Theodizee

[Gastovski]

Lieber Volker,

 

es freut mich dass Du so ausführlich auf meinen Beitrag antwortest.

 

"Auch Evidenzen sind nicht so absolut verpflichtend"

 

Nun, für mich sind sie es, aber das ist sicherlich Definitionssache. Unter einer Evidenz verstehe ich einen bindenden Beweis, der ohne Verleugnung der Logik und der eigenen Wahrnehmung nicht widerlegt

werden kann. Wenn ich sage dass die Summe der Innenwinkel in einem Dreieck 180° beträgt oder der Sinus die Periode 2Pi hat, dann gibt es für diese Behauptungen völlig eindeutige Evidenzen, die sich jeder auf einem Stück Papier herleiten kann, und die auch nicht widerlegt werden können - es sei denn, man stellt die Logik an sich in Frage. Ich gebe zu dass man in den Naturwissenschaften (ausser vielleicht in der Physik) unter einer Evidenz etwas anderes versteht, denn so eindeutige Beweise wie in der Mathematik oder Physik sind in kaum einem anderen Gebiet überhaupt möglich. Meine Bemerkung bezog sich nun

darauf, dass derartige Beweise in der Frage nach Gott *ERST RECHT* nicht möglich sein können - weder in der einen noch in der anderen Richtung. Sie sind normalerweise noch nichteinmal in den Naturwissenschaften möglich, und daher versteht z.B. ein Biologe etwas völlig anderes unter einem Beweis als ein Mathematiker oder Physiker. Der Mathematiker fordert einen "echten" Beweis; etwas das eindeutig und nicht hinterfragbar ist, während dem Biologen ein starker *Hinweis* in Richtung einer bestimmten Hypothese völlig ausreichend ist. Da nämlich die Vorgänge in der Natur und im menschlichen Körper so dermassen komplex sind, dass sie sich meist noch nichteinmal vernünftig beobachten, geschweige denn unter gleichen Bedingungen reproduzieren lassen, kann

ein Biologe seine Behauptungen nie wirklich beweisen - zumindest nicht in dem Sinne, wie es ein Mathematiker oder Physiker fordern würde. Ich denke daher, dass man bei dem Beweisbegriff genauer differenzieren muss; logisch-bindende Beweis im Sinne von "verpflichtend für jedermann, der nicht die menschliche Logik an sich hinterfragt oder verleugnet" gibt es nämlich nur in der Mathematik (und in angewandter Form in der Physik), ansonsten aber praktisch nirgendwo anders, und schon gar nicht in der Philosophie oder Theologie. Gäbe es in der Philosophie ähnlich klare und logisch eindeutige Beweise wie in der Mathematik, so würden wir höchstwahrscheinlich nicht hier unsere Zeit mit Diskussionen verschwenden, denn dann wären all die Fragen über die wir uns hier den Kopf zerbrechen längst eindeutig gelöst.

 

Ich persönlich bin von der Unbeweisbarkeit der Gottesexistenz oder -nichexistenz deswegen überzeugt, weil ich in Gott einen Schöpfer völlig freier Wesen sehe, und weil ich im Leben eine göttliche Prüfung sehe, in der dieser Wille auf den Prüfstein gelegt wird. Dies liesse sich nicht damit vereinbaren, dass Gott eine Evidenz seiner Existenz (im Sinne von logisch-bindendem Beweis) zulässt, denn eine solche Evidenz wäre für jeden klar denkenden Menschen verpflichtend und somit ein *Zwang*, an ihn zu glauben

-also ein Widerspruch zum freien Willen und zur Lebensprüfung. Gott liesse sich dann ebensowenig  verleugnen wie der Satz des Pythagoras, und dies

würde die Willensprüfung ad absurdum führen.

 

Dass ein Beweis gegen ihn dann auch nicht existieren kann, ist aus meiner Sicht dann ebenso eindeutig - und die Realität bestätigt mich darin

 

"Man darf, kann und sollte aber auch die Existenz von etwas nicht annehmen, wenn es keine Evidenzen gibt - niemand kann dazu verpflichtet werden, aus der Nicht-Widerlegbarkeit der Existenzbehauptung von unsichtbaren rosa Einhörnern irgendeine Konsequenz

zu ziehen"

 

Ich gebe Dir absolut recht. Aber: 1.) niemand hat von einer Pflicht gesprochen; im Gegenteil: es ist ja der freie Wille, der geprüft werden soll, und somit ist es jedem Menschen überlassen, an Gott zu glauben oder eben nicht.

 

Im ürigen wirst Du mir wohl glauben, dass religiöse Menschen nicht deshalb an Gott glauben, weil es keinen Beweis gegen Gott gibt - das wäre in der Tat absurd, und dann müssten wir an noch so vieles andere glauben... deine rosa Eichhörnchen wären ein Beispiel dafür.

 

Ich persönlich glaube deshalb an Gott, WEIL ich starke Hinweise (die für mich persönlich inzwischen von so einer Intensität sind, dass sie einen Beweis darstellen) auf Gottes Existenz habe. Es sind dies aber rein subjektiv-erfahrbare Hinweise, die ich mit niemandem teilen kann. Warum das so sein muss, habe ich oben schon gezeigt: Gott will unseren freien Willen nie und nimmer antasten! Es darf also durchaus "Beweise" auf subjektiver Ebene geben, aber diese dürfen nicht für Aussenstehende bindend sein. Ich könnte Dir erzählen, was ich so alles erlebt habe, was mir Gott nähergebracht hat, aber dies hätte nur dann für Dich eine Bedeutung, wenn Du selbst glauben würdest. Da Du dies aber nicht tust würdest Du das alles schlicht als Blödsinn oder Aberglaube abtun - ich kann Dir also in der Tat nichts aber auch gar nichts liefern, was DIR persönlich Gott beweisen könnte! - Einen Beweis für Gott muss jeder Mensch für sich selbst finden, aber dazu muss er natürlich erstmal wollen - und dann aus eigener Kraft suchen. Dass das nicht einfach ist, kann ich Dir ohne Übertreibung versichern.

 

"Und es wäre daher auch zutiefst ungerecht, wenn Gott jemanden dafür bestraft, weil er nicht an ihn glaubt. "

 

Auch hier gebe ich Dir recht; nur verbreitet die Kirche leider eine etwas andere Lehre,weil sie über Jahrhunderte die Menschen damit einschüchtern konnte. Heute zahlt sie den Preis dafür, dass sie den Menschen nicht den liebenden und verzeihenden Gott nähergebracht hat, der wirklich unser Schöpfer ist; dieser Gott nämlich will stets nur unser Bestes, und eine göttliche "Strafe" kann überhaupt nur darin besehen, dass Gott einen Menschen aus pädagogischen Gründen dem seelischen Elend überlässt, dass er sich selbst bereitet hat. Eine Strafe als Selbstzweck wäre in der Tat schwachsinnig, und mit dem Bild eines liebenden Gottes nicht vereinbar.

 

"Ohne Evidenzen sind Existenzbehauptungen sinnfrei"

 

Hier kommt wieder der wässrige Begriff der Evidenz ins Spiel: wie schon gesagt haben "Beweise" unterschiedliche Qualität, und echte, mathematische Beweise sind ausgesprochen selten möglich. Niemand kann beweisen, dass die Sonne existiert - wir alle können sie nur sehen und ihre Wärme fühlen, und das reicht uns als Beweis. Wenn ich Dir sage dass ich Gott (bzw seine Liebe) ebenfalls fühlen kann, dann wirst Du das nicht nachvollziehen können, weil es eben rein subjektiv ist - und dennoch ist es mir mehr als Beweis genug. Es wäre übrigens falsch zu glauben, dass ein Mensch aufgrund solcher Erfahrungen anfängt, zu glauben; dies wäre nämlich wieder eine grobe Verletzung des freien Willens. Gott kann und darf sich aus Rücksicht auf den freien Willen (der ja auf die Probe gestellt werden soll) nicht mit derartigen Erfahrungen jemandem aufdrängen; vielmehr muss der Mensch aus eigenem Antrieb und primär ohne irgendeine solche Erfahrung in der Hand zu haben zu glauben beginnen, und erst wenn er im Glauben und in der Liebe zu Gott stark genug geworden ist, kann er solche Erfahrungen verkraften, ohne in seinem freien Willen einen Schaden zu nehmen.  Um nochmal auf Deinen Satz zurückzukommen:

 

"Ohne Evidenzen sind Existenzbehauptungen sinnfrei"

 

-auch da gebe ich Dir wieder recht, denn ganz offensichtlich IST die Behautung, es gäbe Gott, für Dich völlig sinnfrei - aber eben nur für Dich, während sie für mich vielmehr der Mittelpunkt meines Lebens ist. Es ist die subjektive Erfahrung, die Dich und mich in dieser Frage trennt, und die letztlich Deinen und meinen freien Willen bewahrt. Was für mich Beweis ist, das kann ich nie und nimmer nach aussen tragen, und somit kann es niemandem in seinem freien Willen stören, an Gott zu glauben oder eben auch nicht.

 

"Christen wären dann nichts weiter als Götzendiener"

 

Würden sie den bösen Schöpfer anbeten, der tatsächlich Urheber aller Übel ist, dann wären sie noch etwas viel schlimmeres, nämlich die reinsten Satanisten.

 

"Hat Gott das Wirken Luzifers nicht vorhergesehen?"

 

Gute Frage. Ich würde sagen: er hat die Möglichkeit vorhergesehen, aber es stand nie fest; es war ja der freie Wille Luzifers, der sich gegen Gott auflehnte.

 

" Und ist Gott nicht mächtig genug, Luzifer in seine Schranken zu verweisen?" Und ob er das ist! In den Apokryphen und Neuoffenbarungen kann man vieles dazu lesen, etwa dass Luzifer uns alle (und die gesammte sichtbare Schöpfung) längst vernichtet hätte, wenn Gott ihn in seiner Macht nicht erheblich beschnitten hätte. Er liegt soz. in Fesseln, und seine Möglichkeiten sind sehr beschränkt. Was er tun kann, ist folgendes: Dem Menschen allerlei Böses einflüstern,

ihn zu Hochmut, Hass, Habgier und Lieblosigkeit anfachen, und damit seine Auflehnung gegen die göttliche Ordnung in diesem Menschen fortsetzen. Er kann jedoch nie und nimmer auf den freien Willen des Menschen einwirken, und jedem Menschen ist es daher gegeben, solchen Einflüsterungen zu folgen oder auch nicht. Aus dem heiligen Geist, der jedem Menschen gegeben ist, und der u.a. durch das Gewissen zum Menschen spricht, kommen ausserdem auch genügend gute Einflüsterungen im Sinne der göttlichen Ordnung, wodurch jene Polarität entsteht, in der der freie Wille der Seele von Gott geprüft werden kann.

 

"Und wieso sollte Gott Adam und Eva (und alle Generationen danach) mit der Vertreibung aus dem Paradies bestrafen, wo sie doch gut und böse nicht auseinander halten konnten und deswegen vorhersehbar den Einflüsterungen Luzifers erliegen mussten?"

 

Das ist eine Frage die ich auch nicht beantworten kann. Nur soviel: Das Prinzip dahinter ist eine Art Vererbung; soz. eine Kette, in der die Sünde von einem Glied zum nächsten gegeben wird. Luzifer brachte die Sünde (also die Auflehnung gegen Gottes Gebot) überhaupt erst in die Schöpfung ein, indem er unzählige Seelen dazu anstiftete, sich mit ihm gegen Gott aufzulehnen. Diese Sünde existiert daher in den gottgeschaffenen Wesen weiter, und sie muss irgendwie wieder aus der Schöpfung herausgeschafft werden. Adam hatte die Aufgabe, sie ein für allemal zu überwinden, und somit die Kette der Sündenvererbung zu unterbrechen, aber er versagte, und so ist es nun Sache jeder einzelnen Seele, die Sünde zu überwinden; es muss also jeder Mensch für sich diese gewaltige Aufgabe bewältigen. Darin besteht die Tragik der ganzen Sache, denn es wäre wohl auch anders möglich gewesen.

 

"Diese Fragen werfen ein negatives Licht auf Gottes Allmacht, sein Allwissen und auf seine Allgüte."

 

Das kann man ganz einfach beantworten: Sobald Gott keine willenlosen Roboter erschafft, sondern ihm ähnliche und völlig freie Wesen, kann er seine Allmacht nicht mehr ausspielen. Natürlich könnte er alles so umgestalten, wie es seiner Ordnung entspricht, aber dann wären wir nicht mehr als Playmobil-Figuren, die Gott beliebig zurechtbiegen kann. Er will aber ihm ähnliche, freieste Wesen, und dann muss er diese Wesen gewähren lassen - auch wenn sie von ihm abfallen und die ganze Schöpfung ins Chaos stürzen. Wenn Du Kinder auf die Welt bringst, ist es mit Deiner Allmacht bezüglich ihers Verhaltens auch nicht mehr weit her. Du kannst sie mehr oder weniger sanft in eine Richtung zu lenken versuchen, aber Du kannst ihr Verhalten nicht terminieren. Tatsächlich muss Gott also seine Allmacht in Bezug auf uns Menschen erheblich einschränken, wenn er unseren freien Willen bewahren will, aber das heisst natürlich nicht, dass er diese Allmacht nicht besässe.

 

..."und damit wäre er auch letztlich verantwortlich für alle Übel der Welt. Man müsste also mindestens an seiner Güte zweifeln. Konnte er es nicht wissen, dann muss man an seinem Allwissen und seiner Allmacht zweifeln."

 

An dieser Frage hab' ich mir auch schon die Zähne ausgebissen: Wie konnte soetwas passieren, wo doch unser Schöpfer angeblich gütig und liebevoll ist? Hier aber muss ich wieder auf den Vergleich mit den Kindern verweisen: sobald die gottgeschaffenen Wesen einen völlig freien Willen hatten, lag auch die Verantwortung für jedwede Verfehlungen und Sünden ganz und gar bei ihnen. Der freie Wille eben zeichnet sich dadurch aus, dass er in seinen Entscheidungen von nichts und niemandem determiniert ist, und auch ein liebevoller und gütiger Schöpfer kann ihn nicht so vorprogrammieren, dass er nicht sündigen und gegen die göttliche Ordnung verstossen kann - andernfalls nämlich wäre es kein freier Wille!

 

"Das hätte Gott vorher wissen müssen"

 

Angenommen er hätte es gewusst: Was hätte er tun sollen? Den freien Willen vernichten? Das wäre kaum im Sinn der Schöpfung gewesen. Mag ja sein dass er den Fall Luzifers geahnt oder vorrausgesehen hat, aber wenn er an der Schaffung völlig freier Wesen interesiert ist, kann er nicht bei der erstbesten Verfehlung gegen seine Gebote sagen: "Pech gehabt, jetzt vernichte ich Dich wieder!". Er muss dann (leider) diesen Willen und die Konsequenzen zulassen. Er wird allerdings alles daran setzen, die verlorenen Wesen wieder zu erlösen und zu sich zurückzuholen.

 

"Außerdem bleibt die generelle Unlogik bestehen, dass Gott wegen seines eigenen Fehlers die Menschen verantwortlich macht"

 

Der Fehler lag bei Luzifer, und bei den Seelen, die ihm folgten und mit ihm fielen. Über die Verteilung der Verantwortung beim Fall der Schöpfung kann man spekulieren, und sicherlich liegt sie grösstenteils bei Luzifer - alle Seelen aber, die ihm folgten, taten dies aus völlig freiem Willen, und sie hätten es ebensogut sein lassen können. Somit sind wir mit nichts anderem behaftet als mit unserer eigenen Sünde.

 

"Ungerecht ist dies vor allem auch den Menschen gegenüber, die vor Christus gelebt haben, und so nicht an dieser Erlösung teilhaftig werden konnten"

 

Es geht nicht um das, was Du als "Mensch" verstehst - nämlich einen materiellen Körper. Es geht einzig und allein um die Erlösung der Seelen, und die ist auch jenen Seelen nicht vorbehalten, die schon vor Christus auf der Erde lebten. Vor der Kreuzigung Christ konnte nur keine menschliche Seele die Sünde aus eigener Kraft überwinden und in das Himmelreich zurückfinden. Es musste erst Gott selbst - in der Gestalt von Jesus Christus - diese Erde betreten, die Sünde überwinden und einen Weg aus der gefallenen Schöpfung zurück in das göttliche Reich bahnen, über den von da an jeder Mensch zurückfinden kann. Diese Brücke ist nun einmal von Christus aufgeschlagen, und jeder ist eingeladen, sie zu überqueren - völlig unabhängig davon, ob er als Mensch schonmal zu früheren Zeiten gelebt hat, oder nicht. Es geht nicht um den Körper, der an irgendwelche Zeiten gebunden ist, sondern um die zeitlose, fü die Ewigkeit geschaffene Seele. Es werden ja auch solche Menschen erlöst werden können, die zu Lebzeiten nie ein Wort von Christus vernommen haben - sie werden es nur nicht in ihrem jeweiligen Erdenleben tun. Nach diesem Erdenleben aber existiert die Seele ewig weiter, und sie entwickelt sich auch weiterhin.

 

"Und ist dieser ganze Plan nicht höchst überflüssig, wenn Menschen, die vorher gelebt haben oder nie von Christus erfahren haben, trotzdem erlöst werden können"

 

Ohne Christus hätte wohl nie ein Mensch die gewaltige Kluft zwischen der in Sünde gefallenen Schöpfung und dem Himmelreich überwinden können, denn dazu hätte ein Mensch schon übermenschliche Kräft haben müssen, um in einer in tiefster Finsternis liegenden Welt von irgendeinem göttlichen Licht zu träumen, daran fest zu glauben und schliesslich sogar über den festen Glauben und die Liebe zu diesem Licht den Weg zurück in den Himmel zu finden. Nur Gott selbst konnte in der Gestalt des Jesus Christus diese Kluft überwinden und eine Brücke schlagen. Über diese Brücke kann jede Seele erlöst werden und in das Himmelreich zurückfinden, so sie nur will und sich ernsthaft darum bemüht.

 

Nochmal zu Deiner Frage:

 

"warum hat er dann nicht allen Menschen einfach so vergeben, statt einen unlogischen Plan zu verfolgen?"

 

Die Erlösung, die die Kreuzigung Christi bedeutete, besteht nicht in einer automatischen Rückkehr ins Himmelreich, für die der Mensch nichts mehr tun braucht, sondern sie besteht darin, dass Christus den Weg aufgezeigt hat, den wir zu gehen haben und über den wir die Sünde und das Elend überwinden können, und dass er eine Brücke geschlagen hat zwischen dem Diesseits und dem Himmelreich. Diese Brücke besteht für ewig, und es ist der göttliche Erlösungsplan, dass jede Seele sie früher oder später aus freien Stücken betreten und überqueren wird - weil sie sich aus eigener Kraft und festem Willen, im Glauben und in der Liebe zu Gott , von der Sünde abwendet und zu ihrem Vater zurückkehrt. Und Christus hätte keine Seele je wieder zurückgefunden, denn unsere Geister waren schon zu verfinstert von der Sünde und wir waren in unseren Seelen schon zuweit abgefallen von Gott, um aus eigener Kraft wieder zurückzufinden.

 

"Und warum sollte Gott etwas Geschaffenes nicht vernichten können oder wollen?"

 

Das gebietet die göttliche Liebe; ein Gott, der seine Wesen liebt, wird sie nicht wie benutzte Papiertaschentücher einfach wieder wegwerfen.

 

"Außerdem müsste er Luzifer nicht vernichten, er könnte ihm auch die Handlungsmöglichkeiten nehmen - falls er mächtig genug dazu ist."

 

Er hat sie ihm längst grösstenteils genommen. Aber weder durch eine Vernichtung Luzifers noch durch eine völlige Entmachtung wäre das Problem gelöst geworden; im Gegenteil! Stell Dir einen König vor, gegen den das Volk revoltiert. Es wird nicht ausreichen, nur die führenden Köpfe der Revolte zu vernichten, denn die Auflehnung wird im Volk weiterbestehen und bei der nächstbesten Gelegenheit wieder ausbrechen. Genauso ist es mit der Sünde: Einmal in die Schöpfung eingebracht, lebt sie in den gefallenen Geschöpfen weiter, auch wenn ihr Anführer längst vernichtet wäre. Gott musste also einen Weg finden, die Sünde wieder aus der Schöpfung herauszuschaffen, und dies geht wohl leider nicht anders als auf die qualvolle und mühselige Weise, die wir in diesem Erdenleben durchmachen müssen. Es muss der freie Wille der gefallenen Seele aus eigenem Antrieb wieder in das Himmelreich zurückkehren wollen; anders lässt sich die Sünde nicht ohne Vernichtung der Willensfreiheit beseitigen. Dazu bedarf es freier Entscheidung, und eines gewissen Widerstandes, den die Seele aus freien Stücken überwinden muss, damit ihr tatsächlich stets nach ihrem Willen geschieht. Luzifers Macht und Wirken ist insoweit von Gott eingeschränkt, dass er unseren freien Willen nicht im geringsten antasten kann. Er kann aber, wie gesagt, durch allerlei Einflüsterungen auf den Menschen einwirken, und es ist eben diese Kraft, die wieder nach unten (in die Sünde und weitere Gottferne) zieht, und die der Mensch überwinden muss. Zwischen den guten Einwirkungen von "oben" (über das Gewissen und das Herz des Menschen, sowie den heiligen Geist, der ihm alle guten und edlen Gedanken einhaucht), und den bösen Einwirkungen von "unten" (den unzähligen Einflüsterungen des Satans, die den Menschen herabziehen in die Gottferne, in Hass,Hochmut,Lüge,Egoismus und Bösartigkeit), entfaltet sich der freie Wille, der aus eigener Kraft zu Gott zurückkehren muss. Das Leben mit all seinen Widrigkeiten, seinem Elend und seinem Leid, treibt die Seele überhaupt erst dazu an, sich nach Gott umzusehen und quasi in dem allgegenwärtigen sinnlosesten Verrecken und Vergehen nach etwas anderem Ausschau zu halten. Es geht dem Herrn stets um das Heil der Seele, und ihre Errettung zählt unendlich viel mehr als der sterbliche Körper, der eh nur ein zeitweiliges Gefährt und nur für kurze Dauer bestimmt ist.

 

"Er verwandelt zwar Wasser in Wein auf einer Hochzeit, verhindert aber nicht, dass bei einem Vulkanausbruch tausende von Menschen qualvoll ersticken oder verbrennen"

 

Wie gesagt: Die Seele soll errettet werden; nicht der Körper, der eh nach kurzer Zeit wieder zu Staub zerfällt. Eine Seele die abzustürzen droht und sich zu sehr in Verfehlungen verstrickt, wird stets durch allerlei materielles Unglück gewarnt und dazu angetrieben, ihr Verhalten zu überdenken. In eben genau der gleichen Weise können ganze Völker  durch grosse Unglücke dazu angetrieben werden, sich wieder zu Gott zu bekehren; zumindest aber wird durch solche Unglücke der edlere Teil im Menschen angeregt (Mitleid,Nächstenliebe,Barmherzigkeit), und dem Menschen wird auf drastische Weise wieder klargemacht, was wirklich wichtig ist im Leben. War einem Menschen noch gestern das pralle Konto und das dicke Auto für der Tür der Mittelpunkt im Leben, so kann ein solches Unglück ihn wieder auf die richtige Bahn zurückwerfen, und es werden ihm wieder wirkliche Werte bewusst: seine Frau, seine Kinder, etc pp. Bleibt die Seele davon unbeeindruckt, und verfällt weiter in allerlei Hochmut, Selbstsucht und Materialismus, so nimmt Gott sie gelegentlich ganz von der Erde, wenn ihr im Jenseits bessere Entwicklungsmöglichkeiten gegeben sind.

 

*NATÜRLICH* ist jedes Unglück eine Tragödie für den Körper, der nicht selten auf schreckliche Weise umkommt, aber für die Seele hat es meist eine heilsame Wirkung, denn es wäscht allerlei materiellen Schmutz weg, der an ihr klebt, und führt sie wieder zu einer Lebensernsthaftigkeit zurück, in der ihr die Vergänglichkeit des Lebens und die Bedeutung wahrer Werte wieder bewusst wird, und sie nicht länger in allerlei hohler Lüge und materieller Ablenkung in den Tag hineinlebt, als wäre das Erdenleben für die Ewigkeit.

Naturkatastrophen, sofern nicht von Menschenhand gemacht, haben immer auch eine heilsame Wirkung, denn sie ermahnen den Menschen und machen ihn auf die Ernsthaftigkeit und Veränglichkeit des Lebens aufmerksam. Wie gesagt: Es soll die Seele gerettet werden, wenn nötig auch auf Kosten des Körpers, der ohnehin nur kurze Zeit besteht.

 

..."uns Gott vorzugaukeln und eine Kirche zu schaffen, die Kreuzzüge macht und Hexen verbrennt. Dann aber könntest Du von keiner Offenbarung sagen, ob sie von Gott oder von Luzifer stammt. "

 

Das ist in der Tat nicht leicht. Wie heisst es so schön: Wo Gott sich eine Kirche errichtet, da baut Satan seine Kapelle daneben. Tatsächlich existieren hier auf Erden Himmel und Hölle buchstäblich nebeneinander, und die Verwirrung ist dementsprechend gross. Gerade was Offenbarungen anbelangt, sind diese keineswegs immer von Gott. Die ganze Esoterik ist voll von spirituellem Schund, der die Menschen nur von der Wahrheit und von Gott wegführen will, und sie seelisch quasi aufs Abstellgleis schiebt. Ich weiss aus eigener Erfahrung dass viele spirituelle Bücher und angebliche Offenbarungen das reinste Gift für die Seele sind; und diese Offenbarungen kommen dann bestimmt nicht von Gott. Zwischen wahr und falsch zu unterscheiden, ist also sicherlich nicht leicht. Was sog. mediale Offenbarungen in der Esoterik angeht: die allermeisten dieser Offenbarungen verkünden früher oder später, dass Christus nie gelebt hat oder nur ein besonders begabter Mensch gewesen sei, dass das Böse nicht existiere, sondern nur auf Verwechslung bzw. Irrtum beruhe, dass Gott nur eine unpersönliche "Urkraft" o.ä. sei, dass Luzifer bzw. Satan nicht existiere und alles in Wahrheit "gut" und richtig sei, und so weiter und so fort. Wo solche Offenbarungen in Wahrheit herkommen, ist zumindest für mich keine Frage. Ein Mensch der daran glaubt, wird effektiv in seiner seelischen Entwicklung aufgehalten und von Gott weggeführt, denn 1. ist Gott ja nur irgendeine abstrakte

"Schöpferkraft", 2. hat er sich ja nie in Christus offenbart, und 3. gibt es ja kein Gut und Böse, sondern nur gut, und daher sind auch beim eigenen Handeln Unterscheidungen zwischen gut und böse, richtig und falsch, unnötig. Ich hab' mich ausführlich mit Esoterik beschäftigt, bevor ich mich zum Christentum bekannt habe; die allermeisten Esoterikbücher, die auf irgendeiner medialen Offenbarung aufbauen, folgen genau diesem Muster.

 

"Aha. Und ein vierjähriges Kind, welches vom Auto überfahren wird, hat an seinem Leib die Sünde anderer erfahren?"

 

Achwas. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren: das Leid, welches wir Menschen uns gegenseitig antun, geht auch voll und ganz auf unser Konto. Inwieweit und warum Gott Naturkatastrophen zulässt, habe ich oben schon ausgeführt; aber die kann man nicht in einen Topf werfen mit einem Autofahrer, der aus Rücksichtslosigkeit oder Fahrlässigkeit ein Kind überfährt. Genausowenig kannst Du Gott für den Holocaust verantwortlich machen. Dass Gott derartig perverse Verbrechen aber zulassen muss, liegt einzig und allein an der Unantastbarkeit unseres freien Willens. Natürlich hätte Gott Hitler und das übrige Nazigesocks vom Blitz treffen lassen oder sonstwie ums Leben bringen können, aber was wären WIR MENSCHEN dann, und was wäre unser freier Wille? Nichts anderes als Spielfiguren in einem grossen Puppenhaus, in das ab und zu die riesige Schöpferhand hineingreift, um mit Gewalt den göttlichen Willen durchzusetzen.

 

"Die Lösung Deines Theodizeeproblems verwirft den Monotheismus"

 

Blödsinn. Es gab nie mehr als einen Gott; auch Luzifer war kein Gott, sondern lediglich ein gottähnliches Wesen, dem Gott Macht und Weisheit verlieh; diese Macht und Weisheit aber haben nie jemand anderem gehört als Gott. Luzifer war zu keinem Zeitpunkt ein zweiter Gott; er war nur ein ungeheuer mächtiger Engel.

 

..." und verlagert zusätzlich noch das Übel auf Luzifer, einem Geschöpf Gottes, der bei seinem Wissen die Probleme hätte vorhersehen müssen."

 

Was in Luzifer vorging kann man sich als Mensch wohl kaum vorstellen, aber wahrscheinlich verfiel er dem Irrtum, selbst Gott sein zu können. In den unvorstellbaren Machts- und Weisheitssphären, in denen er offenbar existierte, erscheint das durchaus wahrscheinlich. Dass er diesem Irrtum verfiel ist aber keineswegs das Problem für uns Menschen; unser Problem ist einzig und allein, dass unsere Seelen ihm folgten und aus freiem Willen bei dieser Revolte mitmachten.

 

"Außerdem hast Du damit den Boden des Christentums verlassen - das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung"

 

Da würde ich doch mal gerne wissen, wieso Du meinst, das Christentum definieren zu können. Im übrigen solltest Du bei so einer schwerwiegenden Behautung wenigstens eine grobe Begründung angeben: Wo also verlasse ich den Boden des Christentums? Bei Luzifer und seinem Fall? Der ist fest in der christlichen Lehre verankert. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich es anders interpretiere als die Kirche, aber die kann man auch nicht mit dem Christentum gleichsetzen.

 

Schöne Grüsse,

 

Gastovski

[Ute]

>Wenn ich sage dass die Summe der Innenwinkel in einem Dreieck 180° beträgt oder der Sinus die Periode 2Pi hat, dann gibt es für diese Behauptungen völlig eindeutige Evidenzen, die sich jeder auf einem Stück Papier herleiten kann, und die auch nicht widerlegt werden können - es sei denn, man stellt die Logik an sich in Frage. <

 

Oder es sei, dass man deine Sichtweise in Frage stellte.

[Volker]

Zunächst eine Vorbemerkung (auf Deine Antwort, Gastovski, gehe ich später noch genauer ein):

 

Eine dualistische Sicht der Dinge, d. h. die Existenz eines guten Gottes und eines bösen Dämonen (Luizfer) würde das Theodizeeproblem tatsächlich lösen, sofern man Gott völlig an einer Mitschuld bei den Handlungen Luzifers durch Tun oder Unterlassen freisprechen kann.

 

Die Begründung mit der Willensfreiheit ist aber höchst problematisch.

 

Wir müssen zwischen Handlungs- und Willensfreiheit unterscheiden. Handlungsfreiheit existiert, aber die Existenz der Willensfreiheit ist umstritten, mit deutlichen Vorteilen für die Vertreter der skeptischen Position (auch wenn Sven jetzt rotiert).

 

Wer behauptet, mit der Willensfreiheit lasse sich das Theodizeeproblem lösen, stellt drei Behauptungen auf, deren Wahrheit begründet werden muss:

 

(1) Es gibt menschliche Freiheit.

(2) Freiheit schließt notwendigerweise sündhaftes Handeln und nicht bloß die Möglichkeit dazu ein.

(3) Freiheit ist ein so hohes Gut, dass eine Welt mit Freiheit besser ist als eine Welt ohne Freiheit.

 

Es gibt noch eine zweite Konzeption, bei der These (2) modifiziert wird - demnach wird ausgeschlossen, dass Freiheit notwendig sündhaftes Handeln impliziert. D. h. man kann sich auch immer gegen sündhaftes Handeln entscheiden, so dass also eine Welt ohne Sünde möglich wäre. Beide Konzepte sind in diesem Punkt konträr, gewählt wird in der modernen Theologie meist die zweite Möglichkeit (Sven scheint sie zu favorisieren und Gastovski auch).

 

Da ich jetzt nicht mehr genug Zeit habe, werde ich nur kurz skizzieren, was ich demnächst hier zeigen möchte:

 

1. Keine der drei Prämissen ist haltbar.

2. Gleichgültig, für welche Konzeption man sich entscheidet (wenn man doch von der Wahrheit der Prämissen ausgeht) kann das Theodizeeproblem lösen.

3. Mit denselben Argumenten, mit der man in diesem Fall die Güte Gottes rechtfertigt, lässt sich zugleich auch die Bösartigkeit Gottes rechtfertigen.

4. Selbst wenn man dann noch immer von der Güte Gottes ausgeht und alle skeptischen Gegenargumente ignoriert, kann man die Ungültigkeit der theistischen Kriterien zeigen für die Beurteilung der Güte.

 

Das ist eine kaskadierende Logik, weil ich auf jeder weiteren Stufe meine skeptischen Einwendungen von der vorherigen Stufe ignorieren werde. Die Unlösbarkeit des Theodizeeproblems ergibt sich dann, wenn auch nur ein einziger meiner Einwände richtig ist (die nächste Stufe bräuchte man nicht mehr, wenn man einen Einwand der vorigen Stufe anerkennen würde).

 

Tatsächlich gilt das sogar für beide Varianten der Prämisse (2). Es wird also spannend - ich werde zeigen, dass sowohl die Annahme, es gäbe eine Willensfreiheit als auch das Gegenteil Zweifel an der Güte Gottes aufkommen lassen. Das überschneidet sich mit dem Thread Ockhams Rasiermesser.

 

Die Frage wäre, ob wir dazu einen neuen Thread aufmachen oder einen alten reaktivieren?

[Lichtlein]

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Zitat von Gastovski am 18:52 - 26.November.2002

Unter einer Evidenz verstehe ich einen bindenden Beweis, der ohne Verleugnung der Logik und der eigenen Wahrnehmung nicht widerlegt

werden kann. Wenn ich sage dass die Summe der Innenwinkel in einem Dreieck 180° beträgt oder der Sinus die Periode 2Pi hat, dann gibt es für diese Behauptungen völlig eindeutige Evidenzen, die sich jeder auf einem Stück Papier herleiten kann, und die auch nicht widerlegt werden können - es sei denn, man stellt die Logik an sich in Frage.

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Wie schön, dann stelle ich die Logik an sich in Frage. Nimm ein Dreieck, einer der Eckpunkte am Nordpol, die beiden anderen an beliebigen Stellen auf dem Äquator: und siehe da, jeder Innenwinkel beträgt 90° - insgesamt als 270°. Alles eine Frage des Bezugssystems.

 

Und daß Luzifer gestürzt wurde, stellt kein Katholik in Abrede - davon, daß er irgendetwas selber geschaffen haben soll, nehme ich Dir allerdings kein Wort ab, denn er ist selber Geschöpf und Verderber; aber keineswegs Schöpfer.

[Ute]

Lieber Gastovski,

 

du hast eine etwas eigenartige Argumentationsweise.

 

Zuerst bringst du einen "Evidenzerweis", der durch eine einfache nichteuklidische Geometrie leicht auszuhebeln ist. Daraufhin dann versteigst du dich zu einer (etwa daraus erfolgenden?) Behauptung;

 

>Ich persönlich bin von der Unbeweisbarkeit der Gottesexistenz oder -nichexistenz deswegen überzeugt, weil ich in Gott einen Schöpfer völlig freier Wesen sehe, und weil ich im Leben eine göttliche Prüfung sehe, in der dieser Wille auf den Prüfstein gelegt wird. Dies liesse sich nicht damit vereinbaren, dass Gott eine Evidenz seiner Existenz (im Sinne von logisch-bindendem Beweis) zulässt, denn eine solche Evidenz wäre für jeden klar denkenden Menschen verpflichtend und somit ein *Zwang*, an ihn zu glauben -also ein Widerspruch zum freien Willen und zur Lebensprüfung. Gott liesse sich dann ebensowenig verleugnen wie der Satz des Pythagoras, und dies würde die Willensprüfung ad absurdum führen.<

 

Du zeigst deine persönliche Überzeugung auf. Das evidenzt ( :-) ) überhaupt nix. Wozu also dieser üppige Vorlauf? Das hat absolut nichts mit irgeneiner irgenwie gearteten Evidenz zu tun.

 

 

>Dass ein Beweis gegen ihn dann auch nicht existieren kann, ist aus meiner Sicht dann ebenso eindeutig - und die Realität bestätigt mich darin <

 

Quatsch. Folgt daraus.

 

Deinen freien evdenten Willen verzeihe ich dir nachfolgend.

 

Der Rest des Postings ist mir zu hirnverbrannt, um zeitmangels darauf auch nur spaßeshalber einzugehen. Obwohl mich das prinzipiell reizen würde ...........

[Gastovski]

Lieber Volker,

 

vielen Dank dass Du zumindest generell die Lösbarkeit der Theodizee mittels dieser Argumentation bestätigst.

 

"sofern man Gott völlig an einer Mitschuld bei den Handlungen Luzifers durch Tun oder Unterlassen freisprechen kann"

 

Das bedingt der freie Wille; wie schon gesagt. In der Kurzfassung lautet das ganze also: Gott schafft VÖLLIG freie Wesen, die freien Wesen missbrauchen ihren Willen und stürzen die ganze Schöpfung ins Chaos, Gott muss seine Allmacht zurückhalten und nach eleganteren Wegen suchen, die Schöpfung wieder aufzurichten, weil er sonst den freien Willen vernichten müsste.

 

"(1) Es gibt menschliche Freiheit.

(2) Freiheit schließt notwendigerweise sündhaftes Handeln und nicht bloß die Möglichkeit dazu ein.

(3) Freiheit ist ein so hohes Gut, dass eine Welt mit Freiheit besser ist als eine Welt ohne Freiheit. "

 

 

Ich verstehe (2) nicht. Ich habe z.B. die Freiheit, einen Menschen zu töten - wenn ich mich nur halbwegs geschickt anstelle, kann mich niemand daran hindern. Dass ich dies allerdings nicht tue bedeutet doch keineswegs, dass ich nicht die Freiheit dazu habe, es zu tun. Übertragen auf das Theodizee-Problem: Eine Seele kann die vollste Freiheit haben, sich jederzeit gegen Gottes Gebot zu versündigen, und es dennoch nie tun. Sie kann es z.B. deshalb nie tun, weil sie ganz und gar begriffen hat, dass Gott der Schöpfer aller Dinge ist, und daher stets am besten weiss, wie diese Schöpfung in Ordnung zu halten ist. Sie kann bis in alle Ewigkeiten die (theoretische) Möglichkeit der Sünde in sich tragen, die in der Tat durch den freien Willen bedingt wird, ohne je irgendwann zu sündigen.

 

"ich werde zeigen, dass sowohl die Annahme, es gäbe eine Willensfreiheit als auch das Gegenteil Zweifel an der Güte Gottes aufkommen lassen"

 

Ich bin auf Deine Arugumente gespannt; in Deinem letzten Beitrag jedenfalls hast Du sehr interessante Fragen aufgeworfen.

 

"Die Frage wäre, ob wir dazu einen neuen Thread aufmachen oder einen alten reaktivieren? "

 

Das überlasse ich Dir. Ich finde aber wir haben im Moment genug aktive Threads, oder?

[Ute]

>Das bedingt der freie Wille; wie schon gesagt. In der Kurzfassung lautet das ganze also: <

 

Lies mal lieber die Langfassung von Sven.

[Volker]

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Zitat von Gastovski am 20:55 - 26.November.2002

"(1) Es gibt menschliche Freiheit.

(2) Freiheit schließt notwendigerweise sündhaftes Handeln und nicht bloß die Möglichkeit dazu ein.

(3) Freiheit ist ein so hohes Gut, dass eine Welt mit Freiheit besser ist als eine Welt ohne Freiheit. "

 

Ich verstehe (2) nicht. Ich habe z.B. die Freiheit, einen Menschen zu töten - wenn ich mich nur halbwegs geschickt anstelle, kann mich niemand daran hindern. Dass ich dies allerdings nicht tue bedeutet doch keineswegs, dass ich nicht die Freiheit dazu habe, es zu tun. Übertragen auf das Theodizee-Problem: Eine Seele kann die vollste Freiheit haben, sich jederzeit gegen Gottes Gebot zu versündigen, und es dennoch nie tun.

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Lieber Gastovski,

 

demnach bist Du (wie ich vermutet hatte) ein Anhänger der Modifikation der Behauptung (2). Bei dieser Modifikation wird ja bestritten, dass der freie Willen zwangsläufig auch zu sündhaftem Handeln führen muss, das Gegenteil ist der Fall: Man kann sündhaft handeln, jederzeit, aber man kann auch ohne Sünde sein.

 

Deswegen schließen sich beide Behauptungen auch wechselseitig aus. Kurz gesagt, in der unveränderten Variante wird behauptet:

 

Da der freie Willen auch zwangsläufig zu sündhaftem Handeln führt, müssen die Übel der Welt als Folge entstehen. Hätte man keinen freien Willen, dann gäbe es deswegen auch keine menschlich verursachten Übel. Dies führt zu unannehmbaren Implikationen, deswegen ist diese Variante heutzutage auch nicht mehr populär, sondern ihr Gegenteil. Es ist tatsächlich so, wenn man sich für eine Variante entscheidet, dann erscheint die andere völlig unplausibel zu sein (und ist daher schwer zu verstehen), weswegen ich auch behaupte, beide seien unverträglich miteinander. M. W. nach gibt es auch keinen, der beides gleichzeitig behauptet, das wäre dann völlig unsinnig.

 

Die Modifikation also lautet:

 

(2) Der freie Willen bedeutet, dass wir sündhaft handeln können oder auch nicht.

 

Vielleicht hätte ich das gleich so formulieren können. Nur zum Verständnis: Mit der Original-Variante wird angenommen, dass die Fähigkeit zur Freiheit auch zwangsläufig mit einschließt, dass man diese Freiheit auch mißbraucht.

 

Das hängt mit folgendem zusammen: Angenommen, in dieser Welt wäre alles durch Ursache und Wirkung zu beschreiben (nicht unbedingt für uns, aber eben für Gott). Dann wäre alles verursacht und würde nach einem Schema ablaufen, inklusive aller unserer Handlungen. Wenn also jemand etwas Böses tut, dann weil sein Charakter, seine Interessen, seine Neigungen und seine Antriebe sowie die äußeren Umstände ihn zu einer bestimmten (vorhersehbaren) Handlung treiben. Alles dies hätte Ursachen, bis hin zur ersten Ursache - Gott. Damit wäre Gott für alle Handlungen direkt verantwortlich, auch für die Bösen, und man müsste an seiner Güte zweifeln.

 

Nun gibt es aber (so sagen die Theologen) den freien Willen. Dieser "unterbricht" diese zwangsläufige Kausalkette. In einer deterministischen Welt würde aus Ursache A immer B folgen, also:

 

A -> B

 

In einer Welt mit freiem Willen hingegen sähe das so aus:

 

A -> (freier Willen) -> B oder C ...

 

Anders gesagt: Der freie Willen ist zwar die Ursache von Wirkungen, aber nicht die Wirkung von Ursachen (jedenfalls nicht durch Ursachen determiniert). Völlig frei ist man damit nicht, denn beispielsweise die Handlung D wäre ausgeschlossen - wenn D beispielsweise darin besteht, 5m hoch aus dem Stand zu springen ist klar, dass einem dabei auch der freie Willen nicht hilft.

 

Wenn jemand die vollständige Information über alle Zustände eines Menschen besäße, dann könnte er nicht vorhersagen, ob aus A nun B oder C folgt. Es gäbe keine Regel dafür. Das bezeichnet man als Indeterminismus.

 

Sagen wir mal, C wäre sündhaftes Verhalten, B aber nicht. Und nehmen wir an, alle äußeren Umstände und alle Charaktereigenschaften, Interessen, Neigungen und Antriebe würden dafür sprechen, B zu wählen (z. B. fremdzugehen). In einer deterministischen Welt würde das Individuum in dieser Situation immer B wählen - es hätte keine Willensfreiheit, die "Wahl" von B wäre mithin letztlich von Gott verursacht, also wäre Gott für das sündhafte Verhalten verantwortlich, die Übel der Wahl würden von Gott verursacht. Aber in einer Welt mit Willensfreiheit kann sich das Individuum trotz aller entgegen stehenden Ursachen für C entscheiden, also gegen seine Natur handeln und die Sünde vermeiden.

 

Wenn nun der freie Willen so etwas wie reiner Zufall ist,  dann würde sich das Individuum mal für B und mal für C entscheiden, also würde der freie Willen notwendigerweise mal zu sündfreiem und mal zu sündhaftem Handeln führen. D. h. ein Teil der Handlungen wären notwendig sündhaft - aber das liegt in der Natur des Konzepts, welches Gott verursacht hat, mithin wäre Gott dafür verantwortlich, das mal so und mal so entschieden wird, denn der Zufall entscheidet über die Handlung. Das Individuum handelt nicht, sondern der Zufall (= freier Wille) entscheidet.

 

Kann man Menschen für zufallsbedingte Handlungen verantwortlich machen? Wohl kaum, damit wäre unsere ganze Rechtsprechung, jedes System von Lohn und Strafe, ziemlich sinnlos. Dann könnten auch Adam und Eva nichts für ihre Handlungen, und wenn Gott sie bestrafte, dann wäre dies ungerecht, weil es sie eines Tages erwischen muss, irgendwann würden sie die Frucht essen.

 

Deswegen wird diese Konzeption nur noch selten vertreten. Ich nehme an, es leuchtet Dir ein, warum mit diesem Konzept der freie Willen die Schuld Gottes nicht reduzieren würde?

 

Deswegen wird auch meist das andere Konzept vertreten, nachdem eben nicht zwangsläufig irgendwann sündhaft gehandelt werden muss (wie Du es sagst).

 

Über die andere Konzeption später mehr.

[sstemmildt]

Volker, Du frecher Hund...

 

da treibst Du den armen Gastovski mit Geschichten wie "wenn freier Wille so was wie Zufall wäre" durchs Dorf...

 

Beantworte mal lieber meinen Beitrag hier, denn da ramme ich Dir eben Deinen von einem Zufallschip hervorgerufenen "freien Willen" mit Anlauf dahin, wo die Sonne nicht scheint...

 

Aber wenn Du mich hier schon zitierst: soll ich mich hier lieber raushalten (wegen der Gefahr, daß ich den Thread sonst mit meinen Mammutbeiträgen erschlage) und wir machen das parallel? Ich frage nur, weil mir schon wieder die Finger jucken, ich aber nicht wie ein Heuschreckenschwarm überall verheerend einfallen will, wo das Wort "Theodizee" auftaucht.

[Gastovski]

Hab jetzt im Moment leider keine Zeit, aber ich werde auf Volker's Antwort noch ausführlich eingehen.

 

Ich bin schon mehr als zufrieden dass er generell die Lösbarkeit der Theodizee anerkennt; dass die Lösung nicht von jedermann akzeptiert werden muss, ist sowieso klar. Ich werd mich hier deshalb auch nicht darauf versteifen, die Skeptiker von diesem Ansatz überzeugen zu wollen, denn das wäre die reinste Zeitverschwendung. Sofern interessante Argumente aufkommen, werde ich aber darauf eingehen.

[Angelocrator]

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Zitat von Gastovski am 20:36 -

 

...heisst es Luzifer - Lichtbringer.

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Die Luzifer-Stelle in der Bibel beschreibt einen babylonischen König und mitnichten Satan, ausserdem ist es etwas eigenartig, dass in der Bibel lateinische Namen vorkommen, nicht wahr?

 

Und da Deine Argumentation darauf aufgbaut, dass eben der beschriebene Luzifer auch der Satan ist, fällt Deine Argumentation in sich zusammen.

[helmut]

<<heisst es Luzifer - Lichtbringer>> = luzia = lucia

 

ist das so richtig?

oder habe ich wieder etwas falsch verstanden?

 

gruss helmut

[Volker]

Es kommt übrigens noch hinzu, dass die Schlange im Paradies wohl nicht Satan oder Luzifer war.

[Caveman]

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Zitat von Gastovski am 9:06 - 27.November.2002

Hab jetzt im Moment leider keine Zeit, aber ich werde auf Volker's Antwort noch ausführlich eingehen.

 

Ich bin schon mehr als zufrieden dass er generell die Lösbarkeit der Theodizee anerkennt; dass die Lösung nicht von jedermann akzeptiert werden muss, ist sowieso klar. Ich werd mich hier deshalb auch nicht darauf versteifen, die Skeptiker von diesem Ansatz überzeugen zu wollen, denn das wäre die reinste Zeitverschwendung. Sofern interessante Argumente aufkommen, werde ich aber darauf eingehen.

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Ja, aber das ist nur lösbar, wenn Du christliche (katholische) Glaubensgrundsätze verläßt. Und dies ist doch der Knackpunkt, warum Formulierungen gebeugt und gebogen werden, um eine Lösung des Problemes herbei zu philosophieren und dennoch das klassiche christliche Glaubensgebäude aufrechtzuerhalten.

[Volker]

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Zitat von sstemmildt am 1:35 - 27.November.2002

 

Beantworte mal lieber meinen Beitrag

hier

, denn da ramme ich Dir eben Deinen von einem Zufallschip hervorgerufenen "freien Willen" mit Anlauf dahin, wo die Sonne nicht scheint...

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Gerade gemacht, ich glaube aber, Dein Rammen ging ins Auge - und zwar in Deines ...

[Angelocrator]

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Zitat von Volker am 11:58 - 27.November.2002

Es kommt übrigens noch hinzu, dass die Schlange im Paradies wohl nicht Satan oder Luzifer war.

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Eben - das Satansbild der Christen ist ja ein ganz anderes als das der Juden (im AT ist der Satan Gottess Erfüllungsgehilfe, bzw ein "Agent provocateur", der eigentlich ein ganz gutes Verhältniss zu Gott hat). Die Idee eines gefallenen Engels kennen die Juden überhaupt nicht.

 

(Geändert von Angelocrator um 17:16 - 27.November.2002)

[altersuender]

Ich habe im Thread

Beziehungskisten  

2 verschiedene Wege zur Lösung des sogenannten Theodizee-Problems vorgeschlagen:

1) die existenzielle Antwort des Individuums, des einzelnen Christen in der Nachfolge Christi - über diesen Weg möchte ich hier nicht schreiben, da ich das im oben genannten Thread ohnehin bereits sehr ausführlich tat

2) eine Lösung des Intellekts, von der ich zwar glaube, dass sie vielleicht in abgehobener Weise den Verstand zu befriedigen vermag, nicht aber den konkret leidenden Menschen. Letztere Lösung möchte ich hier nochmals bringen. Sie ist die Frucht eines längeren Spaziergangs mit meiner Frau durch die Salzburger Altstadt. Mal sehen, was euch so alles einfällt, um meine Lösung zu widerlegen.

 

Zuerst aber das Theodizeeproblem wie es der griechische Philosoph Epikur (341-270 v. Chr) formulierte:

 

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:

dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

oder er kann es und will es nicht:

dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

oder er will es nicht und kann es nicht:

dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:

Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

________________________

 

Wir wissen heute, dass unsere Existenz, ja, der ganze Kosmos, nur bei Einhaltung extrem enger 'Toleranzen' überhaupt möglich ist. Jede noch so geringe Veränderung der Naturkonstanten würde die Entstehung von Leben verhindern. Wäre beispielsweise die Schwerkraft, die schwächste aller Naturkräfte, nur um weniger stärker, hätten sich weder Sonnen noch Planeten bilden können, das Weltall wäre schon bald nach dem Urknall wieder in sich zusammengestürzt. Ähnlich verhält es sich mit allen anderen Konstanten, etwa der Stärke der Kernkräfte, der Geschwindigkeit des Lichts, den Teilchenmassen und -ladungen. Geringe Änderungen an der einen oder anderen Konstante hätte etwa bewirkt, dass nur Lichtquanten und Neutrinos die 'Frucht' des Urknalls gewesen wären. Das Weltall wäre so etwas wie eine Blichtlichtaufnahme gewesen, aber vollkommen leer.

 

Nach der modernen Kosmologie hätte somit bereits die geringste Drehung an einer der vielen 'Schrauben', den Konstanten, genügt - und es gäbe keine Galaxien, keine Sonne, kein Leben: es gäbe uns nicht. Daraus leite ich ab, dass unser Kosmos inklusive Blitzschlag, Erdbeben und Wetterkapriolen zwar nicht vollkommen, aber die beste aller möglichen Welten ist, vielleicht sogar die einzig mögliche 'Variante', die Leben ermöglicht. Das Argument ist nicht grundsätzlich neu - schon Leibnitz hat in diese Richtung argumentiert - aber die Erkenntnisse der modernen Kosmologie bieten dafür interessante Abstützungen. In dieser Welt gibt es zwar Leid, verursacht etwa durch die Wirkung der Schwerkraft (Bergstürze) oder die Plattentektonik (Vulkanismus, Erdbeben), doch ist das Leid in der Welt von Gott auf ein unumgängliches Minimum reduziert.

 

Natürlich lässt sich fragen, warum Gott, der Allmächtige, kein vollkommenes Universum, eines ganz ohne Leid schuf?

 

Dafür gibt es 2 Gründe:

1) Ein vollkommenes Universum wäre wie Gott, mehr noch: es wäre Gott - und damit wäre wiederum für uns kein Platz.

2) Hebt auch Gottes Allmacht Unmöglichkeit nicht auf. Auch der Allmächtige kann nicht Wasser erschaffen, das mich nicht näßt, kann mich als Bestandteil der Schöpfung, als 'Kind' des Urknalls, nicht zu einem ebenso vollkommen Wesen erschaffen, als er selber es ist, ebenso kann er mich nicht so schwer machen, dass er mich nicht mehr hochheben kann, und auch einen quadratischen Kreis ins Sein zu rufen, ist eine Unmöglichkeit.  Zu den Unmöglichkeiten gehört auch eine vollkommene Schöpfung. So wie es unmöglich ist, dass ich als Teil der Schöpfung zu Gott und damit vollkommen werde, so unmöglich ist dies für die Schöpfung gesamt. Gott ist und bleibt allmächtig, doch hebt Allmacht Unmöglichkeit nicht auf.

 

Zurück zum Eingangsproblem: nach diesem stellt sich die Frage, ob nicht eine der Eigenschaften Gottes, Allmacht und Güte, geopfert werden müsse, ob das Theodizeeproblem lösen zu können. Nach meinem Vorschlag würde ich sagen: nein.

 

Fazit:

1) Gott ist allmächtig

2) Allmacht hebt Unmöglichkeit nicht auf

3) eine vollkommene Schöfpung (Kosmos), also ohne Unvollkommenheit, ohne Leid, ist unmöglich

4) Gott erschuf zwar eine unvollkommene Welt, aber die bestmögliche

5) Gott erschuf die bestmögliche Welt, weil Gott gut ist

 

Ich betrachte meinen Vorschlag für eine allgemeine Anwort auf das Theodizeeproblem als intellektuelle Spielerei. In der Realtät sind ganz andere Antworten gefragt. Diese zu finden und für das eigene Leben fruchtbar zu machen, dabei hilft eine intellektuelle Spielerei nicht. Aber das habe ich auch schon im oben genannten Thread geschieben, näheres dort.

[Ute]

Stimmt. Es IST eine intellektuelle Spielerei.

[altersuender]

Verflucht! Ute hat mich widerlegt!

[Ute]

Ähm,.... inwiefern denn?

 

Ich hab dir doch bloß zugestimmt.

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 22:01 - 2.Dezember..2002

 

4) Gott erschuf zwar eine unvollkommene Welt, aber die bestmögliche

5) Gott erschuf die bestmögliche Welt, weil Gott gut ist

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Dazu habe ich in einem anderen Thread schon was an Sven geschrieben. Leider finde ich das jetzt nicht so schnell wieder. Was aber jedem auffallen sollte: Wenn das von Gott erschaffene Universum das bestmögliche ist, gäbe es ja nichts mehr zu verbessern. Das trifft aber zumindest auf die Lebensumstände des Menschen nicht zu. Viel Leid hätte vermieden werden können, wenn Gott sich der kleinen Verbessungen angenommen hätte, der sich seine unvollkommenen Geschöpfe angenommen haben.

[altersuender]

Stefan,

 

das ist ein moralischer Einwand, aber keine Widerlegung des Gedankengangs.

[Stefan]

Nö.

[altersuender]

Freut mich, dass Du zustimmst

 

Aber da Du Dich leider auf die Logik des Gedankengangs nicht einlassen willst und sozusagen 'moralische' Elemente in die Diskussion einführst, nun gut: wir, die Menschen, sind Teil der Schöpfung. Wer sagt denn, dass Gott uns nicht 'vorprogrammiert' hat an der Verringerung des Leids zu arbeiten?

 

Unser Handeln folgte dann sozusagen einer inneren 'Programmierung' - dem müsstest Du eigentlich - sieht man von Gott ab - zustimmen können. Ich sehe als 'Programmierer' Gott - was Du siehst, weiss Gott allein

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 23:06 - 2.Dezember..2002

Aber da Du Dich leider auf die Logik des Gedankengangs nicht einlassen willst und sozusagen 'moralische' Elemente in die Diskussion einführst, nun gut:

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Ich habe keineswegs moralische Elemente in die Debatte eingebracht, die vorher nicht schon vorhanden waren. Die Theodizee ist eben nicht nur ein rein logisches Problem, sondern auch ein moralisches.

 

Anscheinend siehst Du auch nur das, was Du sehen willst.

Den Satz "Wenn das von Gott erschaffene Universum das bestmögliche ist, gäbe es ja nichts mehr zu verbessern." hast Du wohl bewusst überlesen. Die möglichen Verbesserungen beziehen sich nicht nur auf die Beseitigung von Leid.