Frauenpristertum

[Patrick]

In einem anderen Thread zitiert Falk Johannes Paul II.

zur Ablehnung des Frauenpristertums.

Neben "Argumenten der Tradition" [die "Büroargumente": "Es war schon immer so, es war noch nie anders, da könnte ja jeder kommen"] führt der Papst weiter aus:

"...Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten...."

 

Meine Frage:

Woher glaubt man zu wissen, dass die Entscheidung Jesu NICHT auf soziologischen und kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruht. Könnte es nicht sein, dass diese Entscheidung dann erst später (mit Hilfe griechischer Philosophie?) als allgemeingültig überhöht wurde?  

Das würde mich interessieren

 

 

Grüße

 

(Geändert von Patrick um 22:53 - 18.April.2002)

[Lichtlein]

Hallo Patrick,

Könntest Du mal bitte den zitierten Thread angeben oder einen Link setzen? So weiß man gar nicht, von welchem Dokument die Rede ist, und was genau da steht.

 

Danke,

Lucia

[pedrino]

Auszug aus:

 

http://www.kirchenbl.ch/kath/pfarrblatt/ar...1/nr17/0110.htm

 

 

"Letzteres hat der Papst im Apostolischen Schreiben «Ordinatio Sacerdotalis» von 1994 im Zusammenhang mit der Frage des Frauenpriestertums mit folgenden Worten getan: «Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit ... beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, ...., dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben».

 

 

Dieses «Machtwort» wurde gesprochen, obwohl 1976 die Mehrheit der Mitglieder der sog. «Päpstlichen Bibel-Kommission» festgestellt hatte:

 

«Es scheint nicht so zu sein, dass es das Neue Testament für sich genommen uns bereits erlaubt, die Frage nach dem möglichen Zugang von Frauen zum Priesteramt auf eindeutige Weise und ein für allemal zu entscheiden».

 

Weil also der Zugang der Frau zum Priesteramt durch göttliches Recht (Bibel) nach theologischen Erkenntnissen nicht verboten werden kann, muss die innerkirchliche Diskussion um notwendige Strukturveränderungen in dieser Angelegenheit ohne Angst weitergeführt werden können."

[Falk]

@Lichtlein:

 

Patrick bezieht sich darauf, dass ich im Thread über die papsttreuen Katholiken im Bistum Hildesheim das Apostolische Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“

von Papst Johannes Paul II.

über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe

vom 22. Mai 1994

zitiert habe.

 

@Patrick:

 

>>Woher glaubt man zu wissen, dass die Entscheidung Jesu NICHT auf soziologischen und kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruht. <<

 

Hätte Jesus Frauen als Apostel einsetzen wollen, so hätte er keine Rücksichten auf soziologische und kulturelle Motive seiner Zeit nehmen müssen, denn Frauen in religiöser Fürhrungsposition waren in der jüdischen Religion (in der heidnischen ja sowieso) nicht unbekannt.

 

Mirijam, die Schwester des Moses, war Prophetin

(2 Mose 15,20),

im Buch der Richter (4,4) wird berichtet, dass Debora, ebenfalls eine Prophetin, damals in Israel das Richteramt hatte,

und in 2 Kön 22, 14 sowie 2 Chr 34, 22 wird von der Prophetin Hulda erzählt, bei der sogar die führenden Männer damaliger Zeit (z.B. der Hohepriester Hilkija) um Rat fragen, um den Willen Gottes erfahren.

 

Jesus hätte also problemlos an solche bekannten Traditionen anknüpfen können, wenn er Frauen als Apostel hätte haben wollen.

 

Somit erscheint es einleuchtend, wenn der Papst in o.g. Schreiben feststellt:

 

"Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten".

 

 

Viele Grüße

Falk

[pedrino]

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Zitat von Falk am 9:19 - 19.April.2002

Somit erscheint es einleuchtend, wenn der Papst in o.g. Schreiben feststellt:

 

"Wenn Christus .....

---

 

Lieber Falk,

 

entsprechend den Ausführungen der Mehrheit der Mitglieder der sog. Päpstlichen Bibel-Kommission (siehe meinen obigen Beitrag) scheint es sich um ein Willkürschreiben des Papstes zu handeln.

 

Andere Zeiten, andere Gesichter, andere Meinungen!

[Falk]

Dass ich dem Papst etwas mehr Autorität zubillige als irgendwelchen Kommisionen und Arbeitsgruppen, dürfte Dir sicher einleuchten, lieber Pedrino.

 

Das Amt des Apostels Petrus ist nämlich von Christus gestiftet, und zwar mit der Vollmacht, verbindlich entscheiden zu können, was im Himmel und auf Erden gilt.

Das ist aus der Bibel klar ersichtlich - von Theologen- oder Bibelkommissionen udgl. lese ich in diesem Zusammenhang allerdings nichts.

 

Wenn also die Bibelkommission 1976 eine Aussage macht, die sie schon mit der relativierenden Einleitung versieht:

>>Es scheint nicht so zu sein, ...<<

dann ist diese Vermutung spätestens dann überholt, wenn der Papst "kraft seines apostolischen Amtes" eine Klarstellung vornimmt, die er in der Absicht formuliert, >>damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit ... beseitigt wird, ...<<

 

Gruß

Falk

[pedrino]

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Zitat von Falk am 10:13 - 19.April.2002

Wenn also die Bibelkommission 1976 eine Aussage macht, die sie schon mit der relativierenden Einleitung versieht:

>>Es scheint nicht so zu sein, ...<<

dann ist diese Vermutung spätestens dann überholt, wenn der Papst "kraft seines apostolischen Amtes" eine Klarstellung vornimmt, die er in der Absicht formuliert, >>damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit ... beseitigt wird, ...<<

---

 

Tja Falk,

 

wie nennt man so etwas?

 

P O L I T I K , hier  kirchlicher Absolutismus (lateinisch :der von den Gesetzen losgelöste Fürst)

 

(Geändert von pedrino um 10:29 - 19.April.2002)

[Falk]

Irrtum, Pedrino, das nennt man Anwendung der von Christus verliehenen Vollmacht:

 

"...was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein..." (Mt 16, 19 EÜ)

 

oder wie es in der "Guten Nachricht"-Übersetzung noch deutlicher heißt:

 

"Was du hier auf Erden für verbindlich erklären wirst, das wird auch vor Gott verbindlich sein."

 

Gruß

Falk

[Cano]

>> Hätte Jesus Frauen als Apostel einsetzen wollen, so hätte er keine Rücksichten auf soziologische und kulturelle Motive seiner Zeit nehmen müssen, denn Frauen in religiöser Fürhrungsposition waren in der jüdischen Religion (in der heidnischen ja sowieso) nicht unbekannt. << (Falk)

 

 

Dann darf ich um Auskunft bitten, welche Frauen zur Zeit Jesu eine religiöse Führungsposition innehatten.

 

Mit dem Rückgriff auf längst vermoderte Prophetinnen ist der Beweis für Falks Behauptung nicht geführt.

 

Jesus stand voll und ganz in jüdischer Tradition, und nach dieser Tradition haben Frauen die Angewohnheit, Monat für Monat rituell unrein zu werden (nähere Auskünfte erteilt Levitikus 15, 19-33).

 

Im griechischen und römischen Heidentum wurde die Menstruation ebenfalls tabuisiert. Sexualneurotische Kirchenväter haben später die Fucht vor der rituellen Unreinheit der Frau noch gesteigert.

 

"Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten". (J.P. II.)

 

Das ist ja zum Totlachen!

 

So weit kann es mit Christi Betonung der Würde und Berufung der Frau wohl nicht her gewesen sein.

 

Noch in dem 1917 in Kraft getretenen und bis 1983 gültigen Corpus Iuris Canonici (CIC) gab es folgende Vorschriften:

 

-  Frauen sind die letzte Wahl für die Spendung der Taufe

-  Frauen dürfen nicht die heilige Kommunion reichen

-  Mädchen oder Frauen sind zum Ministrantendienst am Altar nicht zugelassen

-  Frauen sollten in der Kirche ihr Haupt mit einem Schleier bedecken

-  Altarwäsche muß zuerst von Männern gewaschen werden, bevor sie von Frauen berührt werden darf

-  Frauen ist es verboten, in der Kirche zu predigen

-  Frauen ist es verboten, in der Kirche aus der Heiligen Schrift vorzulesen

 

Nach dem zuvor geltenden CIC durften Frau noch nicht einmal in der Kirche singen.

 

Der große Herr und Meister hatte es angeblich nicht nötig, sich nach herrschenden Sitten und Traditionen zu richten. Er konnte es sich leisten, sich gegen Sitten und Tradition zu stellen und "durch sein Gesamtverhalten" der Würde und Berufung der Frau nachhaltig Auftrieb zu geben.

 

Wie wir sehen, ist die Kirche dem Vorbild ihres Meisters vorbildlich gefolgt und hat nichts unversucht gelassen, die Stellung der Frau ungeahnten Höhen entgegenzuführen.

 

Und wie schnell das alles ging! Seit 1983 dürfen Frauen nicht nur in der Kirche singen, sondern sogar die Kommunion spenden, selbst wenn sie ihre Tage haben.

[pedrino]

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Zitat von Falk am 10:33 - 19.April.2002

Irrtum, Pedrino, das nennt man Anwendung der von Christus verliehenen Vollmacht:

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Es ist sehr einfach, mit Glaubenssphrasen zu argumentieren. Die Gläubigen widersprechen eh nicht und die A & A´s widersprechen aus Vernunftsgründen nicht. Denn einem Glauben kann man nicht widersprechen, sondern nur nicht zustimmen.

 

Und ich stimme NICHT zu.

[Gast Franziskus]

Hallo pedrino,

wieso hängst Du dich da eigentlich so rein, du bist weder frau noch katholisch, noch kannste Priester werden. Was willst du eigentlich mit dem Thema????

 

Das sind keine rhetorischen Fragen, ich will das wirklich wissen.

 

Gruß,

Franziskus

[Falk]

Erstaunlich, dass die Kirche dann schon immer Frauen heiliggesprochen hat, Cano.

 

Gruß

Falk

[Cano]

Und wieviele Mütter waren dabei, Falk?

 

Macht es Dich nicht stutzig, daß sich die Kirche auf die Heiligsprechung von Jungfrauen spezialisiert hat?

[Cano]

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Zitat von Falk am 10:49 - 19.April.2002

Erstaunlich, dass die Kirche dann schon immer Frauen heiliggesprochen hat, Cano.

 

Gruß

Falk

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Was ist das überhaupt für ein Argument, Falk?

 

Wenn ca. die Hälfte der Menschheit aus Frauen besteht, kommt auch die Kirche beim Heiligsprechen nicht an den Frauen vorbei.

 

Gruß

Cano

[pedrino]

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Zitat von Franziskus am 10:48 - 19.April.2002

Hallo pedrino, wieso hängst Du dich da eigentlich so rein, du bist weder frau ......

---

 

 

Lieber Franziskus,

 

weshalb diskutieren und entscheiden in der kath. Kirche dann die Männer über das Frauenpriestertum, schließlich sind sie doch keine Frauen, oder???

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 10:54 - 19.April.2002

 

Und wieviele Mütter waren dabei, Falk?

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Rebecca, Rut, Anna, Maria, Elisabeth (Mutter des Johannes), Elisabeth von Thüringen, Monica, Helena, Mathilde (Mutter von Otto I.), Adelheid, Notburga von Bühl, Berta von Bingen ...

 

das sind (mal so ganz auf die Schnelle) schon über 10, wenn ich noch ein bißchen im Heiligenlexikon blättere, werden es ganz schnell noch ganz viele mehr.

[Lissie]

>"Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten"<

 

So what? Allein aus der Tatsache, daß Jesus etwas NICHT getan hat, läßt sich doch noch lange nicht schließen, daß er auf jeden Fall dagegengewesen wäre.  Die Zahl von Aposteln ist nicht wirklich aussagekräftig. Hätte er HUNDERTE oder TAUSENDE von Menschen zu Aposteln berufen, könnte man vielleicht noch gewisse Absichten hinter seiner Geschlechtswahl erkennen.  So aber bleibt seine Absicht das pure Spekulation - er hat sich ja selber nie zu dem Thema geäußert.

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 11:08 - 19.April.2002

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Zitat von Franziskus am 10:48 - 19.April.2002

Hallo pedrino, wieso hängst Du dich da eigentlich so rein, du bist weder frau ......

---

 

 

Lieber Franziskus,

 

weshalb diskutieren und entscheiden in der kath. Kirche dann die Männer über das Frauenpriestertum, schließlich sind sie doch keine Frauen, oder???

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Du hast seine Frage nicht beantwortet. Gegenfragen stellen gilt als unfein.

 

 

(Geändert von Lichtlein um 11:16 - 19.April.2002)

[Gast Franziskus]

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Zitat von pedrino am 11:08 - 19.April.2002

 

Lieber Franziskus,

 

weshalb diskutieren und entscheiden in der kath. Kirche dann die Männer über das Frauenpriestertum, schließlich sind sie doch keine Frauen, oder???

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Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du bist ja nicht mal in der Kirche - oder?

[Cano]

>> Allein aus der Tatsache, daß Jesus etwas NICHT getan hat, läßt sich doch noch lange nicht schließen, daß er auf jeden Fall dagegengewesen wäre.  << (Lissie)

 

 

Das ist zwar richtig, es birgt aber einen großen Unsicherheitsfaktor.

 

Da verläßt man sich doch lieber auf das, was Jesus getan hat, beispielsweise darauf, daß er sich von Frauen bedienen und finanziell unterstützen (vielleicht sogar aushalten) ließ.

 

Diesem jesuanischen Beispiel ist die Kirche immer getreulich gefolgt. Die Frauen durften ihr ihre Arbeitskraft und (so vorhanden) ihr Geld zur Verfügung stellen - und damit hatte es sich dann auch schon.

[Cano]

>> das sind (mal so ganz auf die Schnelle) schon über 10, wenn ich noch ein bißchen im Heiligenlexikon blättere, werden es ganz schnell noch ganz viele mehr. << (Lichtlein)

 

Erspar' Dir die Mühe, Lucia,

 

und suche lieber nach einer Statistik, aus der sich das Verhältnis heiliggesprochener Männer zu heiliggesprochenen Frauen ergibt.

 

Du wirst ein krasses Mißverhältnis feststellen.

 

Noch krasser dürfte das Mißverhältnis werden, wenn Du die heiligen Jungfrauen den heiligen Müttern oder die heiligen Enthaltsamen den heiligen Familienvätern gegenüberstellst.

 

Sexuelle Betätigung scheint mir das größte Handicap auf dem Weg zur Heiligkeit zu sein. Erstaunlich ist das selbstverständlich nicht, wenn man bedenkt, auf welche Weise Gott seinen Sohn gezeugt hat.

 

Enthaltsame Grüße

Cano

[Lissie]

Zitat von Franziskus am 10:48 - 19.April.2002: >

Hallo pedrino, wieso hängst Du dich da eigentlich so rein, du bist weder frau ......<

 

 

Die Frage ist rotzdem - entschuldige das harte Waort - ziemlich dämlich, Franziskus.  Muß ich selber Jüdin sein, um mich gegen Antisemitismus auszuspechen? Muß ich selber behindert sein, um mich gegen Benachteiligung von Behinderten auszusprechen? Muß ich selber heiraten wollen, um es für eine Unverschämtheit zu halten, wenn bestimmte Menschen, die es gerne täten, dieses Grundrecht verwehrt wird? Muß ich schwarz sein UND Busfahrerin, um es zum Kotzen finden zu dürfen, wenn am Bus ein Schild steht "für Schwarze verboten"? Muß ich selber ein schlechtes Gedicht erst gut finden, um es als miserabel bezeichnen zu dürfen?

 

Natürlich bin ich - solange es sich nicht um Mißhandlungen Wehrloser handelt  - ohne wenn und aber dafür, daß die katholische Kirche ihre eigenen Vereinsregeln aufstellen kann, ohne sich dabei von Nicht-Gläubigen beeinflussen zu lassen. (Und Frauen sind nicht wehrlos, sie können austreten, wenn sie wollen. )

 

Aber der katholische Glaube und vor allem auch die katholische Politik muß sich schon auch "von außen" nach ihren Früchten messen lassen. Es sei denn, sie zieht sich diskret aus der Öffentlichkeit zurück und äußert sich auch nicht mehr zu Belangen, von denen nicht ausschließlich Katholiken betroffen sind. Vermutlich stünde sie dann ein wenig weniger im öffentlichen Brennpunkt der Kritik.

 

Wenn ich aber eine öffentliche Theater-Show inszeniere, und nachher dem Kritiker angesichts einer negativen Kritik  vorwerfe, er sei schließlich weder Ensemblemitglied noch im Förderverein des besagten Theaters, wolle ferner auch nicht  selber "Theatermacher" werden und solle daher gefälligst die Klappe halten - dann sollte ich vielleicht besser überlegen, ob ich mit meinen Inszenierungen wirklich an die Öffentlich treten will.

 

 

 

Nix für ungut,

 

 

Lissie

[Lichtlein]

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Zitat von Cano am 11:51 - 19.April.2002

Erspar' Dir die Mühe, Lucia,

 

und suche lieber nach einer Statistik, aus der sich das Verhältnis heiliggesprochener Männer zu heiliggesprochenen Frauen ergibt.

 

Du wirst ein krasses Mißverhältnis feststellen.

 

Noch krasser dürfte das Mißverhältnis werden, wenn Du die heiligen Jungfrauen den heiligen Müttern oder die heiligen Enthaltsamen den heiligen Familienvätern gegenüberstellst.

 

Sexuelle Betätigung scheint mir das größte Handicap auf dem Weg zur Heiligkeit zu sein. Erstaunlich ist das selbstverständlich nicht, wenn man bedenkt, auf welche Weise Gott seinen Sohn gezeugt hat.

 

Enthaltsame Grüße

Cano

---

Lieber Cano,

Mutter Theresa ist (noch) nicht heilig gesprochen; hat aber gute Chancen - denn abgesehen von ihrer (ziemlich offensichtlichen, wie ich finde) Heiligkeit ist sie auch noch Ordensgründerin und hat dementsprechend eine "dicke Lobby im Kreuz", eine Menge Fürsprecher beim Heiligsprechungsverfahren. Angenommen, Deine oder meine (oder sonstwessen) Großmutter wäre ebenso heilig gewesen - mangels Bekanntheitsgrad und Publizität würde sie niemals heilig gesprochen werden. Das wird wohl der Grund dafür sein, daß soviele (zölibatär gelebt habende) Ordensgründer oder -angehörige heilig gesprochen sind, denn die Ordensangehörigen geben die entsprechende Lobby ab und sorgen für den nötigen Bekanntheitsgrad.

 

Darum: unterscheide bitte zwischen Heilig-gesprochen-worden-Seienden (mit hoher Zölibatärenquote) und Heilig-Seienden (deren Zahl und Statistik niemand kennt, als der Herr allein). So gesehen ist Dein Satz: "Sexuelle Betätigung scheint mir das größte Handicap auf dem Weg zur Heiligkeit zu sein." eine recht gewagte Behauptung.

 

Gruß,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Franziskus am 11:15 - 19.April.2002

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du bist ja nicht mal in der Kirche - oder?

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Lieber Franziskus,

 

ich habe erwartet, dass mein Hinweis, dass eine Männerriege über Belange von Frauen entscheidet, reicht, um dir zu zeigen, dass deine Frage "überflüssig" war. Lissie hat dies nun treffend formuliert (DANKE).

 

Meine "katholische" Laufbahn habe ich erst kürzlich mitgeteilt (Lucia hat dies mit Sicherheit vermerkt).

[Gast Corinna]

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Zitat von Patrick am 22:52 - 18.April.2002

 

 

Woher glaubt man zu wissen, dass die Entscheidung Jesu NICHT auf soziologischen und kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruht. Könnte es nicht sein, dass diese Entscheidung dann erst später (mit Hilfe griechischer Philosophie?) als allgemeingültig überhöht wurde?  

 

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Woher glaubt man zu wissen, dass Jesus in dieser Frage überhaupt eine "Entscheidung" getroffen hat, die bis ans Ende der Zeiten gültig sein soll? Vielleicht hat er ja nur eine "Unterlassung" begangen.

 

So abgedroschen es ist: Jesus hat auch nur zwölf jüdische Männer zu Aposteln berufen. Und wieviel nichtjüdische Kardinäle, Bischöfe, Priester haben wir heute?

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 14:09 - 19.April.2002)