Theodizee

[Volker]

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Zitat von Gastovski am 15:42 - 5.Dezember..2002

Doch, denn der Missbrauch des freien Willens hat den Sündenfall und den Fall Luzifers überhaupt erst hervorgerufen; dadurch erst kamen Tod, Krankheit usw. ins Spiel. Wäre die Sünde nicht durch Missbrauch des freien Willens in die Schöpfung eingegangen, so hätte es nie etwas anderes gegeben als paradiesische Zustände (wobei ich sehr bezweifle, dass es überhaupt eine materielle Welt in dem Sinne gegeben hätte, wie wir sie kennen). Die Zustände auf dieser Welt sind nichts als die Folge der Sünde, aber damit ist nicht nur die Sünde gemeint, welche tag-täglich von Menschen gegen Gott und gegen andere Menschen aus Hass, Neid, Bosheit oder Habgier begangen wird, sondern DIE SÜNDE AN SICH, der die Seelen verfallen sind. Diese Sünde kann nicht anders aus der Schöpfung rausgeschafft werden als auf dem Weg wie sie hineinkam: über den freien Willen des einzelnen Geschöpfes.

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Lieber Gastovski,

 

diese Theodizee steht und fällt mit der Definition des freien Willens, siehe dazu meine Diskussion mit Sven in "Ockhams Rasiermesser" (deswegen gehe ich hier nicht darauf ein).

 

Der Fall der Schöpfung kam mit dem Fall Luzifers - für den sind wir aber nicht verantwortlich zu machen, das war vor unserer Zeit. Warum lässt uns Gott dann darunter leiden?

 

Wir können nichts dafür, dass Gott den Fehler gemacht hat, ein so mächtiges Wesen wie Luzifer zu schaffen, welches seine Freiheit mißbrauchen kann, Gott hätte dies vorhersehen müssen. Hat er es nicht vorhergesehen (und es hätte gereicht, die Möglichkeit vorherzusehen und Vorkehrungen zu treffen), so kann es mit seiner Weisheit nicht weit her sein. Hat er es vorhergesehen, dann war es fahrlässig von ihm, es zuzulassen, denn es leiden überwiegend Unschuldige unter diesen Umständen. Unschuldige leiden zu lassen kann man nicht gut nennen.

 

Wie gesagt, als Analogie: Ich sehe voraus, dass A den B ins Wasser schubsen wird. Ich verhindere es aber nicht, sondern lasse es zu - das ist die erste böse Tat. Dann sehe ich zu, wie B langsam ertrinkt und sage ihm: "Lerne gefälligst schwimmen!". Das wäre die zweite böse Tat. Dann sehe ich, dass B einfach nicht schwimmen lernen will und weiter strampelt und schluckt und anfängt, mir Vorwürfe zu machen und mich zu beschimpfen. Also werfe ich noch ein paar Steine nach ihm, damit er damit aufhört und drücke ihn nochmal kräftig unter Wasser, damit er jetzt endlich anfängt, Schwimmen zu lernen. Das wäre die dritte böse Tat. Und ich sehe zu, wie A den B weiter drangsaliert um sein Absaufen zu beschleunigen und greife nicht ein - das wäre dann die vierte Schuld in meinem Sündenregister.

 

Übrigens hätte ich B auch gleich beibringen können, richtig zu schwimmen.

 

Selbst wenn ich die Tat von A nicht vorhersehe, sie aber nur möglich gemacht habe, in dem ich ihn mit der Macht ausgestattet habe, B ins Wasser zu schubsen, dann wird die Geschichte auch nicht besser.

 

Noch besser wird die Geschichte, wenn A eine ganze Gruppe ins Wasser schubst. Nun verlange oder erwarte ich, dass die Ertrinkenden Menschen mir vertrauen. Wer es tut, den werde ich wiederbeleben, nachdem er qualvoll ertrunken ist und werde ihm Gutes tun. Wer mich aber beschimpft und sich von mir abwendet, weil ich ihm nicht helfe, den lasse ich auch ertrinken, belebe ihn wieder und übergebe ihn an A, damit er die so richtig quälen kann. Das Sündenregister verlängert sich dadurch in das Endlose. Alleine die Frechheit, den Menschen nicht zu helfen und dafür auch noch Lobpreisungen zu erwarten!

 

Gott verhält sich in Deinem Beispiel wie ein böser Dämon. Somit wäre die Theodizee mißlungen.

[pedrino]

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Zitat von Torsten am 18:40 - 5.Dezember..2002

Da Dir die intellektuellen Möglichkeiten fehlen, ......

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Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.

 

Schopenhauer

[Torsten]

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Zitat von pedrino am 19:39 - 5.Dezember..2002

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Zitat von Torsten am 18:40 - 5.Dezember..2002

Da Dir die intellektuellen Möglichkeiten fehlen, ......

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Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand.

 

Schopenhauer

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Und über allem thront die Phantasie.

[Ute]

Phantasie ist etwas sehr Schönes, etwas äußerst Kreatives. Gepaart mit Vernunft ganz besonders.

[Gastovski]

Hallo Volker,

 

schön dass hier doch noch jemand konstruktiv zur Diskussion beiträgt

 

"diese Theodizee steht und fällt mit der Definition des freien Willens"

 

Ganz genau.

 

"Der Fall der Schöpfung kam mit dem Fall Luzifers - für den sind wir aber nicht verantwortlich zu machen, das war vor unserer Zeit. Warum lässt uns Gott dann darunter leiden?"

 

Weil wir - ein Milliardenheer von Seelen - mit ihm gefallen sind. Wir haben mit ihm gegen Gott rebelliert und aufbegehrt. Wir alle haben uns aus freiem Willen aus seiner Ordnung herausbegeben. Dass Luzifer der Anführer dieser Rebellion war, stimmt schon, aber niemand war gezwungen, ihm zu folgen. Das Himmelreich ist voll von Engeln, die ihm *nicht* folgten.

 

"denn es leiden überwiegend Unschuldige unter diesen Umständen"

 

Siehe oben. Wir sind bei weitem nicht so unschuldig wie wir uns fühlen. Unsere Seelen existieren schon wesentlich länger als unsere Körper, und wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir in diesem Leben tun, sondern auch für den Schöpfungsfall, an dem wir beteiligt waren.

 

"Das Sündenregister verlängert sich dadurch in das Endlose. Alleine die Frechheit, den Menschen nicht zu helfen und dafür auch noch Lobpreisungen zu erwarten!"

 

Ich kann nicht verleugnen dass auch ich in diesem Punkte gezweifelt habe, aber wenn man es mal nüchtern-logisch betrachtet, wird es glasklar. Dein Beispiel vom ins-Wasser-geschubst werden ist insofern nicht treffend, als wir nicht geschubst wurden, sondern (um bei dem Bild zu bleiben) gesprungen sind. Das ins-Wasser-fallen suggeriert etwas passives - einen Unfall quasi - während es in Wahrheit ein eigenmächtiges Verlassen der göttlichen Ordnung und damit ein Missbrauch des freien Willens war. Ein anders Beispiel: Du springst aus dem fünften Stock und brichst Dir beide Beine. Dann schimpfst Du und wirfst Gott vor, Dir nicht geholfen zu haben. Rein faktisch hast Du damit sogar recht, ABER: 1.) Du bist aus freiem Willen gesprungen! Die Forderung "Gott soll mir helfen" wäre somit gleichbedeutend mit "Gott soll meinen freien Willen so verändern, dass ich nichts falsch machen kann!" - und das ist ein Widerspruch in sich! 2.) es gibt gewisse Grundgesetzte (nenn sie von mir aus "Naturgesetze", obwohl sie in dem Fall nichts mit Natur zu tun haben) in der göttlichen Schöpfung, die bei gewissem Verhalten *automatisch* entsprechende Folgen mit sich bringen. Solche Grundgesetze sind quasi axiomatisch. Wenn Du z.B. aus dem fünften Stock springst, dann gibt es gewisse Naturgesetze (Gravitationskraft, Masse*Beschleunigung, etc pp), die Dir die Beine brechen. Genauso ist es ein Grundgesetz der Schöpfung, dass jedes mutwillige, und somit sündhafte Verlassen der göttlichen Ordnung nichts anderes mit sich bringen kann als Leid und Chaos. Da wo Gott ist, da leuchtet seine Liebe und Weisheit, und befindet sich alles in einer solchen Ordnung, dass seine Geschöpfe selig sind und nicht im geringsten irgendwie leiden müssen. Entfernen sie sich aber aus freiem Willen von Gott, so verlassen sie auch seine Ordnung, seine Liebe und Weisheit, und versinken in finsterem Chaos und Leid. DAS KANNST DU GOTT NICHT VORWERFEN, denn es ist eine Folge des Missbrauchs des freien Willens.

 

"Alleine die Frechheit, den Menschen nicht zu helfen und dafür auch noch Lobpreisungen zu erwarten!"

 

Es klingt kitschig, ist aber wahr: Du würdest kaum glauben, wie oft er mir schon geholfen hat, und wie oft ich erlebt habe, dass er anderen hilft. Wenn Gott eins

wirklich will, dann helfen! Es muss aber das Geschöpf auf Gott zugehen, und nicht umgekehrt! Wer nicht ernsthaft glaubt und ihn nicht liebt und sucht, der kann logischerweise auch keine Hilfe erwarten.

[Stefan]

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Zitat von Gastovski am 22:35 - 5.Dezember..2002

Weil wir - ein Milliardenheer von Seelen - mit ihm gefallen sind. Wir haben mit ihm gegen Gott rebelliert und aufbegehrt. Wir alle haben uns aus freiem Willen aus seiner Ordnung herausbegeben. Dass Luzifer der Anführer dieser Rebellion war, stimmt schon, aber niemand war gezwungen, ihm zu folgen. Das Himmelreich ist voll von Engeln, die ihm *nicht* folgten.

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Hallo Gastovski,

 

Du darfst mich auch auf Deine Ignore-Liste mit aufnehmen. Da bleibt einem wirklich die Spucke weg.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

Kurz gefasst lautet Gastovskis Antwort auf die Theodizee, wenn ich ihn richtig verstehe: "Selber schuld!"

[Volker]

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Zitat von Stefan am 23:16 - 5.Dezember..2002

Kurz gefasst lautet Gastovskis Antwort auf die Theodizee, wenn ich ihn richtig verstehe: "Selber schuld!"

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Noch viel besser: Gott gab Luzifer und uns den freien Willen, damit die Theologen später sagen können: "Selbst schuld" (und zu mehr taugt der freie Willen auch nicht - als Vehikel zur Schuldzuschreibung). Wenn das nicht ein bösartiger, raffinierter Plan von Gott war ...

[Stefan]

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Zitat von Volker am 1:40 - 6.Dezember..2002

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Zitat von Stefan am 23:16 - 5.Dezember..2002

Kurz gefasst lautet Gastovskis Antwort auf die Theodizee, wenn ich ihn richtig verstehe: "Selber schuld!"

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Noch viel besser: Gott gab Luzifer und uns den freien Willen, damit die Theologen später sagen können: "Selbst schuld" (und zu mehr taugt der freie Willen auch nicht - als Vehikel zur Schuldzuschreibung). Wenn das nicht ein bösartiger, raffinierter Plan von Gott war ...

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Hallo Volker,

 

wir sollten hier fair bleiben. Es sind nicht die Theologen, die das sagen. Hier handelt es sich um Gastovskis Privatmeinung, die nicht von allen Christen geteilt wird. Die meisten Christen hier im Forum beschränken sich entweder auf Versuche die Theodizee zu lösen (also Vorschläge zur Lösung, die nicht als allgemeingültig tituliert werden) oder geben offen zu, dass sie nicht lösbar ist. Soweit wie Gastovski hat sich bisher niemand aus dem Fenster gelehnt. Und dass seine Meinung nicht stellvertretend für alle Christen ist, sieht man ja anhand der Beiträge zu Beginn dieses Threads.

 

Es wäre natürlich schön, wenn sich die Christen, die sich näher an der offiziellen Lehrmeinung befinden, dazu äussern würden. In der Theodizee-Frage ist das nicht so problematisch, da es sich um ein beliebtes Problem handelt. Aber in weniger häufig diskutierten Fragen kann es durchaus passieren, dass wir einem Gastovski, Josef oder Hans-Peter auf den Leim gehen und gegen ein christliches Weltbild wettern, dass nicht von der Mehrheit getragen wird. Das ist ja auch verführerisch, da sich eine schräg-fundamentalistische Position leichter aus den Angeln heben lässt, als der gut durchdachte Glauben der weniger naiven Christen hier im Forum.

 

Gruß

Stefan

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 18:03 - 4.Dezember..2002

Ich hab dadurch das Leid nicht abgeschafft, Corinna. Du denn?

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Nein. Meine Frage lautete aber: Was soll das? Das Leid dazu zu "benutzen", um Gott "abschaffen" zu können, wenn damit das Leid weder beseitigt noch gemildert wird. Ich halte das zumindest für unökonomisch.

 

 

 

Corinna

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 9:37 - 6.Dezember..2002

Was soll das? Das Leid dazu zu "benutzen", um Gott "abschaffen" zu können, wenn damit das Leid weder beseitigt noch gemildert wird. Ich halte das zumindest für unökonomisch.

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Gute Frage Corinna, was soll das?

 

Wie kann man etwas abschaffen, was gar nicht vorhanden ist.

 

Für wen unökonomisch? Wer hat den wirtschaftlichen Nutzen an dem christlichen Glauben?

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 10:11 - 6.Dezember..2002

Gute Frage Corinna, was soll das?

 

Wie kann man etwas abschaffen, was gar nicht vorhanden ist.

 

Für wen unökonomisch? Wer hat den wirtschaftlichen Nutzen an dem christlichen Glauben?

 

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Gegenfrage, pedrino: Was schert Dich der Gott, von dem Du behauptest, dass er nicht vorhanden sei? Warum wendest Du Dich nicht dem Leid zu, das Du ja nicht leugnest.

 

Unökonomisch, lieber pedrino, ist es, sich unter Bezugnahme auf das Leid über einen Gott aufzuregen, den man als nicht vorhanden bezeichnet. Hast Du kein wichtigeres Thema?

 

Corinna

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 10:11 - 6.Dezember..2002

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Zitat von Corinna am 9:37 - 6.Dezember..2002

Was soll das? Das Leid dazu zu "benutzen", um Gott "abschaffen" zu können, wenn damit das Leid weder beseitigt noch gemildert wird. Ich halte das zumindest für unökonomisch.

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(1) Wie kann man etwas abschaffen, was gar nicht vorhanden ist.

 

(2)Für wen unökonomisch? Wer hat den wirtschaftlichen Nutzen an dem christlichen Glauben?

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Hallo pedrino,

 

zu (1): Das Nicht-Vorhandensein ist Dein Axiom. Andere Leute - andere Axiome. Nimm das doch mal endlich zur Kenntnis!

 

zu (2): Weißt Du, was eine Metapher ist? Ein sprachliches Bild. Im Wortsinne heißt "unökonomisch": verschwenderisch (Knaurs Fremdwörterlexikon). Gemeint war: unnötig, über's Ziel hinausgeschossen. (Oh Schreck, schon wieder eine Metapher. Aber vielleicht verstehst Du die ...). Mit "wirtschaflichem Nutzen" hat Corinnas Äußerung nichts zu tun.

 

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 10:18 - 6.Dezember..2002

zu (1): Das Nicht-Vorhandensein ist Dein Axiom. Andere Leute - andere Axiome. Nimm das doch mal endlich zur Kenntnis!

 

zu (2): Weißt Du, was eine Metapher ist? Ein sprachliches Bild. Im Wortsinne heißt "unökonomisch": verschwenderisch (Knaurs Fremdwörterlexikon). Gemeint war: unnötig, über's Ziel hinausgeschossen. (Oh Schreck, schon wieder eine Metapher. Aber vielleicht verstehst Du die ...). Mit "wirtschaflichem Nutzen" hat Corinnas Äußerung nichts zu tun.

 

Lucia

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dein intellektuelles Gehabe kannst du dir irgendwo hinstecken. Dies erst einmal dazu.

 

 

Nicht ich benutze ein Axiom, sondern ihr mit eueren Glaubensaussagen.

 

"Axiom (griech. axioma), ein Grundsatz, welcher ohne Beweis akzeptiert wird, weil er auf Konvention beruht ODER unmittelbar als richtig einleuchtet, d. h. evident ist. Ein axiomatisches System besteht aus einer Reihe von Sätzen oder Schlußregeln, von denen die fundamentalen Sätze A. genannt werden, während die übrigen, aus den A. mit Hilfe von Schlußregeln abgeleiteten Sätze als Theoreme bezeichnet werden. Von einer Axiomatisierung eines Fachgebiets spricht man, wenn dessen Sätze in einem axiomatischen System geordnet werden. Als Standardbeispiel eines axiomatischen Systems gilt die Geometrie des griech. Mathematikers Euklid, Die Elemente, (um 300 v. Chr.). Ein Fachgebiet ist finit (lat., endlich) axiomatisierbar, wenn es möglich ist, ihm eine Axiomatisierung mit einer endlichen Zahl nicht-logischer A. zu geben.

 

Philosophielexikon/Rowohlt-Systhema"

 

bezüglich "unökonomisch" solltest du dir vielleicht ein neuer Fremdwörterbuch zulegen.

 

(Geändert von pedrino um 10:33 - 6.Dezember..2002)

[Gast Corinna]

Die Frage, was Dich "unser Gott" angeht, hast Du aber immer noch beantwortet. Obwohl Du dazu kein Fremdwörterbuch brauchen würdest.

 

Corinna

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 10:29 - 6.Dezember..2002

 

(1) dein intellektuelles Gehabe kannst du dir irgendwo hinstecken. Dies erst einmal dazu.

 

(2) Nicht ich benutze ein Axiom, sondern ihr mit eueren Glaubensaussagen.

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(1) kein Kommentar.

 

(2) Hast Du gelesen und verstanden, was Du da zitiert hast? Axiome sind die Grundlage der Mathematik - erzähl mir nicht, daß Du ohne auskommst.

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 10:39 - 6.Dezember..2002

Die Frage, was Dich "unser Gott" angeht, hast Du aber immer noch beantwortet. Obwohl Du dazu kein Fremdwörterbuch brauchen würdest.

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Liebe Corinna,

 

euer "Gott" steht hier überhaupt nicht zur Diskussion.

 

Es sind die religiösen Begründungen, mit denen die Kirchenverantwortlichen (und deren Wasserträger) die Gesellschaft und das politische Leben beeinflussen wollen.

 

Welche Auswirkung eine derartige Einseitigkeit auf das gesellschaftliche Leben haben kann, wurde in der Vergangenheit sehr eindrucksvoll demonstriert.

 

Deshalb muss man euch bei jeder Gelegenheit ordentlich auf die Finger klopfen. Zum Glück reichen hier 2 - 4 Zeiler vollkommen aus (manchmal werden es ja auch mehr), zwecks der Ökonomie, hier der Sparsamkeit der Zeit.

[Gast Corinna]

Ausweichler!

 

Es geht hier ausschließlich um die Frage, warum manche A&A das zweifellos in der Welt vorhandene Leid/Leiden dazu instrumentalisieren, zeit- und geistaufwendig Gott wegbeweisen zu wollen, anstatt die Ärmel aufzukrempeln und etwas gegen das Leid zu tun.

 

Corinna

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 10:49 - 6.Dezember..2002

Axiome sind die Grundlage der Mathematik - erzähl mir nicht, daß Du ohne auskommst.

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Da du dich bildungsmäßig auf dem Olymp befindest und ich mich in einer Ackerfurche auf dem Flachland, wirst du mir sicherlich die Frage beantworten können, ob die Aussage: "Es gibt einen Gott" (nach christlicher Vorstellung) ein Axiom ist und ob nicht.

 

Vorsorglich zitiere ich aus obigem Text nochmal.

 

"Axiom (griech. axioma), ein Grundsatz, welcher ohne Beweis akzeptiert wird, weil er auf Konvention beruht "

[Ute]

Corinna:

 

>Meine Frage lautete aber: Was soll das? Das Leid dazu zu "benutzen", um Gott "abschaffen" zu können, wenn damit das Leid weder beseitigt noch gemildert wird. Ich halte das zumindest für unökonomisch.<

 

Ich bin spät dran, Pedrino war schneller. Ich kann einen nicht existenten Gott nicht abschaffen. Es sollte dazu dienen, Euch Gläubigen die Absurdität der Theodizee vor Augen zu führen. Uns A&As damit zu unterstellen, wir täten nichts gegen das Leid, ist ziemlich frech, weil du überhaupt keine Ahnung haben kannst, wer was dagegen tut, denn du kennst keinen von uns gut genug, um das beurteilen zu können.

 

Das betrifft auch dein Posting von 11:05.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 15:36 - 6.Dezember..2002

Uns A&As damit zu unterstellen, wir täten nichts gegen das Leid, ist ziemlich frech, weil du überhaupt keine Ahnung haben kannst, wer was dagegen tut, denn du kennst keinen von uns gut genug, um das beurteilen zu können.

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Ich habe "Euch" nicht pauschal unterstellt, nichts gegen das Leid in der Welt zu tun und weise deshalb Deinen Vorwurf der Frechheit als Frechheit zurück. Allerdings erinnere ich daran, dass von "Eurer" Seite hier auch schon der "Vorwurf" erhoben wurde, wir Christen würden mit Beten unsere Zeit vertrödeln, wodurch wir uns daran hindern würden, sozial tätig zu sein.

 

Uns die "Absurdität" der Theodizee-Frage vor Augen führen zu wollen ist von seiten derer lächerlich, die sich noch nie ernsthaft mit der Behandlung der Theodizee-Frage durch christliche/katholische Autoren befasst haben.

 

Welchen "Lustgewinn" bereitet es Dir eigentlich, Christen die "Absurdität" ihres Glaubens vorzuhalten? Kannst Du Dich nicht einfach damit zufrieden geben, ungeheuer vernünftig und viiieeel schlauer als die blöden Christen zu sein?

 

Corinna

[Ute]

>Kannst Du Dich nicht einfach damit zufrieden geben, ungeheuer vernünftig und viiieeel schlauer als die blöden Christen zu sein?<

 

Würde dir das weiter helfen?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 16:35 - 6.Dezember..2002

>Kannst Du Dich nicht einfach damit zufrieden geben, ungeheuer vernünftig und viiieeel schlauer als die blöden Christen zu sein?<

 

Würde dir das weiter helfen?

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Meine Frage war, ob (und ggf. warum) Du Dich nicht mit dem Bewußtsein Deiner überlegenen Schläue zufrieden geben kannst. Fehlt Dir was, wenn Du nicht gegen Christen polemisieren kannst?

 

Corinna

[Ute]

Zufrieden bin ich damit schon, Corinna. Aber wieso sollte ich auf die Freude der innigen Gespräche mit dir verzichten?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 18:03 - 6.Dezember..2002

Aber wieso sollte ich auf die Freude der innigen Gespräche mit dir verzichten?

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Ach, die machen Dir FREUDE??? Na dann - werde wohl ICH in Zukunft darauf verzichten wollen. Meine Freude an "innigen" Gesprächen mit Dir wird nämlich durch die krasse Unkenntnis getrübt, die Du in manchen Dingen (z.B. Bibel) an den Tag legst.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 18:07 - 6.Dezember..2002)