Theodizee

2. Dezember 2002

Verwechselst Du nicht 'Veränderung' mit 'Verbesserung'? Dass Änderung stattfindet, dazu brauche ich nur aus dem Fenster zu schauen: vor einigen Minuten noch regnete es, jetzt hat es aufgehört; vor einigen Stunden war es draussen noch hell, jetzt ist es dunkel. Ist die Welt schlechter geworden, weil es draussen dunkel ist?

2. Dezember 2002

Zitat von altersuender am 23:16 - 2.Dezember..2002

Verwechselst Du nicht 'Veränderung' mit 'Verbesserung'? Dass Änderung stattfindet, dazu brauche ich nur aus dem Fenster zu schauen: vor einigen Minuten noch regnete es, jetzt hat es aufgehört; vor einigen Stunden war es draussen noch hell, jetzt ist es dunkel. Ist die Welt schlechter geworden, weil es draussen dunkel ist?

Was willst Du mir damit sagen? Was hat das mit dem Thema zu tun?

Ganz ehrlich: Ich habe den Eindruck, dass Du diesen neuen Aspekt nur einführst, um von irgendetwas abzulenken. Auf meine erste Antwortbist Du bisher jedenfalls nicht eingegangen. Du hast nur gegen Strohpuppen argumentiert.

2. Dezember 2002

Stefan, dass meine ich jetzt ernst: ich versuche nicht abzulenken, aber Du hast meinen Gedankengang nicht widerlegt, sondern bloss sozusagen die Bühne gewechselt. Eine logische Widerlegung meines 'Lösungsspiels' kann ich bei Deinen Beitrag nicht sehen. Du hast nur eine weitere Variable ins Spiel gebracht, sozusagen ein neues Spiel geschaffen. Das ist legitim. Nur wäre ich an einer logischen Widerlegung meines Spiels interessiert gewesen.

Macht nichts. Muss ich halt auf Volker oder Sven warten.

2. Dezember 2002

Lieber Erich,

ich weiss nicht, womit Du ein Problem hast. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

Person A behauptet: Bill Gates hat zwar kein vollkommenes Betriebssystem auf den Markt geworfen, aber das bestmögliche.

Person B antwortet: Nein, im System befinden sich einige Bugs, die ganz einfach behoben werden können. Es geht besser.

Person A ist damit widerlegt.

2. Dezember 2002

Na gut, noch ein Versuch:

Ausgangspunkt ist der Urknall. Die moderne Kosmologie liefert uns, sieht man von jenem Zeitbruchteil ab, hinter den wir nicht mehr zu sehen vermögen, eine Art Biographie des Kosmos - seine Entwicklung bis hin zur Entwicklung von Sternen und Planeten, unserem Sonnensystem, der Erde, dem Leben auf diesem Planeten - und uns.

Entwicklung, Veränderung, ist eine Eigenschaft dieses Kosmos. Sie ist ihm sozusagen auf den Weg gegeben. Daher kann unsere Welt die beste aller mögliche sein, weil sie sich entwickeln, weiterentwickeln, kann - hätte sie diese Eigenschaft nicht, wäre der Urknall sozusagen eingefroren gewesen, es hätten sich keine Sterne entwickelt, keine Planeten, kein Sonnensystem, keine Erde, kein Leben, kein 'uns'. Und so wie der Kosmos sich entwickelt, entwickeln auch wir uns - eben weil dieser Kosmos mit all' seinen Eigenschaften die bester aller möglichen Welten ist - vielleicht sogar die einzige, die Leben hervorzubringen versteht.

Ist jetzt klar, was ich meine?

2. Dezember 2002

Nee. Was liest du daraus?

2. Dezember 2002

Erich, ich glaub, wir liegen ungefähr auf einer Schiene. Meine These lautet ja ähnlich: in einer Welt ohne Leid könnten wir nicht existieren.

Nur Deine letzte These:

"5) Gott erschuf die bestmögliche Welt, weil Gott gut ist",

die will mir nicht so richtig einleuchten. Könnte es sein, daß die weniger logisch stringent als - wie soll ich sagen - poetisch ergänzt ist?

2. Dezember 2002

Hm, dass muss ich nochmals überdenken (meine Frau wird sich freuen, mache ich doch zu diesem Zweck bei nächster Gelegenheit wieder mit ihr einen längeren Spaziergang in die Altstadt

2. Dezember 2002

Zitat von altersuender am 12:00 - 3.Dezember..2002

Hm, dass muss ich nochmals überdenken (meine Frau wird sich freuen, mache ich doch zu diesem Zweck bei nächster Gelegenheit wieder mit ihr einen längeren Spaziergang in die Altstadt

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3. Dezember 2002

Auf den Einwand von Sven hin habe ich mich entschlossen, den 5. Punkt fallen zu lassen - vor allem, weil er eigentlich überflüssig ist.

Das Problem nach Epikur kreist um die Frage, warum Gott, die Übel in der Welt nicht beseitigt:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:

dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

oder er kann es und will es nicht:

dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

oder er will es nicht und kann es nicht:

dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:

Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Und darauf habe ich bereits mit den vier ersten Punkten eine Antwort angeboten:

1) Gott ist allmächtig.

2) Allmacht hebt Unmöglichkeit nicht auf.

3) eine vollkommene Schöfpung (Kosmos), also ohne Unvollkommenheit, ohne Leid, ist eine Unmöglichkeit.

4) Gott erschuf eine unvollkommene Welt, aber die Bestmögliche, vielleicht sogar die einzige Variante, in der wir existeren können.

Die nähere Begründung zu den einzelnen Punkten habe ich bereits eine oder zwei Seiten vorher geleistet und kann sie mir daher ersparen.

Mit diesem Ansatz ist einerseits Gottes Allmacht gewahrt, andererseits auch seine Güte: Gott kann vorhandene Übel einer unvollkommenen Welt nicht beseitigen, weil er ansonsten auch seine Schöpfung - und damit auch uns - widerriefe.

Noch ein Nachsatz: es wird immer so getan, als wäre eine Lösung des Theodizee-Problems unmöglich. Das halte ich für falsch. Auch der Buddhismus (Leid in diesem Leben ist die Folge früherer Leben) hat eine in sich konsistente und logische Antwort gegeben. Nur befriedigen uns logische Lösungen des Theodizeeproblems nicht. Sie geben in Wahrheit keine Antwort auf das Skandalon des "Warum gerade ich?" "Warum hat es gerade mich erwischt?" "Warum bin gerade ich erkrankt?" "Warum muss gerade ich sterben?"

Damit wir uns nicht missverstehen: das Skandalon des "Warum gerade ich?" ist nichts spezifisch "Gläubiges", es ist zutiefst menschlich.

Ich biete daher auch noch einen zweiten Lösungsweg an, einen individuellen und spezifisch christlichen (obwohl ich meine, dass er im Grunde auch für Anders- und Ungläubige mit Abstrichen, was den letzten Punkt betrifft, gangbar ist):

1) existenzielle Fragen (und Leid ist ein existenzielles Problem) können nur existenziell gelöst werden

2) für existenzielle Fragen gibt es keine Lösungen von der Stange, sondern nur individuelle Antworten

3) auch der einzelne Christ muss sich der Frage nach dem Leid stellen und seine Antwort formulieren

4) unser Vorbild im Erteilen der Antwort ist Christus: seine Solidarität mit der leidenden Schöpfung, sein 'Mitleiden', das letztlich in der Auferstehung und damit in der Überwindung von Tod und Leid auch als Versprechen für uns seinen glücklichen Ausgang aus einer ansonsten ausweglosen Situation findet: Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen. (Offb 21, 4)

In gewisser Weise ergänzen sich beide Lösungswege nicht schlecht, darum habe ich auch den zweiten aus einem anderen Thread [beziehungskisten] hierher kopiert. Nähere Ausführungen dazu siehe dort.

3. Dezember 2002

Das fällt alles unter den Punkt: GdF, es gäbe einen Gott, und 2. GdF er entspräche erst einmal der biblischen Beschreibung und 3. GdF er wäre allmächtig, allgütig etc.

dann unterläge er der Theodizee.

Antwort auf diese Randfrage: Da gibt's keinen Gott. Und für Eure Phantasien kann keiner (naja: fast keiner).

3. Dezember 2002

Liebe Ute,

ist das alles, was Dir einfällt an Widerlegung? Ich bin enttäuscht. Das ist ja nur blabla. Streng Dich an! Ich bin sicher, Du kannst es besser (aufmunterndes tätscheln der Schulter).

3. Dezember 2002

Das muss genügen, Erich.

Lass dir doch erst einmal darauf ein gutes Argument einfallen und übernimm dich nicht gleich.

3. Dezember 2002

Du hast auf meinen ersten Vorschlag keine einzigen logischen Einwand gebracht. (dass Du mit dem zweiten nicht anfangen kannst, ok., das ist klar).

Aber so wie Du formulierst, bedeutet dies wohl, dass Du der Meinung bist, es gäbe mangels Gott kein Theodizeeproblem.

Eine logische Widerlegung nenne ich das nicht. Wohl eher: atheistischer Dogmatismus, du gläubige Ungläubige.

(Geändert von altersuender um 12:35 - 4.Dezember..2002)

4. Dezember 2002

Der Witz mit den gläubigen Ungläubigen ist inzwischen so ausgelutscht, dass die Zunge wund vor sich hinschlackert.

Man kann jedem Menschen, der seine Überzeugungen vertritt, nachsagen, er sei gläubig, wenn er sie nicht gut genug belegt. Das kann aber viele Gründe haben. Die Gläubigen hier im Forum vertreten ihren Glauben auch nicht immer mit erschöpfenden Argumentationen. Bisher ist mir kein Fall bekannt, dass ein Vertreter der A&A-Fraktion daraus abgeleitet hätte, der Gläubige wäre gar nicht wirklich gläubig, sondern ein verkappter Atheist.

Wir schätzen halt unsere Position und denken nicht daran, sie für Pseudoherabsetzungen zu missbrauchen.

(Geändert von Stefan um 1:10 - 4.Dezember..2002)

4. Dezember 2002

Zitat von Stefan am 1:00 - 4.Dezember..2002

Bisher ist mir kein Fall bekannt, dass ein Vertreter der A&A-Fraktion daraus abgeleitet hätte, der Gläubige wäre gar nicht wirklich gläubig, sondern ein verkappter Atheist.

Stefan, genau den "verkappten Atheisten" hat mir mal jemand wort-wörtlich unter die Nase gerieben! Ich weiß nicht mehr genau wo und wer; aber das krieg' ich schon raus!

Lucia

4. Dezember 2002

Zitat von Lichtlein am 1:08 - 4.Dezember..2002

Stefan, genau den "verkappten Atheisten" hat mir mal jemand wort-wörtlich unter die Nase gerieben! Ich weiß nicht mehr genau wo und wer; aber das krieg' ich schon raus!

Wenn das mal nicht jemand aus Eurem Lager war.

4. Dezember 2002

ich will hier keinem was unterstellen - aber ich meine mich zu erinnern, daß es john war, und keiner von den Fundis oder Radis.

4. Dezember 2002

Eine echte oder befriedigende Lösung ist das mit dem Versuch, diese Welt (auf welcher Grundlage?) zur "Bestmöglichen" zu erklären aber auch nicht.

Zum einen ist der Ausdruck "bestmöglich" im Zusammanhang mit dieser Welt sinnfrei. Wir kennen nur eine Welt. Wer in seinem ganzen Leben erst ein einziges Automobil gesehen hat und den Schöpfer für genial hält, hat natürlich leicht reden, wenn er behauptet, es sei "bestmöglich". Ob also diese Welt "bestmöglich" ist, zeigt zum einen einen Mangel an Fantasie, zum anderen einen Mangel an Vergleichsmöglichkeiten. Man könnte sich nämlich viele Dinge ausdenken, die zu verbesseren wäre.

Außerdem behebt dies nicht das Problem, sondern verschiebt es nur. Unsere Welt ist unvollkommen - sie wurde unvollkommen geschaffen, und dies erklärt die Übel der Welt. Warum greift dann Gott nicht ein und optimiert diese Welt, was sie doch dringend nötig hätte?

Kann Gott in den Weltenablauf nicht eingreifen? Dann ist er weniger mächtig, als wir es sind, denn wir tun es (nicht immer mit Erfolg, aber wir sind auch nicht allwissend). Oder will er nicht eingreifen? Wenn er nicht will, ist er nicht gütig, wenn er nicht kann, ist er nicht besonders mächtig.

Außerdem: Was bedeutet es, dass Gott (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingreift? Bedeutet dies, dass alle Wundergeschichten in der Bibel erfunden sind? Wenn sie nicht erfunden sind, kann Gott eingreifen, aber bei Leid tut er es nicht, also ist er nicht gütig.

Gott kann zwar Wasser in Wein verwandeln, aber offenkundig nicht die Malaria bekämpfen. Ist das eine Grenze? Warum? Menschen bekämpfen die Malarie, teilweise sogar erfolgreich. Wenn man jetzt behauptet, dass die Wissenschaftler diejenigen sind, die die Welt nach Gottes Anleitung verbessern, Gott also dort eingreift, der gibt zu, dass die Wissenschaftler die wahren Theologen und "Vollstrecker" Gottes sind, und dass daher ihre Methoden der Theologie überlegen sein muss. Sonst wäre das Penicillin von einem Theologen erfunden worden (wobei die Wissenschaft zwar aus der Theologie hervorgegangen ist, sich aber vom ihr getrennt hat).

Ein Gott, der nicht eingreift, ist der deistische Gott. Der Gott der Theisten wird meist als aktiv eingreifend gedacht. Wenn er punktuell eingreift, dann warum so selten bei der Bekämpfung der Übel? Ein kleiner Schubs in der Evolution hätte manchmal schon genügt, und wir hätten z. B. eine Schmerzleitung, die sich abschaltet, wenn der Schmerz keine Warnfunktion mehr hat.

Der "freie Willen" funktioniert hier nicht als Einwand, weil es Leid und blutigen Kampf ums Dasein schon gab, bevor Menschen auf der Erde erschienen. Außerdem kann man z. B. Vulkanausbrüche nicht mit dem freien Willen in einen Zusammenhang bringen. Hinzu kommt, dass einige DInge auf dieser Erde auch anders laufen könnten, ohne die Willensfreiheit einzuschränken.. Beispiel: Vulkanasche könnte unfruchtbar sein - dann siedeln sich keine Menschen in der Nähe aktiver Vulkane an, die sonst von der Fruchtbarkeit angelockt werden, also kommen bei einem Vulkanausbruch auch kaum Menschen ums Leben.

Der Trick mit der Vulkanasche deutet eher auf einen bösartigen, sadistischen Gott.

Soweit in aller Kürze.

(Kleinere Tippfehler korrigiert)

(Geändert von Volker um 13:59 - 4.Dezember..2002)

4. Dezember 2002

Zitat von Volker am 1:26 - 4.Dezember..2002

Der Trick mit der Vulkanasche deutet eher auf einen bösartigen, sadistischen Gott.

Mein Reden.

4. Dezember 2002

Jawohl - die Welt ist wie sie ist, und Gott ist daran schuld.

Und noch immer hat sich kein A&A zu dem Versuch einer ANTWORT auf das Leid in dieser Welt aufraffen können.

Corinna

4. Dezember 2002

Zitat von Corinna am 11:35 - 4.Dezember..2002

Und noch immer hat sich kein A&A zu dem Versuch einer ANTWORT auf das Leid in dieser Welt aufraffen können.

Corinna

Liebe Corinna,

doch, das haben sie: Shit happens! - wie es Claudia so treffend formulierte.

Leider habe ich für umfangreichere Antworten jetzt keine Zeit: soviel aber: Volkers Einwände gehen vollkommen ins Leere, er wirft nur mal wieder eine Rauchbombe, um das zu vernebeln.

4. Dezember 2002

Volker: >Soweit in aller Kürze.<

Ich schließe mich an und ergänze den sehr wahrscheinlichen Fall, dass Gott deswegen nix tut, weil da gar keiner ist.

Liebe Grüße an ErichAS

4. Dezember 2002

Zitat von altersuender am 19:49 - 3.Dezember..2002