Frauenpristertum

[Patrick]

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Zitat von Falk am 17:42 - 20.April.2002

Der Papst erklärt in „Ordinatio Sacerdotalis“:

 

>>...

Gerade die Tatsache, dass Maria Magdalena nicht zum Apostel gewählt wurde, zeigt sehr deutlich, dass die Berufung von Frauen in dieses Amt (trotz aller Qualifikation) offensichtlich nicht dem entsprach, was Christus wollte.

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Schon klar, aber es geht hier um die Begründung. Johannes Paul behauptet demnach, dass keine soziologischen oder kulturellen Motive eine Rolle dafür spielten, dass Maria Magdalena keine Apostelin wurde. Gerade die vorhandene "Qualifikation" von Maria Magdalena könnte ja als Hinweis darauf gelesen werden, dass hier "sachfremde" Erwägungen eine Rolle spielten und wie sehr sich Jesus von den sozio-kulturellen Vorstellungen seiner Zeit leiten ließ.

Wenn das Schreiben sagt, dass Jesus die erwählte, die er wollte, so wird damit lediglich ausgedrückt, dass er sich nicht dem "man" soziokultureller Forderungen im Sinne von "das tut man nicht" unterworfen hat. Das würde auch ich nicht unterstellen, sehr wohl aber, dass er auf soziokulturelle Empfindlichkeiten seiner Zeitgenossen bewußt Rücksicht nahm, um der Ausbreitung seiner Bewegung keine unnötigen Hindernisse entgegenzustellen. Ich denke mit anderen Worten schon, dass er ein genialer Stratege war und dass er gerade deshalb sein Vorgehen auf die Erwartungen seiner damaligen Zuhörer zuschnitt. Aber genau das, was damals der Jesusbewegung förderlich war, baut heute unter anderen soziokulturellen Vorraussetzungen, wie die Diskussion zeigt, Barrieren auf und deswegen kann niemand wissen, wie Jesus heute handeln würde.  

[sepp]

Hier ein einschlägiger Kommentar zum Thema:

http://kath.net/detail.php?id=2332

 

Gottes Segen und herzliche Grüße

Sepp

[Gast Franziskus]

http://religion.orf.at/projekt02/news/0202...uenweihe_fr.htm

http://religion.orf.at/projekt02/news/0202...frauenweihe.htm

[Falk]

Hallo Patrick,

 

wenn Jesus wirklich "auf soziokulturelle Empfindlichkeiten seiner Zeitgenossen bewußt Rücksicht  genommen" hätte, dann hätte er wohl kaum eine bunt gewürfelte Truppe aus Fischern, Zöllnern und Zeloten als Lehrer seiner künftigen Gemeinde ausgesucht, denn sich von solchen Leuten in Sachen Religion belehren zu lassen, das dürfte wohl zumindest den soziokulturellen Empfindlichkeiten der meisten seiner Zeitgenossen kaum entsprochen zu haben, oder?

 

Also wer sich solche religiös völlig ungebildeten Randexistenzen des damaligen Volkes zu Aposteln wählt, hätte doch wohl auch Frauen in den Apostelkreis aufnehmen können, denn die "soziokulturelle Empfindlichkeiten seiner Zeitgenossen" war ja schon einmal getroffen.

 

Viele Grüße

Falk

[Cano]

>> Also wer sich solche religiös völlig ungebildeten Randexistenzen des damaligen Volkes zu Aposteln wählt, hätte doch wohl auch Frauen in den Apostelkreis aufnehmen können, denn die "soziokulturelle Empfindlichkeiten seiner Zeitgenossen" war ja schon einmal getroffen. << (Falk)

 

 

Das war doch taktisch klug!

 

Wenn ich Leuten hanebüchene Stories verkaufen will, suche ich mir vernünftigerweise nicht gerade die hellsten Köpfe aus. Je schlichter das Gemüt, desto größer die Glaubensneigung.

 

Wenn ich es richtig anstellen will, muß ich mir also einfach strukturierte Menschen vorknöpfen. Wenn sie dann mal verinnerlicht haben, was ich ihnen beigebracht habe, dann stehen sie voll dahinter. Diese innere und aufrichtige Überzeugung macht sie zu hervorragenden Multiplikatoren meiner Lehre.

 

Wenn sich meine Lehre verbreitet und zunehmend Anhänger findet, treten auch immer mehr Leute auf den Plan, die meine Lehre zwar nicht glauben, dafür jedoch verstehen, ihren Vorteil und Nutzen aus der Gut- und Leichtgläubigkeit anderer zu ziehen. Es entsteht ein System, in dem im Grunde jeder von jedem profitiert - die einen (tatsächlich) im Diesseits, die anderen (vermeintlich) im Jenseits. Und die ganz Cleveren richten es so ein, daß sie gleich zwei Fliegen mit einer Klappeschlagen: sie lassen es sich auf Erden gutgehen und verrichten ihre frommen Fleißaufgaben, damit es ihnen auch dereinst im Himmel gutgeht.

 

Man kann ja nie wissen!

 

NACHTRAG:

 

Warum sollte ich mir in einer streng patriarchalischen Gesellschaft Frauen aussuchen. Auf die Männer kommt es an! Frauen haben zu denken, zu tun und zu sagen, was ihnen die Männer vorschreiben.

 

Was nutzt mich in einer Großfamilie eine Frau? Sie kann predigen, was sie will. Wenn es dem männlichen Chef nicht paßt, befiehlt er ihr, die Klappe zu halten.

 

Jesus wäre ein I**** gewesen, wenn er sich Frauen zu Aposteln erkoren hätte. Und die Apostel wären ebenfalls I****** gewesen, wenn sie als Ersatz für Judas eine Apostelin gewählt hätten.

 

Wo Frauen nichts zu sagen haben, darf man sie auch nichts sagen lassen. Das wußte auch Jesus schon.

 

 

(Geändert von Cano um 19:55 - 20.April.2002)

 

 

(Geändert von Cano um 19:57 - 20.April.2002)

[Falk]

Hallo Cano,

 

was Du da so schreibst erinnert mich an die Ideologie eines gewissen Mannes, der heute seinen 113. Geburtstag hätte, und über die Rolle der Frau wohl ähnlich dachte.

Doch solche Ideologien lassen sich - wie das Beispiel des besagten Mannes beweist - zwar über einen gewissen Zeitraum praktizieren, nicht jedoch über 1000 Jahre, wie er es anstrebte.

 

Was nun aber schon 2000 Jahre überdauert hat, muss daher doch edlere Wurzeln haben, als die von Dir beschriebenen.

 

Gruß

Falk

[Cano]

>> Was nun aber schon 2000 Jahre überdauert hat, muss daher doch edlere Wurzeln haben, als die von Dir beschriebenen. << (Falk)

 

 

So ist es, Falk!

 

Weil das Christentum edle Wurzeln hat, konnte es sich auch halten. Das Edle an dieser Religion ist allerdings nichts originär Christliches, sondern etwas historisch Gewachsenes.

 

Mir ging es ja nur darum, die Fragwürdigkeit Deiner Argumentation zu demonstrieren. Es läßt sich einfach nicht überzeugend begründen, daß für Jesus ein Frauenpriestertum nicht in Frage gekommen wäre, insbesondere deshalb nicht, weil sich der evangelische Jesus hinsichtlich der Rolle der Frau durch eine nicht zu übersehende Fortschrittlichkeit (oder Unkonventionalität) auszeichnet. Als Vollblutjude und Kind seiner Zeit konnten aber weder Jesus, noch diejenigen, die aus ihm das gemacht haben, als was er erscheint, über ihren Schatten springen.

 

Einer dieser maßgeblichen Macher war ja bekanntlich der Apostel Paulus. Wie wir wissen, konnte er mit Frauen nicht besonders gut. Die Evangelisten hatten in dieser Hinsicht offensichtlich nicht so große Probleme, so daß sich im Christentum schon von Anfang an ein zwiespältiges Verhältnis zur Rolle der Frau abzeichnet. Nicht nur Paulus dürfte es ziemlich gestunken haben, daß er seine Briefe auch an Gemeindevorsteherinnen richten mußte. Letztlich haben sich die Frauenverachter durchgesetzt und es spielte für die Praxis überhaupt keine Rolle mehr, welches Verhältnis der evangelische Jesus zu Frauen hatte. Frauenverachtung und -diskriminierung wurde Tradition, und da die Kirche viel auf Tradition hält, ist das über Jahrhunderte so geblieben (und wenn es nach etlichen frommen Schlappschwänzen ginge, sollte das auch immer so bleiben).

 

Gruß

Cano

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 21:36 - 20.April.2002)

[Lissie]

Hier findet man eine Stöberecke mit Argumenten, Texten, Quellen, weiterführender Literatur, etc. zum Thema Frauenpriestertum: http://www.womenpriests.org/de/default.htm

 

Der folgende Ausschnitt stammt von hier :

 

 

The fact that Jesus did not choose a woman among the twelve apostles is a non argument. By itself it proves nothing. Yet, the Roman documents rightly raise the question of whether Jesus conformed to the attitude of his contemporaries regarding women or not? For this is made a crucial issue in Rome's argument. Through it they try to turn something Jesus did not do, into a definite and permanent decision.

 

What however, about the facts?

 

If Jesus broke with the social customs of male predominance and yet refused to admit women to the apostolic team, we might have an indication that he was setting a permanent norm. If, however, in selecting only men for the apostolic team Jesus was guided by the general practice of his own times, we have no reason at all to presume his objection against the ministry of women in changed circumstances. And the latter, clearly, was the case.

 

Und von hier habe ich folgene Auszüge:

 

 

„Bei dieser Frage muß man die soziokulturellen Verhältnisse seiner Zeit berücksichtigen. Warum hat Jesus keine Sklaven ins Apostelkollegium berufen? Eine solche Wahl hätte doch der Praxis der Kirche, Sklaven lange Zeit die Priesterweihe zu verweigern, einen Riegel vorgeschoben. Warum hat er keine Heiden, d.h. Nichtjuden, berufen? Damit hätte sich doch manch bitterer Streit in der frühen Kirche leichter vermeiden lassen. Eine bloße Tatsache begründet noch kein Recht. Aus der bloßen Beobachtung eines vorgegebenen Zustandes bzw. Sachverhaltes lassen sich keine Schlußfolgerungen ziehen in Bezug auf Rechte, die darin enthalten wären." Vgl. G.R. Evans, Ordination of Women, in: Homeletic and Pastoral Review 73 (1972) 29 -- 32.

 

Die Nicht-Tatsache, nämlich daß Jesus keine Frauen berufen hat, darf nicht als Ausdruck seiner Ansicht und seines Willen angesehen werden.

 

 

„Wäre er weiter gegangen und hätte er sechs Männer und sechs Frauen in den Zwölferkreis berufen, so hätte er die Gefühle seiner Zeitgenossen so tief verletzt, dass dies von Anfang an sein Werk zerstört hätte." Vgl. O’Collins, Ordination of Women, in: Tablet 288 (1974) 175 -- 76; 213 -- 15.

 

 

„Es gibt also lediglich die Tatsache: Jesus berief nur Männer zu Aposteln. Es bleibt uns überlassen, herauszufinden, warum er das tat. Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund für die Behauptung, es sei Gottes Wille gewesen, ein für allemal nur Männer in das Amt des Apostels, Bischofs oder Priester zu berufen, das heißt, bei der Verkündigung des Evangeliums, in der Feier der Liturgie und in der Gemeindeleitung eine führende funktion auszuüben. Ich würde vielmehr behaupten, die Vermutung sei zwingender, Jesus habe nur deshalb Männer zu Aposteln erwählt, weil eben nur Männer unter den damaligen kulturellen Bedingungen eine solche Führungsposition übernehmen konnten. Doch es ist völlig klar, daß solche kulturbedingten Verhältnisse sich ändern können und mit ihnen natürlich auch die Gründe, diesen Leitungsdienst nur Männern anzuvertrauen." Vgl. E.C. Meyer, ‘Are there theological reasons why the church should not ordain women priests?’ in: Review for Religious 34 (1975/76) 957 - 967.

[Cano]

"Eine solche Wahl hätte doch der Praxis der Kirche, Sklaven lange Zeit die Priesterweihe zu verweigern, einen Riegel vorgeschoben."

 

 

Wenn Jesus keine Frauen zu Aposteln bestellt, folgert die Kirche daraus, daß er keine Frauen als Apostel wollte und niemals gewollt hätte.

 

Soweit bekannt, hat sich Jesus auch niemals Sklaven gehalten. Weshalb hat die Kirche aus diesem Umstand nicht geschlossen, daß Jesus nichts von Sklavenhaltung hält?

 

Wenn fromme Kirchenmänner die Sklaverei theologisch gerechtfertigt haben, kam nie der Hinweis, daß Jesus keine Sklaven hatte.

 

Wenn dieser Jesus der Kirche nicht ins Konzept paßte, hat sie sich einen Dreck um seine Meinung geschert. Da konnte man mit Paulus doch wesentlich mehr anfangen ("Jeder bleibe in seinem Stand" - oder so ähnlich). Mit am längsten hat sich die Leibeigenschaft im Kirchenstaat gehalten.

 

Wenn ich sonst keinen Grund hätte, mich von der katholischen Kirche fernzuhalten, einen Grund hätte ich immer: ich lasse mich nicht gerne verarschen.

[MartinO]

Lieber Falk, lieber Cano

 

@Falk

was Du da so schreibst erinnert mich an die Ideologie eines gewissen Mannes, der heute seinen 113. Geburtstag hätte, und über die Rolle der Frau wohl ähnlich dachte

 

:confused 

 

Was hat Adolf Hitler - falls Du ihn meinst - mit dem Frauenpriestertum zu tun? Was überhaupt mit der Stellung der Frau? Obwohl die Nazis die Mutterrolle stark betonten, änderte sich die Stellung der Frau damals nicht wesentlich. Auch in Weimarer Zeit waren verheiratete Frauen in erster Linie Hausfrauen und Mütter.

 

@Cano

Mir ging es ja nur darum, die Fragwürdigkeit Deiner Argumentation zu demonstrieren. Es läßt sich einfach nicht überzeugend begründen, daß für Jesus ein Frauenpriestertum nicht in Frage gekommen wäre,

 

Soweit stimme ich Dir zu.

 

@cano

Einer dieser maßgeblichen Macher war ja bekanntlich der Apostel Paulus. Wie wir wissen, konnte er mit Frauen nicht besonders gut. Nicht nur Paulus dürfte es ziemlich gestunken haben, daß er seine Briefe auch an Gemeindevorsteherinnen richten mußte.

 

Trotzdem hat er Frauen in führenden Stellen erwähnt und sich auch selbst für die "Diakonin" (nicht unbedingt mit dem heutigen kirchlichen Amt identisch) Phöbe eingesetzt.

 

@Cano

Soweit bekannt, hat sich Jesus auch niemals Sklaven gehalten. Weshalb hat die Kirche aus diesem Umstand nicht geschlossen, daß Jesus nichts von Sklavenhaltung hält?

 

Doch hat Jesus nicht die Sklaverei in Frage gestellt. Dazu hat er sich nicht eindeutig geäußert - wohl deshalb, weil er kaum mit Menschen zu tun hatte, die allzu viele Sklaven hatten. Die frage der Sklaverei wurde erst aktuell, als das Christentum führende Schichten erreichte. Zwar wurde die Stellung der Sklaven gegenüber der heidnischen Antike gestärkt - der Herr durfte Leibeigene nicht mehr ohne Weiteres töten oder verkaufen - dennoch gab es Formen von Sklaverei und Leibeigenschaft - ohne Kritik durch die (offizielle) Kirche - bis ins 19. Jahrhundert.

 

Gruß

Martin

[Cano]

>> Doch hat Jesus nicht die Sklaverei in Frage gestellt. Dazu hat er sich nicht eindeutig geäußert - wohl deshalb, weil er kaum mit Menschen zu tun hatte, die allzu viele Sklaven hatten. << (MartinO)

 

 

Das ist ja Wasser auf meine Mühle, Martin!

 

Das Frauenpriestertum hat Jesus ebenfalls nicht in Frage gestellt. Dazu hat er sich nicht geäußert - wohl deshalb, weil er es in seiner Religion nicht mit Priesterinnen zu tun hatte. Es gab im Judentum keine.

 

Außerhalb des Judentums gab es jedoch welche. Aber warum sollte sich jemand, der sich nur zu den Kindern Israels gesandt wähnte, für außerjüdische Dinge interessieren?

 

Und welchen Grund sollte Jesus gehabt haben, sich über zukünftige Entwicklungen Gedanken zu machen? Das Reich Gottes stand für ihn unmittelbar bevor. Unter diesen Umständen bestand für ihn kein Anlaß, sich über die Zukunft der männliche Priesterschaft oder gar über ein etwaiges Frauenpriestertum irgendwelche Gedanken zu machen.

 

Für Jesus bestand nicht einmal Grund, sich über seine eigenen Nachfolger Gedanken zu machen oder gar über hierarchische Kirchenstrukturen nachzudenken. Er hatte allen nicht nur erklärt, sondern durch sein eigenes Beispiel sogar vorgeführt, wie im Hinblick auf dieses bevorstehende Gottesreich zu leben ist. Insofern brauchte er keine Nachfolger, sondern lediglich Nachahmer.

 

Die Nachfolgefrage wurde erst akut, nachdem sich die Erkenntnis breitgemacht  hatte, daß Jesus einem Irrtum erlegen war (Paulus konnte das anfangs selbst nicht glauben, später blieb ihm nicht anderes übrig, als sich auf die Tatsachen einzustellen). Die Kirche (die Gemeinschaft der Gläubigen) war da, aber der Weltuntergang bzw. das Reich Gottes auf Erden wollte und wollte nicht kommen.

 

Es kommt nicht von ungefähr, daß die paulinischen Briefe die frühesten Dokumente des Christentums sind. In einer bloßen Übergangsphase reicht es nämlich vollkommen, Durchhalteparolen auszugeben und durch Anleitungen, Belehrungen und Ermahnungen ein organisatorisches Minimum zu gewährleisten. Heilige Bücher und feste Strukturen müssen erst her, wenn etwas auf Dauer angelegt werden soll.

 

Jesus hat weder seine Nachfolge geregelt, noch hat er Wert darauf gelegt, daß seine Botschaft der ganzen Welt auf's Auge gedrückt wird. Er wußte weder von seiner leiblichen Verwandtschaft mit Gott (geschweige denn, daß er selber Gott sei), noch sah er seine Aufgabe darin, durch seinen Tod die ganze Menschheit zu erlösen. Erst als sich abzeichnete, daß sich die Botschaft des Botschafters Gottes hinsichtlich des von ihm angekündigten Gottesreiches auf Erden nicht erfüllt, wurde aus dem Botschafter die Botschaft und aus dem Glauben eine (organisierte) Religion - und damit fing das ganze Elend an.

 

Gruß

Cano

   

 

 

(Geändert von Cano um 8:23 - 21.April.2002)

[Cano]

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Zitat von Falk am 20:08 - 20.April.2002

Hallo Cano,

 

was Du da so schreibst erinnert mich an die Ideologie eines gewissen Mannes, der heute seinen 113. Geburtstag hätte, und über die Rolle der Frau wohl ähnlich dachte.

Doch solche Ideologien lassen sich - wie das Beispiel des besagten Mannes beweist - zwar über einen gewissen Zeitraum praktizieren, nicht jedoch über 1000 Jahre, wie er es anstrebte.

 

Was nun aber schon 2000 Jahre überdauert hat, muss daher doch edlere Wurzeln haben, als die von Dir beschriebenen.

 

Gruß

Falk

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Du tust gerade so, Falk,

 

als sei das Christentum eine konstante Größe.

 

Auch von der christlichen Ideologie (besser wohl: Ideologien) hat nur wenig einen Zeitraum von 2000 Jahren überdauert. Wie alle sozio-kulturellen Phänomene sind auch Religionen einem ständigen Wandel unterworfen. Religionen zeichnen sich vor allem dadurchaus, daß der Wandel besonders langsam vonstatten geht.

 

Ebenso wie dieser gewisse Mann konnte auch das Christentum gewisse Dinge nur über einen gewissen Zeitraum praktizieren. Die Zeiten überdauert hat nur das, was gesamtgesellschaftlich gesehen nützlich oder zumindest unschädlich war (ist).

 

Ob das für die Qualität des Christentums oder lediglich dafür spricht, daß auf Dauer immer das Positive, Gute, Edle (oder wie immer man es nennen will) die Oberhand gewinnt, will ich mal dahingestellt sein lassen.

 

Gruß

Cano

[Cano]

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Zitat von Cano am 18:09 - 20.April.2002

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Zitat von lissie am 17:43 - 20.April.2002

Cano>Und da der jetzige Papst nicht nur klug, sondern auch ein gewitztes Kerlchen ist, hat er gleich dafür gesorgt, daß keiner seiner Nachfolger auf die Idee kommt, in der Frage des Frauenpriestertums auf andere Weise als er von der vorhandenen Vollmacht Gebrauch zu machen. <

 

Wie hat er dafür gesorgt, Cano?

 

 

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Wenn Du den ersten Beitrag von Pedrino auf Seite 1 dieses Threads liest, dann weißt Du, wie er dafür gesorgt hat, Lissie.

 

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Ich muß hier noch einmal nachhaken.

 

«Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit ... beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, ...., dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben». (Papst J.P. II.)

 

Das letzte Wort ist damit möglicherweise noch nicht gesprochen. Theologen sind nämlich unheimlich spitzfindige Leute.

 

Die Kernfrage ist, ob ein Papst zu den Gläubigen der Kirche zählt, denn nur die Gläubigen der Kirche haben sich endgültig an diese Entscheidung zu halten.

 

Es werden sich sicher gute Gründe finden lassen, daß ein Papst mehr ist als nur ein Gläubiger der Kirche. Folge: ein Papst muß sich nicht an diese Entscheidung halten.

 

Unschädlich ist die Feststellung, daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden. Ein Papst, der die Frauenpriesterweihe zuläßt, würde dann halt als vollmachtloser Vertreter Christi handeln. Das dürfte der Wirksamkeit seiner Handlung keinen Abbruch tun.

 

Noch ist Polen nicht verloren. Das gilt auch für das Frauenpriestertum. Wenn nur noch Tattergreise auf den Kanzeln stehen, wird man auch im Vatikan geneigt sein, über diese Frage erneut nachzudenken.

[Explorer]

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Zitat von Cano am 10:29 - 21.April.2002

Die Kernfrage ist, ob ein Papst zu den Gläubigen der Kirche zählt

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Nun, ich glaube, diese abstruse Theorie kann man in der Pfeife rauchen... Darauf kommen nicht mal Theologen, nur Canoniker...

[Cano]

Du solltest meine Sätze nicht aus dem Zusammenhang reißen, wenn Du Dir darüber Gedanken machst, Explorer!

 

So wie Du es anstellst, kann nur Mist dabei herauskommen.

 

Im übrigen scheinst Du Dir keinen Begriff von den Möglichkeiten eines Theologengehirns machen zu können.

 

Du mußt noch viel lesen, bevor Du mich erfolgreich anpflaumen kannst.

[Explorer]

Nana, heute die Agressivo-Tabletten geschluckt?

Hochmut kommt vor dem Fall!

 

 

Dann sag mir doch mal ein paar Gründe, warum der Papst über-/neben-/außerhalb der Gläubigen stehen sollte!

[Cano]

Ich hoffe doch stark, Explorer,

 

daß Du da selber draufkommst.

 

Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Kirche bereits gravierende Unterschiede zwischen Laien und (gewöhnlichen) Priestern macht? Du tust gerade so, als stünden alle Gläubigen auf ein und derselben Stufe. Du wirst doch wohl die senile Betschwester nicht mit dem Stellvertreter Christi auf Erden in einen Topf werfen wollen!

 

 

 

(Geändert von Cano um 13:55 - 21.April.2002)

[Gast Ketelhohn]

Zitat von Explorer (21.04.2002): »Nun, ich glaube, diese abstruse Theorie kann man in der Pfeife rauchen«.

 

Lieber Explorer, ich rate zur Vorsicht bei der Auswahl deiner Tabakspfeifen-Ingredientien. Zur Warnung möge folgende Geschichte dienen:

 

Das war nun freilich Sam Hawkens, der listig lustige kleine Mann, der jedem Dinge und jedem Verhältnisse eine erträgliche Seite abzugewinnen verstand. Seine Rede wurde mit einem allgemeinen, wiederholten »Uff, uff, uff!« belohnt. Leider beging er die Freveltat, nun mir das tönerne Stinktier in die Hand zu schieben. Ich war gezwungen, in den sauern Apfel zu beißen, und nahm mir vor, meine edle Würde zu bewahren und die Züge meines männlich ernsten Gesichtes zu beherrschen. Ich rauche sehr gern, und mir ist nie im Leben eine Zigarre zu stark gewesen. Ich habe sogar den famosen "Dreimännertabak" geraucht, welcher diesen Namen seinem fürchterlichen Geschmacke verdankt; wer ihn raucht, muß, wenn er nicht umfallen will, von drei Männern festgehalten werden. Ich konnte also erwarten, daß mich auch diese indianische Friedensröhre nicht über den Haufen werfen werde. Ich erhob mich also, machte mit der linken Hand eine zur Andacht auffordernde Bewegung und tat den ersten Zug. Ja, es stimmte, die vorhin angegebenen Ingredienzien, nämlich Rüben, Hanf, Eicheln und Sauerampfer, waren alle in dem Pfeifenkopfe anwesend; aber einen fünften Hauptstoff hatte ich nicht genannt; jetzt roch und schmeckte ich, daß auch ein Stückchen Filzschuh dabei sein müsse. Ich blies den Rauch auch gegen den Himmel und gegen die Erde und sagte dann:

»Vom Himmel kommt der Sonnenstrahl und der Regen; von ihm kommt jede gute Gabe und aller Segen. Die Erde empfängt die Wärme und Nässe und spendet dafür den Büffel und den Mustang, den Bären und den Hirsch, den Kürbis, den Mais und vor allem die edle Pflanze, aus welcher die klugen roten Männer den Kinnikinnik bereiten, welcher aus der Friedenspfeife den Duft der Liebe und Verbrüderung spendet.«

Ich hatte nämlich gelesen, daß die Indianer ihren Mischtabak Kinnikinnik nennen, und brachte diese Kenntnis heut schleunigst am richtigen Platz an. Nun sog ich mir den Mund zum zweitenmal voll von Rauch und blies denselben gegen die vier Himmelsgegenden. Der Geruch war noch voller und komplizierter als vorhin; ich glaubte ganz bestimmt, daß noch zwei weitere Bestandteile anzuführen seien, nämlich Kolophonium und abgeschnittene Fingernägel. Nach dieser trefflichen Entdeckung fuhr ich fort:

»Im Westen ragt das Felsengebirge empor, und im Osten dehnen sich die Ebenen; im Norden leuchten die Seen, und im Süden wallt das große Wasser des Meeres. Wäre alles Land mein, was zwischen diesen vier Grenzen liegt, ich würde es den Kriegern der Kiowas schenken, denn sie sind meine Brüder.

Mögen sie in diesem Jahre zehnmal so viel Büffel und fünfzigmal so viel Grizzlybären jagen, als sie Köpfe zählen. Die Körner ihres Maises mögen wie Kürbisse sein und ihre Kürbisse so groß, daß man aus der Schale eines einzigen zwanzig Kanoes schneiden kann. Ich habe gesprochen. Howgh!«

Mir verursachte es keine unbezahlbaren Ausgaben, ihnen diese Herrlichkeiten zu wünschen, sie aber freuten sich darüber, als ob sie sie wirklich bekommen hätten. Meine Rede war die geistreichste, die ich in meinem Leben gehalten habe, und so wurde sie denn auch mit einem Jubel aufgenommen, welcher in anbetracht der von den Indianern stets bewahrten kalten Ruhe gewiß beispiellos war. So viel hatte ihnen noch kein Mensch, am allerwenigsten ein Weißer, gewünscht und gar schenken wollen; darum wollten die immer wiederkehrenden, anerkennenden »Uff, uff!« gar kein Ende nehmen. Der Fuchs drückte mir wiederholt die Hand, versicherte mich seiner Freundschaft für alle Zeiten und riß bei seinen Howgh, Howgh den Mund so weit auf, daß es mir glückte, die Friedens- und Ingredienzienpfeife loszuwerden, indem ich sie ihm zwischen die langen, gelben Zähne schob. Er schwieg sofort, um den Inhalt in dankbarer Sammlung weiter zu genießen.

(Karl May, Winnetou I, Kapitel 3.)

 

Ähnliches wird vom Balkan berichtet; lies folgende Beschreibung aus osmanischer Zeit:

 

Der Konakdschi beachtete diese Fährte gar nicht. Er setzte sich nieder, zog seinen alten, weithin stinkenden Tschibuk hervor, stopfte ihn und setzte den Tabak in Brand. Aber was für Tabak! Dieses Kraut war nichts weniger als das schnell verduftende Kraut von Latakia. Dem Geruch nach schien es aus Kartoffel- und Gurkenschalen und abgeschnittenen Fingernägeln zu bestehen. Denke man sich dazu einen Menschen, der sich durch das Waschen zu erkälten fürchtet, und eine Nacht in der durchräucherten Bude Junak's und auf dem verpesteten Sterbelager des Mübarek zugebracht hat, so wird man es sehr erklärlich finden, daß ich mich nicht an seiner Seite niederließ.

(Karl May, Der Schut, Kapitel 4.)

[pmn]

Über das Argument, Jesus hat zur seine Zeit keine Frauen berufen, und daher dürfen keine Frauen Priester sein, nun ja.

 

Aber, Jesus hat auch keine Römer berufen, sondern nur Juden!

Und Römer gab es ja zur Zeit Jesu.

 

Daher dürfen also, wenn man dieser Argumentationslinie folgen will, auch nur Juden Priester werden, gell?

[Explorer]

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Zitat von Cano am 13:54 - 21.April.2002

Ich hoffe doch stark, Explorer,

 

daß Du da selber draufkommst.

 

Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß die Kirche bereits gravierende Unterschiede zwischen Laien und (gewöhnlichen) Priestern macht? Du tust gerade so, als stünden alle Gläubigen auf ein und derselben Stufe. Du wirst doch wohl die senile Betschwester nicht mit dem Stellvertreter Christi auf Erden in einen Topf werfen wollen!

 

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Auf diese Tatsache lässt sich allerdings (meiner Meinung nach) deine Theorie nicht aufbauen.

 

 

 

PS: Ich möchte ihn schon gerne werfen, aber er wird sich nicht einfach so werfen lassen...

[Cano]

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Zitat von pmn am 15:24 - 21.April.2002

Über das Argument, Jesus hat zur seine Zeit keine Frauen berufen, und daher dürfen keine Frauen Priester sein, nun ja.

 

Aber, Jesus hat auch keine Römer berufen, sondern nur Juden!

Und Römer gab es ja zur Zeit Jesu.

 

Daher dürfen also, wenn man dieser Argumentationslinie folgen will, auch nur Juden Priester werden, gell?

---

Mach's Dir nicht unnötig schwer!

 

Um das Faktum, daß Jesus keine Neger, Chinesen, Eskimos oder Römer berufen hat, geht es nicht.

 

Es kann nur darum gehen, daß Jesus Menschen berufen hat. Und davon gibt's nun mal zu annähernd gleichen Anteilen zwei Sorten: Männlein und Weiblein.

 

Nur nebenbei, was die Berufung von Römern angeht: "Ich bin zu den Kindern Israels gesandt." Steht bereits in der Bibel.

 

Under* diesen Umständen sollte man sich über die Nichtberufung von Römern, Griechen oder Hottentotten nicht wundern.

 

 

* Das kommt davon, wenn man kurz vorher einen englischen Text gelesen hat.

 

 

(Geändert von Cano um 15:52 - 21.April.2002)

[Lissie]

Nochmal zu der endgültigen Absicherungs seitens des Papstes. Nebenan gerade gefunden: Ein  möglicher Grund, besagten  o.sacerdotalis-Abschnitt («Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit ... beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, ...., dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben») mit anderen Augen zu sehen:

 

>Hier sind wir bei dem Fall einer Streitfrage auch unter seriösen Theologen: Kann diese Frage dogmatisiert werden, weil sie Glaubens- und Sittenlehre der Kirche vertritt oder handelt es sich um eine Rechtsfrage, die nicht dogmatisiert werden kann (Das I. Vatikanische Konzil erklärt Lehren des Papstes, die dieser in seinem Lehjr- und Hirtenamt in Glaubens- und Sittenfragen endgültig verkündet, für unfehlbar, nicht aber rechtliche Festlegungen)<

 

Also doch noch ein Hintertürchen trotz "Unfehlbarkeit"?

[Cano]

Soweit es um den Umfang bzw. das Bestehen einer Vollmacht geht, handelt es sich um eine Rechtsfrage.

 

Vielleicht sollte man den BGH entscheiden lassen, ob Frauen kathol. Priester(in) werden dürfen. Ich fürchte allerdings, daß sich Karlsruhe für unzuständig erklären wird.

 

Möglicherweise glaubt der Papst aber auch nur, daß er keine Vollmacht habe. Dann handelt es sich um eine Glaubensfrage.

 

Um eine Sittenfrage handelt es sich selbstverständlich auch, da es bei den Katholik

n nun mal Sitte ist, daß Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können.

 

Alles in allem: ein unentwirrbares Durcheinander.

 

 

 

(Geändert von Cano um 16:52 - 21.April.2002)

[pmn]

Schönen Sonntag Cano,

 

das diese Argumentationslinie hinkt, wird durch mein Beispiel (und die anderen Beispiele) deutlich.

Jesus hat kein Frauen zu Aposteln gemacht. UND ?

 

Folgt daraus, das sie es trotzdem nicht werden dürfen?

Hängt die Fähigkeit allein Priester zu werden davon ab, das  das richtige Chromoson da ist, (oder die richtige Menge Fleisch zwischen den Schenkeln) ?

[Falk]

>>Soweit es um den Umfang bzw. das Bestehen einer Vollmacht geht, handelt es sich um eine Rechtsfrage. << (Cano)

 

Ist es wirklich eine Rechtsfrage, wenn der Papst jeden Zweifel bezüglich einer "Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft", beseitigen will;

handelt es sich bei der "göttlichen Verfassung der Kirche selbst" also lediglich um eine Rechtsfrage?