Frauenpristertum

[Lissie]

Corinna: >So abgedroschen es ist: Jesus hat auch nur zwölf jüdische Männer zu Aposteln berufen. Und wieviel nichtjüdische Kardinäle, Bischöfe, Priester haben wir heute? <

 

Genau dasselbe wollte ich vorhin auch schreiben, Corinna,  (ebenfalls mit dem Verweis auf die "Abgedroschenheit" ),  aber dann fiel mir ein, daß  Jesus ja diesbezüglich in seiner Wahl recht eingeschränkt war: Man darf annehmen, daß er nur einen ganz kleinen Bruchteil der heutigen Völker und Rassen kannte.  Frauen hingegen gab es auch damals schon in seinem Umkreis.

 

Allerdings hat er auch keinen Apostel, dessen Name mit dem Anfangsbuchstaben mit C,D, E, oder F beginnt berufen. Davon hat sich das Lehramt aber auch nicht irritieren lassen.

 

 

Ich halte die meisten vorgebrachten Gründe gegen das Frauenpriestertum für konstruiert und nicht ganz ehrlich. Die wahren Motive dürften in den tiefliegenden Ängsten des "Alten-Männer-Vereins"  vor Rechtserweiterungen und Befreiungsbewegungen an und für sich liegen. (Ganz ähnlich werte ich auch in vielen Punkten die vorgelegten katholischen Begründungen gegen Verhütung: Die Angst vor der menschlichen Selbstbestimmung ist der eigentliche Katalysator)

 

Lissie

[Gast Corinna]

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Zitat von lissie am 14:23 - 19.April.2002

 

 

aber dann fiel mir ein, daß  Jesus ja diesbezüglich in seiner Wahl recht eingeschränkt war: Man darf annehmen, daß er nur einen ganz kleinen Bruchteil der heutigen Völker und Rassen kannte.  Frauen hingegen gab es auch damals schon in seinem Umkreis.

 

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Ein paar "Ausländer" wird es unter den Sklaven und Besatzern damals schon gegeben haben.

 

 

 

Ach und dass ich es nicht vergesse: Jesus hat es so eingerichtet, dass als erstes eine Frau von seiner Auferstehung gekündet hat. Was folgt daraus?

 

(Geändert von Corinna um 14:29 - 19.April.2002)

[Lichtlein]

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Zitat von Corinna am 14:25 - 19.April.2002

 

Ach und dass ich es nicht vergesse: Jesus hat es so eingerichtet, dass als erstes eine Frau von seiner Auferstehung gekündet hat. Was folgt daraus?

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Ist doch ganz klar, liebe Corinna!

Frauen sind völlig ungeeignet, von Jesus zu künden, denn schon damals hat man ihnen kein Wort geglaubt!

 

Unglaubwürdige Grüße,

Lucia

[Gast Corinna]

Danke Lichtlein.

[Cano]

>> Frauen sind völlig ungeeignet, von Jesus zu künden, denn schon damals hat man ihnen kein Wort geglaubt! << (Lichtlein)

 

 

Es sei denn, sie hatten nicht mehr alle Tassen im Schrank.

 

Mich macht es irgendwie stutzig, daß es ausgerechnet Maria von Magdala war, die den Auferstandenen als erste gesehen haben will.

 

Handelt es sich bei dieser Frau nicht um diejenige, der Jesus eine größere Anzahl böser Geister ausgetrieben hat?

 

Da kommt zumindest der Verdacht auf, daß Maria nicht mehr ganz richtig im Kopf war.

[Gast Franziskus]

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Zitat von pedrino am 13:05 - 19.April.2002

Meine "katholische" Laufbahn habe ich erst kürzlich mitgeteilt (Lucia hat dies mit Sicherheit vermerkt).

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Und - was hab' ich davon? Und welche Lucia?

DIE oder DIE?

[pedrino]

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Zitat von Franziskus am 16:05 - 19.April.2002

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DIE?

[Cano]

Ein Priester-Stand bass widerspricht

Der JEsus-Botschaft; es bleibt Pflicht

Für  j e d e n  , der getauft in CHrist

Dass er des Nächsten Priester ist.

 

Aus Gründen doch der Effizienz,

Durchdachter Nutzung des Talents15

Als unbedenklich ich es seh,

Wenn Priestertum wird zum Metier.

 

Sukzession kann den HEiligen GEIst nicht ersetzen

 

Mit dieser Antwort hab ich schon

Zurückgewiesen Sukzession,

Die JEsus weder heischt noch will16

Und widerspräche ja auch schrill

Dem HEilgen GEist, den GOtt schenkt frei,

Und den man zaubert nicht herbei

Mit irgendwelchen frommen Riten:

Geist GOttes lässt sich nicht gebieten!

...

 

Priestertum der Frau

 

Dies gilt auch für die letzte Frage:

Ob Pfarr-Dienst eine Frau vertrage?

Warum denn nicht? Was spricht dagegen?

Sind Frauen Männern unterlegen?

Zu meiner Zeit nahm dies man an:

Die Frau ist dumm, gescheit der Mann.

Selbst jetzt hör ich noch alleweil

Bei Männern solcher Vorurteil!

 

Heut haben Pfarrerinnen ja

Fast alle Kirchen fern und nah.

Noch mehr: sogar das Bischofs-Amt

Gab Frauen man schon in die Hand.

Ich halte dies für gut und richtig,

Auch für der Kirche Zukunft wichtig.

 

Frauen in der Katholischen Kirche

 

Was seltsam ist: bei Katholiken

Konnt manche Frau ich einst erblicken

Mit Mitra gar und Hirten-Stab;

Äbtissin sich als Bischof gab:

Tat Gegenstände benedeien

Und Pfarren Pfründen auch verleihen.

 

Meist Adels-Töchter waren das:

Mit hoher Bildung, Sinn für Mass,

In Stil und Haltung überlegen

Den Herrn Prälaten allerwegen,

Die ihnen meistens Onkel, Bruder

Und brachten diese Fraun ans Ruder,

Zu schmücken ihres Amtes Pracht,

Zu stärken auch Familien-Macht.

Doch heut ist davon keine Spur:

Als Priester Rom will Männern nur."

 

(Quelle: http://www.uni-siegen.de/~stilling/

unter "Downloads > Nachtodliche Belehrungen zur Theologie)

[Ute]

*ggg*

[Explorer]

[Gast Corinna]

[Explorer]

 

Hehe, mein Smilie ist viel größer als deiner!

[pedrino]

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Zitat von EXPLORER am 11:18 - 20.April.2002

 

Hehe, mein Smilie ist viel größer als deiner!

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Na lieber Explorer,

 

kennst du den Witz über das Handy? Es ist das Einzige, bei dem die Männer stolz sind, dass sie das Kleinste haben???

[Patrick]

"Als nun Jesus am Galiläischen Meer entlangging, sah er zwei Brüder, Simon, der Petrus genannt wird, und Andreas, seinen Bruder; die warfen ihre Netze ins Meer; denn sie waren Fischer. 19Und er sprach zu ihnen: Folgt mir nach; aich will euch zu Menschenfischern machen! 20Sogleich verließen sie ihre Netze und folgten ihm nach. b 21Und als er von dort weiterging, sah er zwei andere Brüder, Jakobus, den Sohn des Zebedäus, und Johannes, seinen Bruder, im Boot mit ihrem Vater Zebedäus, wie sie ihre Netze flickten. Und er rief sie. 22Sogleich verließen sie das Boot und ihren Vater und folgten ihm nach...." Math. 4,18

 

Ich kann mir nun schlecht vorstellen, dass zur damaligen Zeit, in der ja wohl die Sippe die übliche Familienstruktur war, "anständige" Frauen selbständig berufstätig waren und dann noch so ungebunden, um ihre Tätigkeit sofort stehen und liegen zu lassen und sogleich einem Wanderprediger nachzufolgen.  Ich stelle mir das so vor, wie heute noch im Orient: Die Frauen eher zurückgezogen und die Männer unter sich und sie sind eher frei zu tun, was sie wollen. War es damals in Israel wirklich anders?

Es geht hier um die Stellung der Frau im alten Israel, somit um eine soziologische Frage und derText von Johannes Paul scheint sich ja auf eine solche soziologische Untersuchung zu beziehen wenn er schreibt: "..es zeigt (sich) deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten...."

und diese Untersuchungen müssen doch irgendwo benannt sein.  

 

(Geändert von Patrick um 15:19 - 20.April.2002)

[Falk]

Die eigentliche Frage ist doch aber die, ob der Papst nun Recht oder Unrecht hat, wenn er - "damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird" - feststellt,

"daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden".

 

Wer wüsste denn nun besser als er, ob die Kirche diese Vollmacht hat oder ob sie diese Vollmacht eben nicht hat?

[Lissie]

>>Wer wüsste denn nun besser als er, ob die Kirche diese Vollmacht hat oder ob sie diese Vollmacht eben nicht hat? <

 

Es geht ja darum, ob diese Vollmacht im Sinne Christi ist oder nicht. Und DAS dürfte wohl jeder kluge Kopf, dessen historisches, soziologisches und theologisches Wissen den Horizont des Papstes ein wenig übersteigt, besser beurteilen können.  Ob die katholische Kirche die Vollmacht nun  hat oder nicht ist eine ganz andere Frage, die wirklich nur deren Diktator entscheidet.

[Patrick]

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Zitat von Falk am 16:27 - 20.April.2002

Die eigentliche Frage ist doch aber die, ob der Papst nun Recht oder Unrecht hat, wenn er - "damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird" - feststellt,

"daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden".

 

Wer wüsste denn nun besser als er, ob die Kirche diese Vollmacht hat oder ob sie diese Vollmacht eben nicht hat?

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Mag ja sein, dass er recht hat, aber indem er feststellt, : "..es zeigt (sich) deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten....", begründet er damit auch für Ausenstehende nachvollziebar, dass er und die katholische Kirche das so sieht, weil Jesus eben keine soziokulturellen, sondern andere Motive hatte,  so dass die Kirche daran meint, festhalten zu müssen. Mit der Richtigkeit dieser soziologischen Feststellung steht und fällt die ganze Begründung, entscheidet sich die Frage: Kann Johannes Paul sich auf den historischen Jesus berufen oder ist es "nur" eine nachträgliche Erkenntnis durch den "Heiligen Geist"? Das mag für überzeugte Katholiken gleichwertig zu sein, doch wird in der gesamten Diskussion ja immer wieder das Verhalten des historischen Jesus, somit ein historisches Faktum, zur Begründung herangezogen und so muß diese Begründung sich eben auch historischen bzw. soziologischen Anfragen stellen bzw. die wissenschaftlichen (soziologischen, historischen)Grundlagen ihrer Entscheidung offenlegen.

Auf welche Fakten also bezieht sich die Aussage von Johannes Paul?

 

Grüße

[Cano]

>> Wer wüsste denn nun besser als er, ob die Kirche diese Vollmacht hat oder ob sie diese Vollmacht eben nicht hat? << (Falk)

 

 

Bei dieser Frage geht es nicht darum, was der Papst weiß, sondern was der Papst will.

 

Anhand des Neuen Testaments ließe sich nachvollziehbar begründen, daß auch Frauen die Priesterweihe erhalten können, während sich anhand der Kirchengeschichte nachvollziehbar "begründen" läßt, daß Frauen diese Weihe nicht erhalten können.

 

Für einen Papst stellt sich nicht so sehr die Frage, was machbar ist; er muß sich vielmehr fragen, was opportun ist.

 

Welche Folge hätte es, wenn eine Kirche, die über Jahrhunderte steif und fest behauptet hat, daß Frauen nie und nimmer Priester werden können, plötzlich das Gegenteil behauptet? Die Folge wäre ein enormer Glaubwürdigkeitsverlust. Es würde offenkundig, wie relativ die Lehre einer Kirche ist, die stets vorgab, die absolute Wahrheit zu verkünden.

 

Da die katholische Kirche "bauartbedingt" nur Richtiges zu lehren pflegt, muß das, was einmal (und über lange Zeit) als richtig ausgegeben wurde, auch weiterhin richtig sein, auch wenn es sich als falsch erwiesen hat.

 

Soweit es um wissenschaftliche Fakten ging, die im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel stehen, kam die Kirche nicht umhin, Zugeständnisse zu machen. Durch weiteres Beharren auf ihren Irrtümer hätte sie sich selbst bei ihren Anhängern nicht nur unglaubwürdig, sondern darüber hinaus auch lächerlich gemacht. Das kann sich keine Kirche leisten.

 

Bei der Frage des Frauenpriestertums läßt sich, wenn auch nur mit fadenscheinigen Argumenten, der bisherige Standpunkt der Kirche aufrecht erhalten. Und da die Kirche immer bemüht ist, das zu retten, was noch zu retten ist, versucht sie, zumindest ihre Glaubwürdigkeit durch die Beibehaltung ihrer bisherigen Lehre zu bewahren.

 

Wenn der Papst aus der Zulassung des Frauenpriestertums eine Vollmachtsfrage macht, ist das nicht anderes als Augenwischerei. Eine entsprechende Bevollmächtigung liegt dem Stellvertreter Christi auf Erden in Gestalt des Neuen Testaments vor ("was du auf Erdern bindest, soll auch im Himmel gebunden sein" - oder so ähnlich). Aus den oben genannten Gründen erscheint es dem Papst lediglich unklug, von dieser Vollmacht Gebrauch zu machen.

 

Und da der jetzige Papst nicht nur klug, sondern auch ein gewitztes Kerlchen ist, hat er gleich dafür gesorgt, daß keiner seiner Nachfolger auf die Idee kommt, in der Frage des Frauenpriestertums auf andere Weise als er von der vorhandenen Vollmacht Gebrauch zu machen.

 

Der Mann weiß, was er tut. Ob das auch der katholischen Kirche guttut, ist eine andere Frage.

[Falk]

Der Papst erklärt in „Ordinatio Sacerdotalis“:

 

>>...In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte (vgl. Lk 6,12).

Darum hat die Kirche bei der Zulassung zum Amtspriestertum stets als feststehende Norm die Vorgehensweise ihres Herrn bei der Erwählung der zwölf Männer anerkannt, die er als Grundsteine seiner Kirche gelegt hatte (vgl. Offb 21,14) ...<<

 

Bei der Erwählung des "Ersatz-Apostels" für Judas wurde als Aufgabe des Apostels definiert, "zusammen mit uns (den von Jesus zu Aposteln bestimmten Männern) Zeuge seiner Auferstehung zu sein." (Apg 1, 22)

Da eigentlich lt. Bericht des Johannes-Evangeliums niemand prädestinierter gewesen sein dürfte, "Zeuge seiner Auferstehung zu sein", als Maria Magdalena, der Jesus zuerst erschienen ist und die sogar gegenüber den Aposteln als erster "Zeuge seiner Auferstehung" auftritt (Joh 20, 11-18), hätte spätestens hier der Zugang für Frauen zum Apostelamt geöffnet werden müssen, wenn das dem Willen Christi entsprochen hätte.

Immerhin bezeugte Maria Magdalena:

"Ich habe den Herrn gesehen." (Joh 20, 18),

eine Aussage, die unweigerlich an das spätere Wort des Apostels Paulus erinnert:

"Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesus, unseren Herrn, gesehen?" (1 Kor 9, 1)

Dennoch wurde Maria Magdalena nicht zum Apostel erwählt, weder von Christus selbst (nicht vor und auch nicht nach seiner Auferstehung) noch durch den seiner Kirche gesandten "anderen Beistand", der lt. Joh 16, 12-13 dann auch das offenbaren sollte, was Jesus bis zu seiner  Himmelfahrt noch nicht sagen konnte.

 

Gerade die Tatsache, dass Maria Magdalena nicht zum Apostel gewählt wurde, zeigt sehr deutlich, dass die Berufung von Frauen in dieses Amt (trotz aller Qualifikation) offensichtlich nicht dem entsprach, was Christus wollte.

[Lissie]

Cano>Und da der jetzige Papst nicht nur klug, sondern auch ein gewitztes Kerlchen ist, hat er gleich dafür gesorgt, daß keiner seiner Nachfolger auf die Idee kommt, in der Frage des Frauenpriestertums auf andere Weise als er von der vorhandenen Vollmacht Gebrauch zu machen. <

 

Wie hat er dafür gesorgt, Cano?

[Falk]

>>Anhand des Neuen Testaments ließe sich nachvollziehbar begründen, daß auch Frauen die Priesterweihe erhalten können, ...<< (Cano)

 

Dieses Argument verwundert mich nun aus dem Munde eines historischen Kritikers doch einigermaßen, denn wenn es um andere Zusammenhänge geht, wollen historische Kritiker uns doch gern weismachen, dass sich so etwas wie die Priesterweihe überhaupt nicht aus dem Neuen Testament nachweisen ließe (weder für Frauen noch für Männer).

Aber na ja, der Vorteil, den historische Kritiker haben, ist natürlich der, dass sie sich immer gerade das aus den biblischen Schriften herauspicken können, was ihnen in den Kram passt, wenn erforderlich eben auch völlig Gegensätzliches zum selben Thema.

(Zumindest unterscheiden sie sich damit in keiner Weise von jener Vorgehensweise, die sie ihrerseits den Gläubigen gern vorwerfen ;-))

[Lissie]

Cano: >Welche Folge hätte es, wenn eine Kirche, die über Jahrhunderte steif und fest behauptet hat, daß Frauen nie und nimmer Priester werden können, plötzlich das Gegenteil behauptet? Die Folge wäre ein enormer Glaubwürdigkeitsverlust. Es würde offenkundig, wie relativ die Lehre einer Kirche ist, die stets vorgab, die absolute Wahrheit zu verkünden.<

 

Die Frauenpriesterfrage ist wirklich ein schönes Beispiel, wie einem der Anspruch auf absolute Wahrheit und Unfehlbarkeit das Genick brechen kann. Ein ganz schönes Dilemma: Ein diesbezügliches Zugeständnis zu machen würde die historische  Glaubwürdigkeit der Kirche schwächen, kein Zugeständnis zu machen, schwächt die  aktuelle Glaubwürdigkeit.  

 

Wie weise ist doch hingegen eine Schule, die auf Wandel in der Erkenntnis angelegt ist! Sie erspart unnötige intelektuelle Verrenkungen.

[Cano]

"Dennoch wurde Maria Magdalena nicht zum Apostel erwählt, weder von Christus selbst (nicht vor und auch nicht nach seiner Auferstehung) noch durch den seiner Kirche gesandten "anderen Beistand", der lt. Joh 16, 12-13 dann auch das offenbaren sollte, was Jesus bis zu seiner  Himmelfahrt noch nicht sagen konnte."

 

 

Nichts als spekulatives Geschwätz!

 

Wer sagt uns, daß Maria Magdalena überhaupt noch lebte, als es um die Wahl des Ersatz-Apostels ging?

 

Im übrigen finde ich es äußerst bemerkenswert, daß sich nicht die eigene Mutter des Frohbotschafters ein Bein ausgerissen hat, um de Frohbotschaft des Sohnes zu verkünden. Ist es nicht eigenartig, daß selbst die Gottesgebärerin völlig in der Versenkung verschwindet?

 

Was kann eine patriarchalische Gesellschaft schon anderes auf die Beine stellen als eine Religion von Männern für Männer? Dagegen kam offensichtlich nicht einmal Jesus an.

[Falk]

>>Wie weise ist doch hingegen eine Schule, die auf Wandel in der Erkenntnis angelegt ist! << (lissie)

 

Mit anderen Worten:

"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."

 

Und außerdem:

morgen ist heute gestern.

 

Damit ließe sich dann wirklich alles und das Gegenteil davon lehren.

Sehr weise!

[Cano]

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Zitat von lissie am 17:43 - 20.April.2002

Cano>Und da der jetzige Papst nicht nur klug, sondern auch ein gewitztes Kerlchen ist, hat er gleich dafür gesorgt, daß keiner seiner Nachfolger auf die Idee kommt, in der Frage des Frauenpriestertums auf andere Weise als er von der vorhandenen Vollmacht Gebrauch zu machen. <

 

Wie hat er dafür gesorgt, Cano?

 

 

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Wenn Du den ersten Beitrag von Pedrino auf Seite 1 dieses Threads liest, dann weißt Du, wie er dafür gesorgt hat, Lissie.