Zölibat

[Tachy]

Hallo Thomas,

 

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Zitat von ThomasBloemer am 18:02 - 2.Juli.2002

Nein, das hast Du leider nicht richtig beschrieben, Johannes. Die Tradition, genauer gesagt die Bewährung einer Tradition im laufe der Geschichte, ist keine Frage von Machtstrukturen, sondern des Heiligen Geistes.

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Dieses Argument erinnert mich das immer an das, was früher meine Eltern manchmal gesagt haben, wenn ich Mist gebaut und dies nicht auf meine Kappe nehmen wollte: "Ja, dann war's wohl der heilige Geist!" )

 

Glaubst Du wirklich, daß die ganzen Kirchengesetze der "Heilige Geist" zu verantworten hat? Also bitte, wir wissen, daß die katholische Kirche in dieser Zeit GROSSES Interesse hatte, ihre "Schäfchen" kurzzuhalten. Natürlich haben sich die Kirchengesetze mit diesem Hintergrund HERVORRAGEND bewährt, ganz klar. Die Hexenverbrennungen in der Renaissance dokumentieren die Ohnmacht der katholischen Kirche, und die Angst davor, diese über Jahrhunderte aufgebaute Macht zu verlieren.

 

Bestreitest Du das etwa auch?

 

Wenn das für dich die Entwicklung dieser Traditionen eine reine Glaubensfrage ist, dann können wir nicht weiterdiskutieren, denn über Glaubensfragen wollte ich hier nicht debattieren, weil das meiner Meinung nach sowieso nicht geht. Ich glaube ja auch nicht an den "Heiligen Geist" (der Definition dieses in Eurem Sinne).

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

 

 

 

(Geändert von Tachy um 18:43 - 2.Juli.2002)

[ThomasB.]

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Zitat von Tachy am 18:35 - 2.Juli.2002

 

Glaubst Du wirklich, daß die ganzen Kirchengesetze der "Heilige Geist" zu verantworten hat? Also bitte, wir wissen, daß die katholische Kirche in dieser Zeit GROSSES Interesse hatte, ihre "Schäfchen" kurzzuhalten. Natürlich haben sich die Kirchengesetze mit diesem Hintergrund HERVORRAGEND bewährt, ganz klar. Die Hexenverbrennungen in der Renaissance dokumentieren die Ohnmacht der katholischen Kirche, und die Angst davor, diese über Jahrhunderte aufgebaute Macht zu verlieren.

 

 

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Ich sprach von den Gesetzen, die sich bewährt haben, Johannes. Dazu würde ich die Hexenverbrennung nicht gerade zählen. Sie ist übrigens kein katholkisches Phänomen, sondern auch Protestanten haben gezündelt - Luther vermutete ja bekanntlich den Leibhaftigen hinter jeder Ecke.

 

Woher weißt du vom "großen Interesse" der katholischen Kirche, ihre "Schäfchen" kurzzuhalten - und was hat das mit dem Zölibat zu tun?

[Tachy]

Hallo Thomas,

 

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Zitat von ThomasBloemer am 18:41 - 2.Juli.2002

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Zitat von Tachy am 18:35 - 2.Juli.2002

 

Glaubst Du wirklich, daß die

ganzen Kirchengesetze

der "Heilige Geist" zu verantworten hat? Also bitte, wir wissen, daß die katholische Kirche in dieser Zeit GROSSES Interesse hatte, ihre "Schäfchen" kurzzuhalten. Natürlich haben sich

die Kirchengesetze

mit diesem Hintergrund HERVORRAGEND bewährt, ganz klar. Die Hexenverbrennungen in der Renaissance dokumentieren die Ohnmacht der katholischen Kirche, und die Angst davor, diese über Jahrhunderte aufgebaute Macht zu verlieren.

 

 

Ich sprach von den Gesetzen, die sich bewährt haben, Johannes. Dazu würde ich die Hexenverbrennung nicht gerade zählen. Sie ist übrigens kein katholkisches Phänomen, sondern auch Protestanten haben gezündelt - Luther vermutete ja bekanntlich den Leibhaftigen hinter jeder Ecke.

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Ich meinte mit den "Kirchengesetzen" von eben nicht nur das Zölibat, sondern auch von den ganzen von der Institution / Kirchenstaat / Kirchenmännern dazuerfundenen Rest.

 

Selbstverständlich bin ich mit den Protestanten zur Zeit Luthers und der nachfolgenden Missionierungszeit auch nicht zufrieden, aber irgendwie scheinen diese sich mittlerweile etwas modernisiert zu haben gegenüber der katholischen Kirche, die ihre Lehren aus der Zeit von Augustinus immer noch mit sich herumschleppt. Da helfen auch keine Popkonzerte in Kirchen usw. usf.

 

Woher weißt du vom "großen Interesse" der katholischen Kirche, ihre "Schäfchen" kurzzuhalten - und was hat das mit dem Zölibat zu tun?

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Mit diesem natürlich nichts (s.o.).

 

Du kennst Dich natürlich mit Augustinus sicherlich viel besser aus als ich, aber ich weiss, daß dieser Kirchenmann vor seiner Bekehrung zum "rechten Glauben" kein Leben auch nur annähernd im Sinne der Kirche geführt hat. Auf einmal ward er quasi erleuchtet und ist fromm geworden?! Sorry, ein guter Zug zwar, den ich sicherlich respektiere, aber daß sich der gute Mann deswegen gleich an die Spitze der Frommen setzte, ist mir etwas arg suspekt

 

Außerdem: Mit Augustinus verbreitetete sich eine inhumane Lehre, die forschenden Wissenschaften wurden quasi verboten, besser gesagt: vom breiten Volk ferngehalten, dieses "kurzgehalten" (s.o.) und das Recht zur Ausübung der Wissenschaften auf den Klerus verlagert. Wir wissen natürlich heutzutage aus eigener Erfahrung: Wer Bildung für sich pachtet, übt Macht aus gegenüber dem gemeinen Volk.

 

Es ging ja ein Aufschrei durch die katholische Kirche, als Luther seine Bibel (oh Schreck) ins DEUTSCHE übersetzt hat. Da konnte ja jeder (oh Schreck), wenn er wollte und konnte, selbst lesen sich eigene Gedanken zur Bibel machen....

 

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

[Josef Steininger]

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Zitat von Oestemer am 16:42 - 2.Juli.2002

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Zitat von Josef Steininger am 14:54 - 2.Juli.2002

„Mann

einer

Frau" in dem Bibelzitat meint übrigens, der Presbyter/Episkop soll nicht verwitwet und dann erneut verheiratet sein.

Das Buch von Stefan Heid, das Rufino erwähnt, legt dar, daß in der Urkirche von Presbytern ein gewisses Maß an Verlassen der eigenen Familie, nach dem Vorbild der Apostel, die ihre Familien verlassen haben und mit Jesus mitgezogen sind, erwartet wurde und das hieß auch sexuelle Enthaltsamkeit in ihrer Ehe. Eine solche Erwartung war nur bei älteren Männern realistisch, die die „heiße Phase" des Ehelebens hinter sich hatten, und deswegen kamen auch Männer, die verwitwet waren und dann nochmal geheiratet hatten, nicht in Frage.

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trotzdem stellt sich die frage, warum das so sein soll. sind da nicht doch so vorstellungen von kultischer reinheit dahinter, die eigentlich nicht sinnvoll sind?

denn andere gründe sind ja bei der grundsätzlichen zulassung von verheirateten nur schwer vorstellbar.

 

gruß

 

f-jo

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Hallo Franz-Josef,

 

Grund ist, daß man die enge Bindung an Frau und Familie von Anfang an als für einen Kleriker nicht angemessen betrachtet hat. Der Kleriker soll restlos verfügbar für die Sache Christi sein.

 

Insofern hat der Zölibat sehr wohl seinen Ursprung in der Kirche der ersten Zeit und auch in der Schrift, wenn sie die Zulassung von Verwitweten und Wiederverheirateten verbietet. Gerade das Schriftzitat, mit dem dieses topic eröffnet wurde, bietet den Beleg.

 

Gruß

[Tachy]

Hallo Josef,

 

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Insofern hat der Zölibat sehr wohl seinen Ursprung in der Kirche der ersten Zeit und auch in der Schrift, wenn sie die Zulassung von Verwitweten und Wiederverheirateten verbietet. Gerade das Schriftzitat, mit dem dieses topic eröffnet wurde, bietet den Beleg.

Gruß

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Aber auf keinen Fall bietet er einen Beleg dafür, daß sich Heirat und Familie und das priesterliche Amt gegenseitig ausschließen, um mal beim Problem der gegenwärtigen Situation zu bleiben!

 

Viele Grüße,

 

Johannes

[Falk]

Wie wär's denn, wenn man die Zölibatsverpflichtung der Priester mal als Versuch bewertet, einen anderen biblischen Ratschlag als den aus dem Timotheusbrief ernst zu nehmen?

 

Ich meine 1 Kor 7, 32 ff.

 

 

"Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn

gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner

Frau gefallen. So ist er geteilt. ..... Das sage ich zu eurem Nutzen....,

damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt."

[Tachy]

Hallo Falk,

 

 

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Zitat von Falk am 10:27 - 3.Juli.2002

Wie wär's denn, wenn man die Zölibatsverpflichtung der Priester mal als Versuch bewertet, einen anderen biblischen Ratschlag als den aus dem Timotheusbrief ernst zu nehmen?

 

Ich meine 1 Kor 7, 32 ff.

 

 

"Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn; er will dem Herrn

gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; er will seiner

Frau gefallen. So ist er geteilt. ..... Das sage ich zu eurem Nutzen....,

damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt."

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Wenn man Paulus genau liest, gibt er RATSCHLÄGE,

Gebote, keine Verbote - der Schreiber der Mail spricht ja selbst auch von

"Ratschlägen", die die katholischen Priester ernst nehmen. Schön und

gut - Ratschläge sind aber eben keine Verbote! Das Zölibat ist per

definitionem kein

Befolgen eines Ratschlages, sondern beinhaltet bekanntlich das Verbot

zu heiraten! Man weiß ja, wie Priester behandelt werden, die dann doch

"nicht an sich halten" können. Wenn Paulus hier Ratschläge erteilt,

frei nach dem Motto, "besser ist es ,wenn man sich von familiären

Verpflichtungen freihält" (er war ein vielreisender Mann, ein moderner

Single quasi, wie es sie heute auch zu hunderten in einer Stadt wie

Frankfurt gibt!), so sagt er doch keineswegs: wenn ihr heiratet, dürft

ihr nicht dem Herrn dienen! Wenn das mit dem Zölibat so einfach wäre,

wie der Schreiber es darstellt ("die Priester halten sich nur an den

Ratschlag Paulus'), dann könnte man dem entgegenhalten: wenn sie sich

dann an den anderen Ratschlag halten, es sei besser, zu lieben,

statt vor Begier sich zu verzehren, darf man dann ihnen keinen Vorwurf

und schon gar keine Schwierigkeiten machen, wenn sie sich verlieben

und heiraten wollen, denn bekanntlich kennt Gott nicht, wer nicht

liebhat, denn "Gott ist die Liebe". Das Zölibat ist meines Erachtens

die Umwandlung eines Ratschlages dieses Gottesmannes in ein Verbot.

Ich sehe jedoch in den entsprechenden VErsen keine Verbote, nur Gebote

- das Verbot hat hier der Mensch daraus gemacht.

 

....Wobei wir hier wieder bei der "Tradition" angekommen sind.

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

[rince]

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Zitat von Tachy am 12:05 - 3.Juli.2002

 

Schön und

gut - Ratschläge sind aber eben keine Verbote! Das Zölibat ist per definitionem kein Befolgen eines Ratschlages, sondern beinhaltet bekanntlich das Verbot

zu heiraten! Man weiß ja, wie Priester behandelt werden, die dann doch "nicht an sich halten" können.

 

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Ach, drei uneheliche Kinder eines Priesters werden doch ohne mit der Wimper zu zucken von der heiligen Mutter Kirche finanziell versorgt. Solange der Priester nicht den Frevel begeht und sich öffentlich zu seinem Nachwuchs bekennt. Das ist anscheinend nicht mit der christlichen Lehre vereinbar.

[Falk]

Hallo Tachy,

 

wer sich in der katholischen Kirche entscheidet, Priester zu werden, weiß zuvor, dass er sich damit verpflichtet, sowohl dem Ratschlag des Apostels Paulus zur Ehelosigkeit als auch dem Vorbild Jesu, der ja ebenfalls nicht verheiratet war, zu folgen.

 

Niemand wird also davon überrascht, dass er ehelos bleiben soll, wenn er die Priesterweihe empfängt,

niemand kann sagen:

Hätte ich das gewusst, wäre ich nie Priester geworden.

 

Und es gibt ja auch immer wieder Christen (wohl vor allem die Ordensgründer und jene, die den Orden dann beitreten), die einen Rat Jesu (wie zum Beispiel die evangelischen Räte) zum Gebot machen und sich verpflichten, diesen Rat als ein Gebot anzusehen, dem sie folgen.

 

Warum sollte die Kirche also nicht das Recht haben, für ihre Priester einen Rat des Apostels Paulus und das Vorbild Jesu zum Gebot zu machen, an das sie sich halten müssen, um "in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen" zu können?

 

Gruß

Falk

[Gast jakob]

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Zitat von Falk am 21:02 - 3.Juli.2002

...um "in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen" zu können?

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Das "ungestört", das ist gut...

[pedrino]

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Zitat von Falk am 21:02 - 3.Juli.2002

........, um "in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen" zu können?

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Wer verlangt denn das?

[Gast Corinna]

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Zitat von Tachy am 17:58 - 2.Juli.2002

 

Aber damit wäre ja eigentlich meine Frage schon beantwortet, ob die Grundlage des Zölibates in der Bibel zu finden ist. Sie ist es offenbar nicht.

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Such doch, dann wirst Du finden.

 

Matthäus 19,11-12

[rince]

Mit der richtigen Interpretation im Rücken findest du in der Bibel Aussagen für fast alles, was du möchtest. Deshalb ist es doch so spassig, mit Zeugen zu argumentieren, weil du ihnen auf jedes ihrer Bibelzitate ein anderes an den Kopf knallen kannst

[Tachy]

Hallo rince,

 

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Zitat von rince am 10:00 - 5.Juli.2002

Mit der richtigen Interpretation im Rücken findest du in der Bibel Aussagen für fast alles, was du möchtest.

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Diese Meinung hatte auch auch schon immer darüber,.. Man sieht alleine an den verschiedenen (auch historischen) Versionen der Bibelübersetzungen, wie schwer alleine schon die Übertragung des Textes in unsere Sprache ist..

 

Ganz zu schweigen dann die Interpretationen, die daraus entstehen können - die eine Konfession liest dieses heraus, die andere das.

 

Es gibt ein nettes Spiel, das nennt sich "Stille Post" Meiner Meinung nach ist das die Grundlage aller Religionen mit großen Traditionen VOR der Zeit der genauen schriftlichen Überlieferungen.

 

Die "Zeugen" sind wirklich ein Beispiel dafür, wie man es am besten nicht macht: Diese Schrift wörtlich nehmen.

 

Andererseits finde ich es auch seltsam, etwas dem Mensch offensichtlich durch Gott (und damit durch die uns umgebende Natur) gegebenes wie das Zusammensein mit einem Lebenspartner, durch eine Bibelinterpretation so hinzubiegen, dass einem Menschen, der Gott dient, dies verwehrt sein soll. Ein Widerspruch in sich.

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

 

 

 

(Geändert von Tachy um 23:28 - 7.Juli.2002)

[Amalie]

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Zitat von Corinna am 10:23 - 4.Juli.2002

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Zitat von Tachy am 17:58 - 2.Juli.2002

 

Aber damit wäre ja eigentlich meine Frage schon beantwortet, ob die Grundlage des Zölibates in der Bibel zu finden ist. Sie ist es offenbar nicht.

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Such doch, dann wirst Du finden.

 

Matthäus 19,11-12

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Hallo Corinna,

beziehst Du Dich bei Deiner genannten Textstelle Mt 19,11-12 insbesondere auf die von mir großgeschriebenen Stelle? (Einheitsübersetzung: ) "Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht, UND MANCHE HABEN SICH SELBST DAZU GEMACHT - UM DES HIMMELSREICHES WILLEN. Wer das erfassen kann, der erfasse es."

Aber dieses Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und passt meiner Meinung nach nicht hierher bzw. zu Deinem Bezug auf Tachys Aussage. Es geht in dieser Textstelle doch um Ehescheidung und Ehelosigkeit. Denn weiter oben steht in Mt 19,3-5...."Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen? Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein?....

 

Gruß, Amalie

[Ute]

In der genannten Textstelle geht es um Unfähigkeit, nicht um Unwilligkeit oder Verzicht.

 

Das heißt: einige sind von Geburt aus impotent, andere sind kastriert ("von anderen dazu gemacht". Eunuchen waren seinerzeit gang und gäbe), und manche haben sich selbst verstümmelt, um des Himmelreiches willen. Religiöse Fanatiker. Wer es fassen kann ....... etc.

[Gast Corinna]

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Zitat von Amalie am 15:17 - 7.Juli.2002

 

Aber dieses Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen...

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Deswegen passt es in dieser Kürze zum Bibelversewerfen.

 

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... und passt meiner Meinung nach nicht hierher bzw. zu Deinem Bezug auf Tachys Aussage. Es geht in dieser Textstelle doch um Ehescheidung und Ehelosigkeit.

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3. Zur Entwicklung des Zölibats - Biblische Grundlegung

 

Die biblische Grundlage

 

In der Bibel selbst ist zwar von der Jungfräulichkeit - aus religiösen Motiven - die Rede, aber noch nicht direkt vom Pflichtzölibat des Klerikers.

 

So heißt es in Mt 19, 12: «Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.»

 

Der entscheidende Zusatz ist hier das «Wer es erfassen kann, der fasse es.» Es ist einfach aufzuzeigen, dass hier nicht gemeint ist «Die Jungfräulichkeit ist so schwierig, dass es eben nur wenige fassen können», denn der gleiche Satz steht wenig zuvor in Bezug zur Treue in der Ehe. Gemeint ist hier vielmehr, dass es sich hierbei um einen geistlichen Inhalt handelt, der eigentlich nur verstanden werden kann, wenn man sich in der Sphäre des Glaubens bewegt, oder, wie o.g., Jungfräulichkeit ist letztlich nur lebbar und sinnerfüllt, wenn sie aus Liebe zu Gott gewählt wird - eine solche Entscheidung kann nur der verstehen, der von einer ähnlichen Liebe erfüllt ist.

 

Ebenso bei Lk 18, 28f: «Da sagte Petrus: Du weißt, wir haben unser Eigentum verlassen und sind dir nachgefolgt. Jesus antwortete ihnen: Amen, ich sage euch: Jeder, der um des Reiches Gottes willen Haus oder Frau, Brüder, Eltern oder Kinder verlassen hat, wird schon in dieser Zeit das Vielfache erhalten und in der kommenden Welt das ewige Leben.» Auch hier wird deutlich, dass die Jungfräulichkeit ein biblische Grundlage hat - vom Pflichtzölibat ist aber auch hier noch nicht direkt die Rede. Allerdings legt die Stelle nahe, dass die Apostel um der Nachfolge willen auch ihre Frauen und Familien verlassen haben. Zumindest von Petrus wissen wir ja, dass er verheiratet war.

 

Paulus schreibt in 1 Kor 7, 7:«Ich wünschte, alle Menschen wären unverheiratet wie ich. Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.» Und: «Heiratest du aber, so sündigst du nicht; und heiratet eine Jungfrau, so sündigt auch sie nicht. Freilich werden solche Leute irdischen Nöten nicht entgehen, ich möchte sie euch ersparen.» (1 Kor 7, 28) Und: «Wer seine Jungfrau heiratet, handelt richtig; doch wer sie nicht heiratet, handelt besser.» (1 Kor 7, 38)

 

Bei seinem letzten Besuch in Korinth hatte Paulus wohl gegen Ende seines Aufenthaltes so warmherzig und wohlwollend von der Jungfräulichkeit gesprochen, dass nach seiner Abreise die Meinung aufkam, man dürfe gar nicht mehr heiraten. Dagegen richtet sich dieses Kapitel im Korintherbrief. Paulus macht deutlich, dass die Ehe ein Wert ist, der genauso eine Gnadengabe Gottes ist, wie die Jungfräulichkeit. Keiner handelt falsch oder schlecht, wenn er heiratet. Aber er stellt auch heraus, dass die Jungfräulichkeit einen ebenso solchen Wert hat - sogar noch einen hören. Denn: «Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, er will dem Herrn gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt, er will seiner Frau gefallen. So ist er geteilt. Die unverheiratete Frau aber und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, um heilig zu sein am Leib und Geist. Die Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; sie will ihrem Mann gefallen. Das sage ich zu eurem Nutzen, nicht um euch Fesseln anzulegen, vielmehr, damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt.» (1 Kor 7, 32-36) Noch mal die Betonung: Paulus zeichnet hier stark: Die Ehe ist nicht schlecht, auch wird hier nicht von der o.g. Konkurrenz zwischen Gott und dem Ehepartner gesprochen. Was er meint, ist die Ausrichtung mehr nach innen, und mehr nach außen. Ein Weg ist schmal und steiler und daher besser, weil er mehr Glauben und Kraft verlangt, der andere aber ist auch gut (und manchmal sogar noch steiler und schwieriger), beide führen aber zur Heiligkeit.

 

Nur die folgenden Stellen deuten auf das Pflichtzölibat hin: 1 Tim 3, 12 und Tit 1, 6 : «Deshalb soll ein Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet...» - «Ein Ältester soll unbescholten und nur einmal verheiratet sein...» Was hier zunächst eher danach aussieht, als würde das Pflichtzölibat widerlegt, ist tatsächlich die erste, frühe Praxis des Zölibats: In den Anfängen, in denen die Christen meist Bekehrungen im Erwachsenenalter hinter sich haben, gibt es kaum Unverheiratete, die zu den Ämtern zugelassen werden können. Die Priester und Bischöfe werden daher aus den Verheirateten genommen, mit der Auflage, nach der Weihe nicht noch einmal zu heiraten: Der Bischof sei nur Mann einer Frau. Damit war die Weihe eines in zweiter Ehe Lebenden, das Eingehen einer zweiter Ehe nach erfolgter Weihe und auch das Eingehen einer Ehe durch solche, die als Ehelose geweiht worden waren, verboten.

 

Dass diese Praxis, die Kleriker aus den Verheirateten zu erwählen, nicht unchristlich ist, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass Christus selbst seine Apostel aus den Verheirateten berufen hat: Petrus, der verheiratet war, verlässt seine Frau, um Christus nachzufolgen (s.o.)

 

Mehr dazu: http://www.karl-leisner-jugend.de/Zoelibat.htm

 

Corinna

[Ute]

Liebe Corinna,

 

du zeigst hier recht deutlich, dass es um die Umleitung eines Triebstaues geht. Ich teile deine diesbezügliche Ansicht.

 

Liebe Grüße

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 13:27 - 9.Juli.2002

Liebe Corinna,

 

du zeigst hier recht deutlich, dass es um die Umleitung eines Triebstaues geht. Ich teile deine diesbezügliche Ansicht.

 

Liebe Grüße

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Hallo Ute,

 

Nicht ich "zeige" hier etwas auf, sondern die Verfasser des Artikels der entsprechenden Website. Deine Diagnose von der "Umleitung eines Triebstaues" verstehe ich jedoch nicht. Kannst Du das mal näher erläutern?

 

Corinna

[Ute]

Ok, Corinna, der Autor, nicht du.

 

Meine Triebstau-Diagnose ist nicht von mir und auch nicht neu. Sie besagt in etwa, dass Energien, die Unterdrückung des sexuellen Triebes frei sind, auf christliche Verhaltensweisen sozusagen "umgleitet" werden. Verzicht auf sexuelle Betätigung erzeugt Frustration, Aggression, die aber "positiv" genutzt werden kann.

 

Der Paulus beschreibt das in deinem Text recht genau.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 15:37 - 9.Juli.2002

 

 

Meine Triebstau-Diagnose ist nicht von mir und auch nicht neu. Sie besagt in etwa, dass Energien, die Unterdrückung des sexuellen Triebes frei sind, auf christliche Verhaltensweisen sozusagen "umgleitet" werden. Verzicht auf sexuelle Betätigung erzeugt Frustration, Aggression, die aber "positiv" genutzt werden kann.

---

 

Ok, lässt sich ganz kurz in dem Wort "Sublimierung" zusammenfassen, wobei mir Deine Erklärung, zum Beispiel die "Umleitung" von "Frustration, Aggression" auf "christliche Verhaltensweisen", aber zu kurz greift, um nicht zu sagen als "abgegriffen" erscheint. Deswegen eine bei den Psychologen aufgelesene Definition dieses Begriffes:

 

Unter S. versteht man die Umwandlung des (unbefriedigten) Geschlechtstriebs (s. Geschlecht, Trieb) in eine geistige Leistung. Der Begriff stammt aus der Psychoanalyse. Nach S. FREUD versteht man darunter die Umlenkung von sexueller Triebenergie (s. Libido) in kulturell wertvolle und sozial anerkannte Verhaltensweisen (s. Kultur, Wert, Verhalten). Beispiel: Ein Kind spielt gerne mit seinem Kot und wird von den Eltern daran gehindert. Als Reaktion auf dieses Verbot kann später eine zwanghafte Sauberkeit eintreten (s. Zwang) oder aber eine Vorliebe für das Malen sowie andere künstlerische Tätigkeiten entstehen.

Neuere Überlegungen bestreiten nicht die Möglichkeit der S. als Abwehr (s. Abwehrmechanismus) unerwünschter Motive. Es ist jedoch nicht sicher, ob jede künstlerische Tätigkeit auf S. zurückzuführen ist, die ursprünglich einer anderen Richtung der menschlichen Triebhaftigkeit galten.

[Ute]

Danke für die Verdeutlichung!

[Tachy]

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Zitat von Corinna am 15:48 - 9.Juli.2002

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Zitat von Ute am 15:37 - 9.Juli.2002

 

 

Meine Triebstau-Diagnose ist nicht von mir und auch nicht neu. Sie besagt in etwa, dass Energien, die Unterdrückung des sexuellen Triebes frei sind, auf christliche Verhaltensweisen sozusagen "umgleitet" werden. Verzicht auf sexuelle Betätigung erzeugt Frustration, Aggression, die aber "positiv" genutzt werden kann.

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Ok, lässt sich ganz kurz in dem Wort "Sublimierung" zusammenfassen, wobei mir Deine Erklärung, zum Beispiel die "Umleitung" von "Frustration, Aggression" auf "christliche Verhaltensweisen", aber zu kurz greift, um nicht zu sagen als "abgegriffen" erscheint. Deswegen eine bei den Psychologen aufgelesene Definition dieses Begriffes:

 

Unter S. versteht man die Umwandlung des (unbefriedigten) Geschlechtstriebs (s. Geschlecht, Trieb) in eine geistige Leistung. Der Begriff stammt aus der Psychoanalyse. Nach S. FREUD versteht man darunter die Umlenkung von sexueller Triebenergie (s. Libido) in kulturell wertvolle und sozial anerkannte Verhaltensweisen (s. Kultur, Wert, Verhalten). Beispiel: Ein Kind spielt gerne mit seinem Kot und wird von den Eltern daran gehindert. Als Reaktion auf dieses Verbot kann später eine zwanghafte Sauberkeit eintreten (s. Zwang) oder aber eine Vorliebe für das Malen sowie andere künstlerische Tätigkeiten entstehen.

Neuere Überlegungen bestreiten nicht die Möglichkeit der S. als Abwehr (s. Abwehrmechanismus) unerwünschter Motive. Es ist jedoch nicht sicher, ob jede künstlerische Tätigkeit auf S. zurückzuführen ist, die ursprünglich einer anderen Richtung der menschlichen Triebhaftigkeit galten.

 

 

 

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Wahnsinn, was man alles machen kann, um etwas Unnatürliches wie den Zölibat als natürlich hinzubiegen ;-)) Sogar der alte Freud muss dran glauben

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

 

 

(Geändert von Tachy um 15:59 - 9.Juli.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Tachy am 15:59 - 9.Juli.2002

Wahnsinn, was man alles machen kann, um etwas Unnatürliches wie den Zölibat als natürlich hinzubiegen ;-)) Sogar der alte Freud muss dran glauben

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Wahnsinn, was man alles machen kann, um den Zölibat als etwas völlig Unnatürliches hinzubiegen. Sogar der alte Freud muss dran glauben.

 

Corinna

[Torsten]

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«Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, er will dem Herrn gefallen. Der Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt, er will seiner Frau gefallen. So ist er geteilt. Die unverheiratete Frau aber und die Jungfrau sorgen sich um die Sache des Herrn, um heilig zu sein am Leib und Geist. Die Verheiratete sorgt sich um die Dinge der Welt; sie will ihrem Mann gefallen. Das sage ich zu eurem Nutzen, nicht um euch Fesseln anzulegen, vielmehr, damit ihr in rechter Weise und ungestört immer dem Herrn dienen könnt.»(Paulus)

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Wie dient man den dem Herrn in rechter Weise? In dem man sich nicht um die Dinge der Welt sorgt, sondern um was?  

 

"Alles dienen für den Herrn ist Sorge um die Welt."

(Augustinus - Kirchenlehrer)

 

Und ich ergänze, die Erfüllung des Menschen liegt im Teildienst, in dem sie sich umeinander kümmern.  Wer sich nur um Gott kümmert dient niemandem.