dem lieben Gott in Kontakt zu treten?

 

Sepp

[sepp]

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Zitat von laura am 10:22 - 23.April.2002

Wie erklärst Du Dir denn bei dieser "Liebesbeziehung" zu Jesus und seiner Kirche (die nich nicht in Abrede stellen will), die hohe Quote von Aussteigern, homosexuellen Priestern und Priestern mit geheimen Beziehungen, für deren Kinder das Bistum zahlt?

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Liebe Laura,

Du magst in vielem recht haben! Und doch: Widerlegt das den Zölibat wirklich? Zeigt das nicht einfach auf, daß er einen hohen Anspruch beinhaltet (wie übrigens die Ehe auch)? Kann man sagen, wenn eine eheliche Beziehung scheitert, sollte man deswegen die Ehe abschaffen?

Meine Schlußfolgerung aus den Negativerfahrungen, die manche mit dem Zölibat haben, ist einfach die:

- Noch bessere Vorbereitung und Auswahl der Kandidaten zum Priesteramt; dabei wirkliche Klärung der Freiheit der Entscheidung, sodaß niemand aus diesem Stand Schaden leidet, sondern in der Vollkommenheit der Liebe voranschreitet.

- Begleitung jener, die als Priester wirken dürfen. Dies kann geschehen durch mitbrüderlichen Austausch, Priesterkreise und - gemeinschaften, eine Kultur der Begegnung und der Freundschaft des Priesters mit all jenen, die ihm seelsorglich anvertraut sind usw.

-  Ständige Selbstprüfung, ob die "erste Liebe" zu Gott und seiner Kirche noch da ist. Dazu gehören auch regelmäßige geistliche Pausen und auch die sinnvolle und nötige Erholung.

- Mit denen, die scheitern, soll man "barmherzig" umgehen, ohne das inhaltliche Profil des zölibatären Priesters in Frage zu stellen.

 

Vielleicht fallen anderen noch wichtige Dinge ein!

Jedenfalls meine ich doch, daß der gottgeweihte Zölibat einen Wert darstellt, den die Kirche nicht aufgeben darf.

 

Sepp

[Martin]

Lieber Sepp,

 

und was ist, wenn es dann nur noch ganz, ganz wenige Priester gibt, die diesem Anspruch wirklich und vollumfänglich gerecht werden?

 

Braucht die Kirche und brauchen die MENSCHEN nicht mehr Priester als diese wenigen Ideale?

 

Herzliche Grüße

Martin

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 10:24 - 23.April.2002

Hast Du schon einmal ernsthaft versucht, mit dem lieben Gott in Kontakt zu treten?

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Lieber Sepp,

 

ja, jedesmal wenn ich von menschlichem Leid höre, lese oder es in den Medien sehe. Ich frage ihn dann immer, warum mußte das sein?

 

Bis jetzt habe ich noch nie ein persönliche Antwort von ihm erhalten. Die einzigen indirekten Antworten, die ich dann höre, lese oder in den Medien sehe, sind erneutes Leid.

[sepp]

Lieber Martin,

natürlich sind wir alle schwache Menschen. Das wissen auch Eheleute, die sich bemühen um gegenseitige Liebe und Treue, bis sie der Tod scheidet. Daß die Kirche also trotz so vielfältiger Schwierigkeiten am Zölibat festhält, ist auch als ein Glaubenszeugnis besonderer Art zu verstehen: Warum sollten wir es Gott nicht zutrauen, daß er diese Gabe des zölibatären Priestertums auch heute vielen Männern schenkt und sie damit in seine besondere Nachfolge beruft?

Ich sehe, gerade vom Anspruch des Evangeliums ausgehend, "Salz der Erde" zu sein, keinen wirklichen Grund dafür, in einem Akt des Kleinmutes und der Verzagtheit, ja letztlich des Unglaubens das Vertrauen in die Sinnhaftigkeit und übernatürliche Fruchbarkeit des Zölibats wegzuwerfen und wie die Jünger im Boot voll Angst zu rufen: "Herr, rette uns, wir gehen zugrunde!"

Der Herr ist auch heute anwesend in seiner Kirche. Nicht die Preisgabe inhaltlicher und persönlicher Anforderungen wird uns zur stets nötigen Erneuerung führen, sondern allein die Ganzhingabe an Gott - ob als zölibatär lebende oder zur Ehe berufene Menschen! "Billiger" geht es nicht; Ganzhingabe ist der Preis der Liebe ...

 

Sepp

[ThomasB.]

Lieber Martin, ich wiederhole mich zwar, aber dennoch: Es gibt keinen Priestermangel! Im Verhältnis zu den wirklich Gläubigen geht die Zahl der Priester NICHT zurück! Es gibt einen Glaubensmangel - und deshalb weniger Berufungen.

 

Liebe Laura: Wenn Du die Liebesbeziehung zwischen Christus und seiner Kirche nicht in Abrede stellst, wie erklärst Du Dir dann, daß Du, ich, Martin, Sepp und alle anderen täglich sündigen. Wie erklärst Du Dir, daß in meinem Bekanntenkreis ein 47jähriger, katholischer FamilienVater mit zwei fast erwachsenen Kindern sein Frau (damals PGR-Mitglied) verlassen hat und jetzt mit einer anderen zusammenlebt. Ist es die Unmenschlichkeit der Ehe oder ist es unser Versagen, das uns daran hindert, uns wirklich auf Christus zu ferlassen und von Ihm tragen zu lassen.

 

Ich erkläre es mir aus letzterem - und ich weiß, daß Gott aus keinem anderem Grunde Mensch wurde, starb und auferstand, um uns aus diesem Versagen abzuholen und in unserer Unvollkommenheit anzunehmen. Wie kommst Du darauf, daß Priester vollkommener sein müssen als Du und ich? Wie kommst Du darauf, daß Partnerschaft und Sexualität eine wesentlichere Lebensquelle sind Christus? (Wohlgemerkt: die Wahrheit, daß Christus ALLES ist, zu leben, fällt mir genau so schwer wie Dir! Aber das macht sie nicht weniger wahr - das ist mein fehlendes Vertrauen.)

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[sepp]

Lieber Pedrino,

 

die Frage nach Ursache und Sinn des Leidens in der Welt ist sicher die brennendste Anfrage an Gott überhaupt. Wer kann behaupten, diese Frage endgültig zu lösen? Wie ich damit umgehe: Ich versuche, das mir zugeteilte Maß als Zulassung göttlicher Liebe zu sehen, ohne im einzelnen zu wissen, "warum?".

Ob man sich auflehnt oder nicht, das Zugeteilte und Zugemutete bleibt dasselbe. Letztlich tragen kann einen da nur der Glaube. Wenn ich auf das Kreuz Christi blicke, leuchtet noch stärker das Geheimnis seiner Auferstehung auf.

Ich denke, daß diese Art von Gebet, Gott Fragen angesichts des Leidens zu stellen, nicht die schlechteste Form sein muß. Ich würde meinen, man sollte hier nicht auf halbem Weg aufgeben. Dann kann man letztlich nur zum Licht von Ostern vorstoßen!

 

Gottes Segen

Sepp

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 10:57 - 23.April.2002

die Frage nach Ursache und Sinn des Leidens

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Lieber Sepp,

 

die Frage nach der Ursache und dem Sinn des Leids stellt sich nicht für mich.

 

Es gibt keinen Sinn, an einen Schöpfergott zu glauben, wenn Freud und Leid unbeeinträchtigt bleiben.

[sepp]

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Zitat von pedrino am 11:16 - 23.April.2002[brEs gibt keinen Sinn, an einen Schöpfergott zu glauben, wenn Freud und Leid unbeeinträchtigt bleiben.

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Diesen Satz verstehe ich nicht ganz; inwiefern bleiben Freud und Leid "unbeeinträchtigt"?

 

Sepp

[laura]

Vielleicht doch noch einige Gedanken:

-> es geht für mich nicht um die Frage, ob der Priester, der am Zölibat scheitert, ein "Sünder" ist, wie viele andere auch (wer nicht?), sondern es geht um die Frage, ob hier nicht eine Struktur vorgegeben wird, die einen wesentlichen - in der Schöpfungsordnung vorgesehenen - Teil des menschlichen Lebens und der Gotteserfahrung außer Acht lässt

-> die zweite Frage, die ich auch noch stellen möchte: Das Zölibat und mindestens genauso die kirchlichen Strukturen halten viele Männer vom Priesterberuf ab. Konsequenz: Seelsorgenotstand, polnische, koreanische etc. Priester, die häufig (nicht immer!) aufgrund mangelhafter Sprachkenntnisse (woher auch?) keine wirkliche Seelsorge und keinen Gemeindeaufbau machen können, obwohl es an Laien mit wirklich guter spiritueller Fundierung nicht mangelt. Da müssen sich Strukturen ändern -  die "Versorgung mit Sakramenten" als Aufgabe des Priesters allein reicht nicht und dürfte auch viele junge Männer vom Zölibat abhalten.

Laura

[Ralf]

Ach Laura, wenn ich mich aus eigener Erfahrung an Lateinamerika erinnere und an die Arbeit der Laien dort, die monatelang keine Messe hören können, rein räumlich unmöglich, und dennoch dem Glauben treu bleiben, ihn weitertragen, als Katecheten, den Priester in seiner Lebensform und Aufgabe achten (und klare Aufgabenteilung kennen!

[sepp]

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Zitat von laura am 11:35 - 23.April.2002

es geht für mich nicht um die Frage, ob der Priester, der am Zölibat scheitert, ein "Sünder" ist, wie viele andere auch (wer nicht?), sondern es geht um die Frage, ob hier nicht eine Struktur vorgegeben wird, die einen wesentlichen - in der Schöpfungsordnung vorgesehenen - Teil des menschlichen Lebens und der Gotteserfahrung außer Acht lässt

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In dieser Anfrage geht es um den Wert und die Bedeutung, die der menschlichen Sexualität zugemessen wird. Konkret: Geht dem zölibatär lebenden Menschen (es kann ja auch eine Frau sein, die um des Himmelreiches willen ehelos lebt!) etwas Wesentliches für das Menschsein, ja sogar für die Gottesbeziehung verloren, wenn die Sexualität nicht ausgelebt wird?

- Wer die Berufung zur "Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen" hört und ins Leben umzusetzen trachtet, wird dadurch nicht zum a-sexuellen Wesen. Er bleibt ein Mann, bzw. sie eine Frau! "Und Gott sah, daß es gut war."

- Eine Kultur der Affektivität des gelebten Mann- und Frau-Seins wird auch zölibatär lebenden Menschen gut tun; diese Art von menschlicher Reife ist wohl das Fundament für die spezifisch geistliche Frucht, welche der Zölibat bringen soll. In diesem Sinn können und sollen jungfräuliche Menschen durchaus auch im menschlichen Sinn "beziehungsfähig" sein.

- Daß hingegen der geschlechtliche Vollzug unabdingbar zum Menschsein gehört und daher von jedem zu verwirklichen sei, läßt sich weder aus der natürlichen Sicht des Geschlechterverhältnisses und der Ehe noch aus der übernatürlichen Betrachtungsweise des Glaubens rechtfertigen. Auch in der Ehe kann man sich nicht einfach "ausleben"; es wird immer wieder Zeiten der Enthaltsamkeit auch für Verheiratete geben (müssen).

 

Wieso sollte Gott nicht jene besondere Gabe schenken, daß  besonders berufene Menschen ihren Leib gerade dadurch um der je größeren Liebe willen hingeben, daß sie auf die eigentlich sexuellen Vollzüge verzichten?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Sepp

 

(Geändert von Sepp um 13:30 - 23.April.2002)

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 11:28 - 23.April.2002

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Zitat von pedrino am 11:16 - 23.April.2002[brEs gibt keinen Sinn, an einen Schöpfergott zu glauben, wenn Freud und Leid unbeeinträchtigt bleiben.

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Diesen Satz verstehe ich nicht ganz; inwiefern bleiben Freud und Leid "unbeeinträchtigt"?

 

Sepp

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Ein ganz einfacher, wenn auch zutreffender Spruch lautet:

 

"Glaubste nicht, stirbste. Glaubste, stirbste auch". Wo liegt hier der Unterschied. Ich sehe keinen.

[sepp]

Lieber Pedrino!

 

Macht es einen Unterschied, in Hoffnung zu leben (auch in Leid) und so Kraft zu haben für vieles Gute, oder einfach in den Tag hinein zu leben? Macht es einen Unterschied, in Hoffnung auf ewiges Leben zu sterben statt in dumpfer Resignation und womöglich sogar in Verzweiflung?

 

Sepp

 

(Geändert von Sepp um 14:08 - 23.April.2002)