Frauenpristertum

[Lissie]

Lieber Sepp,

 

die SUCHE nach dem heigigen Geist und auch den Anspruch, es immer wieder nach bestem Wissen und Gewissen zu versuchen, in seinem Sinne zu handeln, fände ich eine ehrwürdige und gute Sache. So eine Grundhaltung würde auch nicht unbedingt Türe und Tore für Willkür und die gefürchtete "Zeitgeistmentalität" öffnen, sondern lediglich beinhalten, daß eine von MENSCHEN geführte Institution eben auch menschliche Schwächen hat, selbst wenn sie im Namen Gottes geführt wird.

 

>Ich behaupte nun mal, daß es kein einziges Dogma der Kirche gibt, das in Widerspruch steht 1) zur aufgeklärten Vernunft, 2) zur menschlichen Würde! <

 

Bereits die Tatsache, DAß es Dogmen gibt, steht im Widerspruch zur aufgeklärten Vernunft.

 

>Theologisch und glaubensmäßig ist das für mich nur erklärbar, weil wirklich der Geist Gottes in der katholischen Kirche wirkt.<

 

Das wäre ja schön und gut, wenn nicht ein Blick auf die Geschichte  immer wieder (auch wenn dieser stereotype Einwand inzwischen schon nervig ist) die berechtigte Frage aufwerfen würde, warum der Geist Gottes  sein Wirken dann so oft vernachläßigt hat? Wo es etwas "wirkt", da sollte man auch etwas vom Wirken spüren. Ich sage nur: "An ihren Früchten......". Je höher der Qualitätsanspruch eines Baumes, desto auffälliger und störender werden die faulen Früchte.

 

Der Geist Gottes scheint jedenfalls in der katholischen Kirche eher sporadisch und punktuell tätig gewesen zu sein. Und das macht diesen Anspruch besonders unerträglich.  

 

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 11:52 - 22.April.2002)

[Lissie]

Ups, hätte mir denken können, daß mir Pedrino mit der Kirchengeschichte zuvorkommt ;)

[Gast Corinna]

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Zitat von Sepp am 10:48 - 22.April.2002

Zitat von lissie am 10:34 - 22.April.2002

 

Ich behaupte nun mal, daß es kein einziges Dogma der Kirche gibt, das in Widerspruch steht 1) zur aufgeklärten Vernunft, 2) zur menschlichen Würde!

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Der Ausschluss der Frauen vom Priesteramt ist aber kein Dogma.

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 11:14 - 22.April.2002

 

 

Der "Geist Gottes" hat die kath. Kirche in ihrer fast 2000 jährigen Geschichte aber fast immer SCHLECHT (für das Wohlergehen der Menschen) beraten. Ich erinnere nur daran, das um die Mitte des 1900. Jahrhunderts ein Papst sogar noch ein Todesurteil unterzeichnet hat.

 

Was gibt dir die Gewähr, dass dieser "Geist Gottes" heute bessere Ratschläge erteilt?

 

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Lieber pedrino,

 

nirgendwo steht geschrieben, dass der Geist Gottes immer in Rom und St. Pölten weht.

 

Zur Frage des Frauenpriestertums aus einem anderen Thread (von MartinO):

 

"Hier sind wir bei dem Fall einer Streitfrage auch unter seriösen Theologen: Kann diese Frage dogmatisiert werden, weil sie Glaubens- und Sittenlehre der Kirche vertritt oder handelt es sich um eine Rechtsfrage, die nicht dogmatisiert werden kann (Das I. Vatikanische Konzil erklärt Lehren des Papstes, die dieser in seinem Lehr- und Hirtenamt in Glaubens- und Sittenfragen endgültig verkündet, für unfehlbar, nicht aber rechtliche Festlegungen)."

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 12:12 - 22.April.2002)

[sepp]

Liebe Corinna,

 

im Kirchenrecht wird zwischen Bestimmungen unterschieden, die rein kirchlicher Natur sind, und solchen des göttlichen Rechts. Daß es sich bei der Frage nach dem Frauenpriestertum um eine Angelegenheit des göttlichen Rechts handelt, geht aus dem Päpstlichen Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" eindeutig hervor. Hier hat die Kirche eben keine Vollmacht, diese von Jesus Christus dem Herrn gestiftete Gestalt des apostolischen Dienstamtes zu ändern!

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Sepp

[Gast Corinna]

Das sagst DU!

[Franciscus non papa]

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Zitat von Sepp am 13:46 - 22.April.2002

Liebe Corinna,

 

im Kirchenrecht wird zwischen Bestimmungen unterschieden, die rein kirchlicher Natur sind, und solchen des göttlichen Rechts. Daß es sich bei der Frage nach dem Frauenpriestertum um eine Angelegenheit des göttlichen Rechts handelt, geht aus dem Päpstlichen Schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" eindeutig hervor. Hier hat die Kirche eben keine Vollmacht, diese von Jesus Christus dem Herrn gestiftete Gestalt des apostolischen Dienstamtes zu ändern!

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Sepp

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lieber sepp,

 

in dem genannten schreiben wird zwar gelehrt, dass es göttliches recht sei, d.h. aber noch lange nicht, dass es wirklich so ist und man kann darüber durchaus mit guten gründen anderer ansicht sein. ich bin mir sicher, dass man - zwar nicht so schnell wie es wünschenswert ist, aber doch in einiger zeit - darüber auch in rom anders denken wird.

 

gruss

 

f-jo

[Gast Corinna]

STATEMENT VON SCHWESTER CHRISTINE VLADIMIROFF

Priorin der Benediktinerschwestern von Erie

 

Seit drei Monaten stehe ich in Verhandlungen mit Amtsträgern aus dem Vatikan über die Teilnahme von Sr. Joan Chittister an dem Kongress von Women's Ordination Worldwide in Dublin, Irland am 29.bis 31. Juni. Der Vatikan vertrat die Meinung, ihre Teilnahme stehe im Widerspruch zu seinem Dekret (Ordinatio Sacerdotalis), nach dem in der Römisch Katholischen Kirche die priesterliche Weihe niemals Frauen gespendet werden wird und daher nicht diskutiert werden darf. Der Vatikan befahl mir, Sr. Joan die Teilnahme an diesem Kongress zu verbieten, an dem sie eine der Hauptrednerinnen vorgesehen war.

Ich verbrachte viele Stunden damit, mich mit Sr. Joan über diese Angelegenheit auseinanderzusetzen und reiste nach Rom, um mit Amtsträgern aus dem Vatikan in Dialog zu treten. Ich suchte Rat bei Bischöfen, OrdensobereInnen, Fachleuten für Kirchenrecht, anderen Priorinnen, und ganz besonders mit meiner Ordensgemeinschaft, den Benediktinerschwestern von Erie. Ich verbrachte viele Stunden in gemeinsamen und persönlichem Gebet über diese Angelegenheit.

 

Nach langer Auseinandersetzung damit und vielem Gebet kam ich zu dem Schluß, daß ich der Forderung des Vatikans nicht Folge leisten würde. Ich traf meine Entscheidung auf der Grundlage der benediktinischen oder monastischen Tradition des Gehorsams. Es gibt einen grundlegenden Unterschied im Verständnis des Gehorsams in der monastischen Tradition und jenem, der vom Vatikan dazu benutzt wird, um Macht und Kontrolle auszuüben und eine falsche Idee von Einheit zu propagieren, die aus Furcht gespeist wird. Benediktinische Autorität und benediktinischer Gehorsam werden erlangt durch Dialog zwischen dem einzelnen Mitglied der Gemeinschaft und ihrer Priorin in einem Geist der Mitverantwortung. Die Rolle der Priorin in einer benediktinischen Gemeinschaft ist die einer Leiterin in der Suche nach Gott. Obgleich in der Gemeinschaft gelebt, ist die Suche doch Sache jedes einzelnen Mitglieds.

 

Sr. Joan Chittister, die seit fünfzig Jahren das monastische Leben in Glauben und Treue gelebt hat, muß ihre eigene Entscheidung treffen, auf der Grundlage ihres Verständnisses von Kirche, ihrer monastischen Profess und ihrer eigenen persönlichen Integrität. Ich darf mich nicht vom Vatikan dazu benutzen lassen, einen Befehl des Schweigens weiterzuleiten.

 

Ich sehe ihre Teilnahme an diesem Kongreß nicht als einen "Grund für Skandal bei den Gläubigen", wie der Vatikan behauptet. Ich denke vielmehr, daß die Gläubigen skandalisiert sind, wenn ehrliche Versuche, Belange zu diskutieren, die für die Kirche wichtig sind, verboten werden.

 

Ich legte meine Entscheidung der Gemeinschaft dar und las ihr den Brief vor, den ich dem Vatikan schicken wollte. 127 von den 128 dazu befähigten Mitgliedern der Benediktinerinnen von Erie haben diese Entscheidung frei unterstützt, indem sie ihre Unterschrift unter den Brief setzten. Sr. Joan hat in Dublin zu dem Kongress gesprochen mit dem Segen der Benediktinerinnen von Erie.

 

Meine Entscheidung darf keinesfalls auf eine mangelnde Communio mit der Kirche schließen lassen. Ich versuche der Rolle einer 1500 jährigen monastischen Tradition in der größeren Kirche treu zu sein. Unsere Tradition geht zurück auf die Wüstenväter und -mütter des 4. Jahrhunderts, die am Rande der Gesellschaft lebten, um durch Gebet und Infragestellung sowohl in Kirche als in Gesellschaft ein lebendiges Mahnmal zu sein. Benediktinische Gemeinschaften von Männern und Frauen haben niemals den Anspruch erhoben, Teil des hierarchischen oder klerikalen Status der Kirche zu sein, sondern abseits von dieser Struktur zu stehen und eine andere Stimme zu sein. Nur wenn wir so handeln, können wir die Gabe leben, die wir für die Kirche sind. Nur so können wir der Gabe treu sein, die die Frauen in der Kirche haben.

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 13:51 - 22.April.2002)

[sepp]

Liebe Lissie, wenn Du meinst, "Dogmen" widersprechen der aufgeklärten Vernunft, so denke ich, sind hier einige Präzisierungen nötig.

Es geht beim "Dogma" um das Festhalten an der Wahrheit, die Gott selber ist und auch an allem, was er uns über sich und sein Heilswirken geoffenbart hat. Das Dogma ist nicht etwas Starres, sondern der gesicherte -"Besitz" der lebendigen Heilswahrheit Gottes; besser: das bleibende Geschenk der göttlichen Heilszusage auch in ihrer Wahrheitsfähigkeit und in ihrem Wahrheitsanspruch. Die Inhalte des Glaubens widersprechen nicht der Vernunft, sondern übersteigen sie. Dies anzuerkennen ist keine Schande für die Vernunft, sondern darin gerade liegt ihre wahre Größe! Dogmen behindern nicht das freie Denken, sondern befreien dazu.

 

Soweit mein Denkanstoß speziell für Dich ...

 

 

Sepp

[Gast Corinna]

In voller Länge (lissie, da ist auch was für Dich dabei, von wegen der Vernunft).

 

 

 

Peter Knauer SJ

 

Das Weihesakrament

 

gemäß der »göttlichen Verfassung« der Kirche

 

 

In dem zu Pfingsten 1994 veröffentlichten Apostolischen Schreiben »Ordinatio Sacerdotalis« von Papst Johannes Paul II. heißt es am Schluß: »Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Weisung zu halten haben.«

 

Auch die römische Kongregation für die Glaubenslehre hat in einer am 18. November 1995 veröffentlichten Verlautbarung die Lehre bekräftigt, nach der die Kirche nicht die Vollmacht habe, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Diese Lehre erfordere eine endgültige Zustimmung, weil sie vom ordentlichen und universalen Lehramt »unfehlbar« vorgetragen worden sei. Zum Glaubensgut gehöre diese Lehre, insofern sie auf dem geschriebenen Wort Gottes gründe und in der Überlieferung der Kirche von Anfang an beständig gewahrt und angewandt worden sei.

 

Neuestens hat der Papst am 18. Mai 1998 das Motupropio »Ad tuendam fidem « unterzeichnet. In seinem offiziellen Kommentar weist Kardinal Ratzinger darauf hin, daß auch die »Lehrverkündigung über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe« unter diejenigen »definitiven« Auffassungen falle, von denen abzuweichen nun mit einer kirchlichen Strafe bedroht werden kann. Es ist allerdings zu fragen, ob die Androhung von Strafen heilsam sein kann, solange es nicht gelungen ist, inhaltlich auf alle Einwände einzugehen, und ob sie danach überhaupt noch notwendig wäre.

 

Selbst wenn man davon ausgeht, daß diese Lehrverkündigung definitiv ist, bleibt der Theologie doch die Aufgabe, die angegebenen Gründe zu untersuchen und, sollten sie sich als nicht ausreichend erweisen, nach besseren Gründen zu suchen.

 

Die Lehre von der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe erscheint vielen, obwohl sie immer wieder von Rom eingeschärft wird, auch nach Ablauf mehrerer Jahre noch immer und immer mehr in hohem Maß problematisch. Alle angegebenen Gründe sind bei näherem Zusehen weniger überzeugend, als es auf den ersten Blick scheinen möchte. Es scheint vor allem unklar, in welchem Sinn man sich dafür auf das »Wort Gottes« berufen kann und was überhaupt unter diesem Begriff »Wort Gottes« zu verstehen ist. Man kann ihn ja nicht in einem bloß formalen Sinn verstehen, wonach das »Wort Gottes« beliebige Inhalte haben kann, die sich zueinander rein additiv verhalten. Wollte man den Begriff »Wort Gottes« dennoch so verstehen, dann hätte man zum Beispiel zu Galileis Zeiten ebenso argumentieren können, daß unfehlbar anzunehmen sei, daß sich die Sonne um die Erde bewegt. Es sei »im Wort Gottes enthalten« und die Kirche habe dies von Anfang an »beständig geglaubt«. Damit hätte man aber sowohl den Sinn von »Wort Gottes« wie den von »Glauben« in erheblichem Maße verkannt.

 

 

In welchem Sinn sprechen wir von »Wort Gottes«?

 

In der bisherigen Auseinandersetzung ging es vorwiegend um die Frage, wie deutlich denn der vom Papst angesprochene Wille Christi tatsächlich in der Heiligen Schrift bezeugt sei. Darüber kann man sich, wie es scheint, endlos streiten. Es gibt verschiedene ungleich deutlichere »Willensäußerungen« Christi, z. B. daß man nicht schwören solle (Mt 5,34), daß sich niemand »Vater« oder »Lehrer« nennen lassen solle (Mt 22,9f) und viele andere. Sie werden gleichwohl in der heutigen Kirche zumindest in der formulierten Radikalität durchaus nicht als verbindlich angesehen. Wie kann diese offenkundig unterschiedliche Praxis der Rezeption erklärt und verstanden werden? Reicht es, darauf hinzuweisen, daß im einen Fall zur Verankerung in der Schrift die entsprechende Rezeption in der Tradition hinzukommt, in den anderen Fällen jedoch nicht? Wäre dann die Schrift noch als »Wort Gottes« im Sinn seiner Selbstmitteilung verstanden?

 

Die Endlosigkeit der Diskussion hat ihren Grund in einem fehlenden Sachkriterium. Deshalb kann man die Diskussion auch nicht durch ein Machtwort beenden. Es muß die grundlegendere Frage beantwortet werden: In welchem Sinn hat die Heilige Schrift Autorität? In welchem Sinn ist sie Wort Gottes? Was ist Wort Gottes genau?

 

Die folgenden Überlegungen gehen davon aus, daß als Wort Gottes im strengen Sinn nur die Selbstmitteilung Gottes in dem mitmenschlichen Wort der Weitergabe des Glaubens verstanden werden kann, der das Erfülltsein vom Heiligen Geist ist. Wort Gottes im strengen Sinn ist die gegenwärtige Weitergabe des Glaubens, die sich auf seine ursprüngliche Bezeugung in der Heiligen Schrift berufen kann. Auf diesem Fundament ruht auch die Amtsautorität auf.

 

Der Papst hat die Aufgabe, seine Brüder und Schwestern im Glauben zu stärken. Leider ist aber in den offiziellen Verlautbarungen der katholischen Kirche noch immer ungeklärt, welchen nicht bloß formalen, sondern inhaltlichen Kriterien er selber folgen muß, wenn er sich auf seine Amtsautorität beruft bzw. auf den Auftrag, seine Geschwister im Glauben zu stärken. Es kann sich dabei ja nicht bloß um ein sozusagen subjektives Empfinden handeln, mit der eigenen Deutung der Heiligen Schrift im Recht zu sein.

 

Für die Ausübung einer unfehlbaren Lehrautorität ist es nach dem Dogma des I. Vatikanums über die Unfehlbarkeit des Papstes (DH 3074) Vorbedingung, daß es um Aussagen im Bereich »des Glaubens und der Sitten« geht. Dieser Ausdruck wurde in der Kirchenkonstitution des II. Vatikanums, n. 25,1, dahingehend präzisiert, daß es um den »zu glaubenden Glauben und seine Anwendung auf die Sitten« gehe.

 

Der Glaube selbst ist eine Erkenntnis, die ein Erfülltsein vom Heiligen Geist ist und in der es um unsere Gemeinschaft mit Gott geht. Diese läßt sich nur als Hineingenommensein in die Liebe des Vaters zum Sohn verstehen. »Anwendung des Glaubens auf die Sitten« bedeutet dann: In bezug auf die Sitten wird als unfehlbar zu glauben gelehrt, daß nur solche Werke vor Gott gut sein können, die aus der Gemeinschaft mit ihm hervorgehen. Die Sittennormen als solche dagegen können nicht geglaubt werden, sondern sind als »natürliches Sittengesetz« Gegenstand von Vernunfterkenntnis.

 

Bereits nach der Lehre des I. Vatikanums unterscheiden sich Glaubens- und Vernunfterkenntnis nicht nur in der Erkenntnisweise, sondern auch im Gegenstand (DH 3015). Was von der Vernunft erkannt werden kann, kann daher nicht zum Glaubensgegenstand werden; und umgekehrt kann auch ein Glaubensgegenstand weder in einen Vernunftgegenstand übergehen noch gleichzeitig Vernunft- und Glaubensgegenstand sein.

 

Gegenstand der Unfehlbarkeit des Glaubens kann nur das sein, was sich als Selbstmitteilung Gottes verstehen läßt. Dagegen ist alles von Gott Verschiedene »Welt« und als solche Gegenstand nur der Vernunft. Vernunft ist die Fähigkeit zu gewissenhaftem und verantwortlichem Denken in der Bereitschaft zu kritischer Auseinandersetzung mit jedermann.

 

Nach der Lehre der Kirche bezieht sich die Unfehlbarkeit des Glaubens und seiner Darlegung durch den Papst allein auf den Glauben selbst und seine Anwendung auf die Sitten. Es trifft deshalb nicht zu, daß auch andere Dinge als die Selbstmitteilung Gottes mit der Unfehlbarkeit des Glaubens gelehrt werden oder Gegenstand von Glaubenstradition sein können. Es mag neben den eigentlichen Glaubenswahrheiten Vernunftwahrheiten geben, die von der Kirche »definitiv« gelehrt werden, weil sie vom Glauben vorausgesetzt werden und der Glaube ohne sie keinen Bestand haben könnte. Aber sie bleiben trotzdem Vernunftwahrheiten und können nicht zu Glaubenswahrheiten werden.

 

So ist etwa unser eigenes Geschaffensein Vernunftgegenstand. Unser Geschaffensein ist mit unserem Sein identisch; denn wir sind genau in dem Maß geschaffen, in dem wir sind. Dies läßt sich mit der Vernunft erkennen und kann somit nach DH 3015 kein Glaubensgegenstand sein. Erst das »in Christus« unseres Geschaffenseins ist Gegenstand des Glaubens. Dieses unser Begnadetsein hat sein Maß nicht an der Welt, sondern am Sohn und ist deshalb an der Welt nicht abzulesen, sondern wird allein durch das Wort dem Glauben allein offenbar.

 

Auch das Menschsein Jesu ist kein Glaubens-, sondern ein Vernunftgegenstand. Daß Jesus von Nazaret gelebt hat, ist wie die Existenz der von ihm ausgehenden Botschaft Gegenstand historischen Wissens.

 

Dagegen kann die Wahrheit seiner Botschaft nur in dem Glauben geglaubt werden, der das Erfülltsein vom Heiligen Geist ist. Ebenso verhält es sich mit der Gottessohnschaft Jesu. Wir glauben in bezug auf diesen historischen Menschen Jesus von Nazaret, daß er Gottes Sohn ist. An seine Gottessohnschaft glauben bedeutet, sich aufgrund seines Wortes in die Liebe des Vaters zu ihm hineingenommen zu wissen. Dann müssen wir uns nicht mehr von der Angst um uns selbst leiten lassen, die uns sonst immer wieder unmenschlich werden läßt. Um uns dieses Anteilhaben an seinem Verhältnis zum Vater sagen zu können, hat der Sohn Gottes unsere Menschennatur angenommen.

 

Mit Recht hat die Kirche deshalb bisher in ungebrochener Tradition von ihren Anfängen bis heute immer von der »Menschwerdung« des Sohnes Gottes gesprochen und nicht etwa von seiner Mannwerdung. Der Sohn Gottes ist Mensch geworden, um uns in menschlichem Wort und mit seinem Leben bezeugen zu können, daß wir im Glauben an seinem Verhältnis zum Vater teilhaben und so in Gott geborgen sind. Für diese Botschaft hat er sein Leben gegeben. Die von Jesus bezeugte und in seinem Wort zur Gegebenheit kommende Liebe Gottes gilt unterschiedslos allen Menschen. Die ganze Existenz jedes Menschen ist in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen; diese hat gleichwohl nicht an irgendwelchen geschaffenen Qualitäten ihr Maß.

 

In unserem Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu und damit in unserem Erfülltsein vom Heiligen Geist ist der ganze Glaube zusammengefaßt. Alles, was wir glauben, muß sich auf diese Grundaussage zurückführen lassen. Nichts weniger und nichts darüber hinaus kann Glaubensgegenstand sein.

 

 

Für die Wahrheit des Wortes ist das Geschlecht der Verkündenden nicht von Belang

 

Die in der christlichen Botschaft verkündete Liebe Gottes zur Welt hat grundsätzlich ihr Maß nicht an der Welt. Sie ist vielmehr die ewige Liebe des Vaters zum Sohn, in die wir bereits hineingeschaffen worden sind. Diese Geborgenheit in der Gemeinschaft mit Gott kann man nicht an der Welt ablesen, sondern man kann sie nur in der Weise des Wortes erfahren. Gottes Heilshandeln an uns geschieht deshalb in der Weise des Wortes. Auch die Sakramente wirken aufgrund des mit ihnen verbundenen Wortes; sie sind die Zeichen des angenommenen Wortes Gottes. Für die Wahrheit des Wortes aber sind Eigenschaften des Sprechenden wie Geschlecht, Augenfarbe oder Körpergröße nicht von Belang.

 

Keine geschaffene Qualität kann ausreichen, Gemeinschaft mit Gott zu begründen. Daß Gott sich der Welt zuwendet, läßt sich nur so verstehen, daß die Welt in eine Beziehung Gottes auf Gott, des Vaters zum Sohn, aufgenommen wird. Gottes Liebe zur Welt hat an keiner geschaffenen Qualität ihr Maß, nicht einmal am Menschsein Jesu.

 

Im Katechismus der Katholischen Kirche heißt es zwar: »In seiner Seele wie in seinem Leibe bringt folglich Christus das Leben der heiligsten Dreifaltigkeit menschlich zum Ausdruck« (n. 470). Diese Aussage wäre jedoch, wenn sie im Sinn direkter Ablesbarkeit gemeint sein sollte, nicht unproblematisch. Man kann Jesus die Gottessohnschaft und sein Verhältnis zum Vater nicht ansehen, sondern kann beides nur aufgrund seines Wortes glauben. Sonst hätten die Herrscher dieser Welt die Gottessohnschaft »sehen« können und hätten ihn nicht gekreuzigt (vgl. 1 Kor 2,8). Tatsächlich wird die Gottessohnschaft Jesu nur im Heiligen Geist erkannt: »Niemand kann sagen: ›Jesus ist Herr‹, außer im Heiligen Geist« (1 Kor 12,3). Sie kann nicht an seinen irdischen Eigenschaften abgelesen werden.

 

Ebenfalls mißverständlich schreibt der Katechismus weiter: »In der Tat bringen die individuellen Besonderheiten des Leibes Christi die göttliche Person des Gottessohnes zum Ausdruck.« (n. 477) Es sind uns jedoch von vornherein so gut wie überhaupt keine individuellen, leiblichen Besonderheiten Jesu in den Evangelien überliefert. Wir kennen weder seine Körpergröße noch seine Augen- oder Haarfarbe; wir wissen nicht einmal sein genaues Alter bei seinem Tod am Kreuz. Soll man behaupten, daß für den Glauben entscheidende Sachverhalte nicht überliefert worden sind? Für die Erkenntnis der Wahrheit dessen, was Jesus uns mitzuteilen gesandt worden ist, sind alle diese Eigenschaften ohne Bedeutung. Genauso unwichtig für die Wahrheit seiner Botschaft ist auch die Tatsache, daß er ein Mann war.

 

Im Glauben an Jesus Christus geht es nicht um die »individuellen Besonderheiten seines Leibes«, sondern darum, sich aufgrund seines geschichtlich und sogar sinnenhaft und damit leiblich begegenden Wortes in sein Verhältnis zum Vater aufgenommen zu wissen. Dieses Wort begegnet in der heutigen Glaubensverkündigung, also wo immer der Glaube an Jesus Christus weitergegeben wird. Darin allein, daß er Urheber desjenigen Glaubens ist, der das Anteilhaben an seinem Verhältnis zu Gott ist, ist die ganze geschichtliche Bedeutung Jesu für den Glauben zusammengefaßt.

 

Auf das in der Sicht der Glaubenskongregation tragende Argument, daß Jesus nur Männer zu Aposteln berufen habe, wäre zu antworten, daß er auch nur Hebräer erwählt hat. Daraus folgt nichts für den Glauben, wie schon die Auseinandersetzung der Urkirche um die Taufe von Heidenchristen gezeigt hat.

 

Auch geht es weder in der Rede von der Vaterschaft Gottes noch in der von der ewigen Gottessohnschaft Jesu um »Männlichkeit«. Das große Glaubensbekenntnis sagt vom Sohn Gottes, er sei aus dem Vater »geboren« vor aller Zeit. Die Heilige Schrift schreibt Gott mit dem Begriff der Barmherzigkeit ein mütterliches Erbarmen zu (hebr. rachamim = die Gebärmutter, der Mutterschoß). Wie von vielen Autoren in der Vergangenheit bezeugt, kann also keineswegs davon die Rede sein, daß die Bibel ausschließlich männliche Attribute zur Kennzeichnung der Vaterschaft Gottes gebraucht.

 

Bereits am 15. Oktober 1976 hatte die Glaubenskongregation in ihrer Erklärung »Inter insigniores« zur Frage der Nichtweihbarkeit von Frauen geschrieben: »Jedoch ist das fleischgewordene Wort männlich; dieser Umstand beruht freilich auf einer Tatsache, die, ohne daß sie eine vorrangige Stellung des Mannes gegenüber der Frau mit sich brächte, vom Heilsplan nicht getrennt werden kann: denn sie steht im Einklang mit dem Gesamtplan Gottes – wie er von Gott geoffenbart wurde -, dessen Kern das Geheimnis des Bundes ist.« (DH 4061] – Das Geheimnis des Bundes besteht aber gerade darin, daß wir Menschen in einer Weise Gemeinschaft mit Gott haben, daß dies durch keine geschöpfliche Qualität begründet wird. Die Männlichkeit Jesu ist in keiner Weise konstitutiv für das Geheimnis des Bundes, das darin besteht, daß Gott uns mit der Liebe annimmt, in der er ihm von Ewigkeit her zugewandt ist. Das eigentliche Geheimnis der Kirche besteht deshalb darin, daß der Heilige Geist ein und derselbe in Christus und in den Christen ist (vgl. II. Vatikanum, Dogmatische Konstitution über die Kirche, n. 7,6: »ein und derselbe in Haupt und Gliedern«). Aber dies ist geschlechtsunabhängig. Vom Heilsplan nicht getrennt werden kann, daß sowohl Männer wie Frauen mit Gott Gemeinschaft haben; aber deshalb hängt diese Gemeinschaft doch in keiner Weise an ihrem Mann- oder Frausein.

 

 

Das Amt stellt dar, daß auch der Glaube aller zusammen noch immer vom Hören kommt

 

Für die Erfordernisse zum kirchlichen Amt muß man aus dem Wesen des kirchlichen Amtes argumentieren, wie es sich aus der Einsicht ergibt, daß Gott in der Weise des Wortes an uns handelt. Die Kirche ist das fortdauernde Geschehen der Weitergabe des Wortes Gottes, und dies macht auch ihre »göttliche Verfassung« aus. Worin besteht gemäß dieser Verfassung die Grundstruktur des Amtes in der Kirche, die nach der Kirchenkonstitution des II. Vatikanums n. 27,2 so mit dem Glauben an Jesus Christus eins ist, daß sie »unverlierbar« ist?

 

Allen Christen kommt die Aufgabe zu, Gottes gutes Wort weiterzusagen. Bereits dies geschieht immer in der Autorität Christi. Demgegenüber ist das besondere Amt in der Kirche so begründet: Es muß deutlich werden können, daß auch der Glaube aller zusammen nicht von ihnen selbst hergestellt wird, sondern wie der eines jeden einzelnen noch immer vom Hören kommt. Damit möglichst deutlich wird, daß auch der Glaube aller zusammen ein überlieferter Glaube ist, wird das besondere Amt in der katholischen Kirche von bisherigen Amtsträgern übertragen. Sie handeln »in der Autorität Christi als Haupt«.

 

»In der Autorität Christi« handelt jeder Christ, der den Glauben weitergibt. Die Amtsträger dagegen handeln »in der Autorität Christi als Haupt« (II. Vatikanum, Dekret über Dienst und Leben der Priester, n. 2,3), insofern sie das Wort gegenüber der ganzen Gemeinde als dem »Leib« verkünden. Aber auch sie vertreten Jesus von Nazaret nicht in seiner Männlichkeit, sondern in der Wahrheit seiner Botschaft, daß wir in die Liebe des Vaters zu ihm aufgenommen sind und uns somit von Gott bedingungslos und verläßlich geliebt wissen können.

 

Das durch die Weihe übertragene besondere Amt in der Kirche unterscheidet sich vom gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen nicht dem Grad nach, sondern dem Wesen nach (II. Vatikanum, Dogmatische Konstitution über die Kirche, n. 10,2). Damit ist nicht, wie man häufig zu meinen scheint, ein besonders großer gradueller Unterschied gemeint, sondern gerade im Gegensatz dazu die Tatsache, daß ein Dienst am Glauben nicht dasselbe wie der Glaube selbst ist. Ein Wesensunterschied kann nicht zugleich ein nur gradueller Unterschied sein. Ein bloß gradueller Unterschied zwischen dem gemeinsamen Priestertum aller Gläubigen und dem Amtspriestertum ist deshalb ausgeschlossen.

 

Ich habe einmal einen französischen Bischof sein Amt mit diesen Worten kennzeichnen gehört: »Faire circuler la Parole«. Wenn es den Amtsträgern gelingt, dazu beizutragen, daß die Glaubenden einander das Wort Gottes sagen, dann wird die Kirche blühen. Dagegen siecht sie dahin, wo die Amtsträger das Wort Gottes für sich monopolisieren.

 

Für sich selbst sind auch die Amtsträger auf den Dienst anderer angewiesen; z. B. kann sich niemand, nicht einmal der Papst, selber die Lossprechung von seinen Sünden erteilen. Niemand ist sich selber Priester.

 

In allen diesen Grundbestimmungen des Amtspriestertums ist nichts über die Forderung einer Geschlechtszugehörigkeit gesagt. Weit davon entfernt, daß ein Verbot der Weihe von Frauen in der Schrift begründet wäre (dafür gibt es keine Schriftstellen), lehrt Paulus vielmehr ausdrücklich: »Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid ›einer‹ in Christus Jesus.« (Gal 3,28) Jesus hat nicht nur Männer, sondern auch z. B. Maria Magdalena gesandt, indem er sie mit der Auferstehungsbotschaft an seine Brüder beauftragte (Joh 20,17). Wenn er sie sendet, seinen Geschwistern zu sagen, er gehe zu seinem und ihrem Vater, seinem und ihrem Gott, dann will er auch nicht das Verhältnis der Christen zu Gott von seinem eigenen Verhältnis zu ihm unterscheiden, sondern gerade umgekehrt damit in eins setzen; im Urtext steht (im Unterschied zu dem, was die Einheitsübersetzung insinuiert) das Wort für die Präposition "zu" nur ein einziges Mal. Die Menschen sind in sein Verhältnis zum Vater aufgenommen.

 

Geschlecht, Rasse, Klassenzugehörigkeit und Herkunft sind für den Glauben irrelevant. Die Wahrheit des Wortes Gottes hängt definitiv nicht von der Männlichkeit des Verkünders ab.

 

 

Der Glaube setzt sich nicht additiv zusammen

 

Aufgrund der beschriebenen begrifflichen Unklarheiten könnte die Erklärung der Glaubenskongregation den Eindruck erwecken, der Glaube setze sich aus einer Vielheit von zueinander zu addierenden Einzelaussagen zusammen. Diese würden streng genommen nicht in einem notwendigen Zusammenhang stehen und deshalb alle einzeln eingesammelt werden müssen, bis man schließlich den »vollständigen«, »unverkürzten« Glauben zusammen hat. Aber dies wäre ein sehr problematisches Glaubensverständnis, das den Glauben seiner gewißmachenden und erlösenden Kraft beraubte. Jeder einzelne Christ müßte ständig befürchten, nicht den ganzen Glauben in seiner Vollständigkeit übernommen zu haben.

 

Der christliche Glaube ist nicht ein aus vielen Teilen zusammengesetztes Ganzes, sondern alle einzelnen Glaubensaussagen können immer nur Entfaltung ein und desselben Grundgeheimnisses sein, daß Gott uns Gemeinschaft mit sich schenkt. Wir sind in die Liebe des Vaters zum Sohn aufgenommen und erfahren dies durch die Menschwerdung des Sohnes; der Glaube selbst ist das offenbare Erfülltsein vom Heiligen Geist, der die Christen mit Christus und untereinander vereint.

 

Es ist nicht möglich, solchen Glauben »zu verkürzen«; die Furcht vor einer Verkürzung des Glaubens geht von unzutreffenden Voraussetzungen aus. Vielmehr gilt, daß alle als Glaubensaussagen verstehbaren Aussagen einander gegenseitig implizieren. Sie sind ja immer nur die Entfaltung ein und desselben einen Grundgeheimnisses unserer Gemeinschaft mit Gott. In einem solchen Verständnis wäre der Glaube von vornherein vor »Verkürzungen« geschützt.

 

Ein bloß additives Verständnis von Glaubenswahrheiten würde aber, wenn man die Unmöglichkeit der Priesterweihe für Frauen dafür als exemplarisch nähme, sehr bedenkliche Konsequenzen für die Glaubensgewißheit insgesamt zeitigen.

 

Die Unfehlbarkeit hätte in diesem falschen Verständnis als letzte Garantie nur das subjektive Empfinden des Papstes, mit seiner jeweiligen Auffassung im Recht zu sein. Daß die Befürchtung eines solchen Mißverständnisses nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigt eine Aussage von Paul VI. vor seiner Enzyklika »Humanae vitae« zur Frage der Empfängnisverhütung. Er klärte, die bisherigen Normen blieben in Geltung, »wenigstens solange wir uns nicht im Gewissen verpflichtet fühlen, sie zu ändern« (AAS 56 [1964] 588f). Dies war reiner Subjektivismus. Das kann mit dem Charisma der Unfehlbarkeit nicht gemeint sein. Es kann auch nicht der Sinn der Unfehlbarkeit sein, daß sich spätere Päpste an Aussagen ihrer Vorgänger gebunden fühlen müssen, die auf solche Weise zustandegekommen sind.

 

 

Worin besteht die Unfehlbarkeit des Glaubens?

 

In Wirklichkeit beruht die Unfehlbarkeit aller Glaubensverkündigung darauf, daß in dem Wort selbst, das den Glauben weitergibt, genau das geschieht, wovon es spricht, nämlich Gottes offenbare liebevolle Zuwendung zu uns Menschen. Deshalb ist dieses Wort vom Geist erfüllt; es ist deshalb, wenn überhaupt, dann im ganz präzisen Sinn »aus sich«, nämlich aufgrund der in ihm bestehenden Identität von Vollzug und Inhalt, und nicht erst »aufgrund der Zustimmung der Kirche« wahr. Kein anderes Wort als das des wirklichen Glaubens läßt sich als Selbstmitteilung Gottes verstehen. Umgekehrt ist deshalb auch für alle überhaupt als Glaubensaussagen verstehbaren Aussagen schlechthinnige Verläßlichkeit, eben »Unfehlbarkeit« zu beanspruchen, unabhängig davon, ob sie ausdrücklich definiert worden sind oder nicht.

 

Der Glaube an Jesus Christus als den geliebten Sohn Gottes ist genauso verläßlich, wenn eine Mutter diesen Glauben ihrem Kind weitergibt, als wenn ihn der Papst selber verkündet. Die christliche Botschaft wird zwar nur im Glauben der Kirche als Wort Gottes erkannt (der »assensus« der Kirche kann ihr nicht fehlen [iI. Vat., Kirchenkonstitution n. 25,3]), aber sie wird nicht erst durch den Glauben der Kirche zum Wort Gottes gemacht (sie hat also ihren Wort-Gottes-Charakter »non ex consensu ecclesiae« [ebd. und bereits I. Vat., DH 3074]). Alle kirchliche Unfehlbarkeit hat ihren eigentlichen Grund darin, daß die christliche Botschaft von etwas spricht, was in ihr selber geschieht. Nur so ist sie als Selbstmitteilung Gottes verstehbar.

 

Wenn zum Beispiel das II. Vatikanum fast beiläufig in einem Nebensatz formuliert hat, der Heilige Geist sei ein und derselbe in Haupt und Gliedern (Kirchenkonstitution n. 7,7), dann handelt es sich offenbar um eine Aussage, die sich gar nicht anders denn als unfehlbar verstehen läßt, obwohl sie nicht eigens als solche definiert worden ist.

 

Die von der Glaubenskongregation als Glaubensaussage behauptete Aussage, daß Frauen nicht geweiht werden können, scheint jedoch bei näherem Zusehen als Glaubensaussage im Sinn der göttlichen Selbstmitteilung in keiner Weise verständlich zu sein. Es gelingt auch bei bestem Willen nicht, sie als Selbstmitteilung Gottes zu verstehen, also als ein Wort, in dem Gott sich selbst in unser Herz gibt. Deshalb kann sie gar nicht als unfehlbar im Sinn des Glaubens verstanden werden, und es ist auch nicht möglich, ihr durch Definition diese Qualität nachträglich zu verleihen. Würde eine nicht als Glaubensaussage verständliche Aussage rein formal definiert, so bliebe sie dennoch weiterhin als Glaubensaussage unverständlich. Durch die Definition wäre nicht eine falsche Glaubensaussage zustandegekommen, sondern sie hätte gar keinen verstehbaren Glaubensinhalt. Sie ließe sich dann nur als bloßes Menschenwort verstehen, aber nicht als Wort des Glaubens. Ähnlich hatte Petrus einmal in vermeintlicher Frömmigkeit (»Das soll Gott verhüten, Herr!«) das Kreuz zurückgewiesen (vgl. Mt 16,22); aber er mußte sich von dieser Auffassung bekehren.

 

Es wäre darum dringend zu wünschen, daß man sich um der Reinheit des Glaubens und seiner Verstehbarkeit willen deutlicher über die Kriterien der Unfehlbarkeit Rechenschaft gäbe und sie öffentlich benennte. Auch ein Papst und die römische Kongregation für die Glaubenslehre verfügen für den Glauben über keine anderen Erkenntnisquellen als die ganze übrige Kirche.

 

Ohne diese Kriterien bliebe auch der Papst selbst immer in Gefahr, zum Sprecher nur vermeintlich frommer, aber tatsächlich bloßer Menschengedanken instrumentalisiert zu werden (vgl. Mt 16,23).

 

 

Das Vorbild der Urkirche für die Lösung solcher Fragen

 

Die Frage, ob auch Frauen fähig sind, durch die Weihe das Amt in der Kirche übertragen zu bekommen, hat große Ähnlichkeit mit einer anderen Frage, der sich bereits die Urkirche stellen mußte. Es heißt in der Apostelgeschichte: »Bei der Verfolgung, die wegen Stephanus entstanden war, kamen die Versprengten bis nach Phönizien, Zypern und Antiochia; doch verkündeten sie das Wort nur den Juden. Einige aber von ihnen, die aus Zypern und Zyrene stammten, verkündeten, als sie nach Antiochia kamen, auch den Griechen das Evangelium von Jesus, dem Herrn. Die Nachricht davon kam der Gemeinde von Jerusalem zu Ohren.« (Apg 11,19-20) Offenbar hatten die Betreffenden es nicht für nötig gehalten, sich von ihrer Kirchenleitung die Erlaubnis dafür geben zu lassen. Die Nachricht löste jedoch in Jerusalem helles Entsetzen aus.

 

Ähnlich war man bereits zuvor entsetzt gewesen, als sogar Petrus selber den Heiden Kornelius getauft hatte: »Als nun Petrus nach Jerusalem kam, hielten ihm die gläubig gewordenen Juden vor: Du hast das Haus von Unbeschnittenen betreten und hast mit ihnen gegessen.« (Apg 11,2-3) Petrus verteidigte sich mit dem Hinweis: »Während ich redete, kam der Heilige Geist auf sie herab, wie am Anfang auf uns. ... Wenn nun Gott ihnen, nachdem sie zum Glauben an Jesus Christus, den Herrn, gekommen sind, die gleiche Gabe verliehen hat wie uns: wer bin ich, daß ich Gott hindern könnte?« (Apg 11,15-17).

 

Eine entsprechende Lösung ergab sich für Antiochia. Als der aus Jerusalem dorthin gesandte Barnabas dort »ankam und die Gnade Gottes sah, freute er sich und ermahnte alle, dem Herrn treu zu bleiben, wie sie es sich vorgenommen hatten. Denn er war ein trefflicher Mann, erfüllt vom Heiligen Geist und von Glauben.«

 

Die katholische Kirche erkennt an, daß auch Christen anderer Konfessionen an Jesus Christus glauben (vgl. Ökumenismusdekret n. 3,1). Sie erklärt an anderer Stelle, die Gesamtheit der Glaubenden könne im Glauben nicht irren (Kirchenkonstitution n. 12,1). Liest man beides zusammen, muß man davon ausgehen, daß die eine Kirche Christi in allen Glaubensgemeinschaften präsent ist, in denen an Jesus Christus als den Sohn Gottes geglaubt wird. Der Glaube an Jesus Christus ist, wo immer er überhaupt besteht, schlechthin ein und derselbe. Unterschiedlich sind nur die Sprachen des Glaubens (für die es leider noch immer an kundigen Dolmetschern fehlt). Wo die einen Kirchen ausdrücklich das zu leugnen scheinen, was die anderen Kirchen lehren, ist damit zu rechnen, daß das von der einen Seite Abgelehnte nicht wirklich genau das ist, was die andere Seite meint. Es werden nur mögliche Mißverständnisse im Grunde mit Recht abgelehnt.

 

Die immer noch bestehende Trennung der Christen ist am meisten darauf zurückzuführen, daß man den Glauben für ein aus vielen Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes hält, anstatt seine innere Einheit zu erkennen und anzuerkennen. Ein Beispiel dafür ist in der gegenwärtigen Diskussion um die Rechtfertigungslehre der Einwand, die Rechtfertigungslehre (daß der Maßstab der Liebe Gottes zu uns Jesus Christus selbst ist und nicht irgendeine geschaffene Qualität) müsse in das umfassendere Kriterium des »auf Christus als Mittelpunkt ausgerichteten und in der lebendigen Kirche und ihrem sakramentalen Leben verwurzelten Bekenntnisses des dreieinigen Gottes« eingeordnet werden, während sie doch von vornherein gar nichts anderes ist als eben dieses Bekenntnis in anderen Worten. Es kann keine zur rechtverstandenen Rechtfertigungslehre zusätzlichen Kriterien geben.

 

Es gibt also andere christlichen Kirchen, in denen die eine Kirche Christi wie in der römisch-katholischen wahrhaft gegenwärtig ist; deshalb anerkennt die römisch-katholische Kirche, daß der Heilige Geist »sich gewürdigt« hat, auch diese anderen Kirchen »als Mittel des Heils zu gebrauchen« (II. Vatikanum, Dekret über den Ökumenismus, n. 3,4). In diesen Kirchen hat man eine ähnliche Erfahrung gemacht, wie die, welche in der Apostelgeschichte für Barnabas ausschlaggebend war. Auch in von Frauen geleiteten Gottesdiensten werden, wenn wirklich der Glaube als unser Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu verkündet wird, alle im Glauben bestärkt.

 

Im Anschluß an Apg 11,17 könnte man fragen: Wer will es sich zuschulden kommen lassen, Gott zu hindern? Welcher vorangehenden Bekehrung auch des Petrus bedarf es gerade nach Lukas 22,32, um die Geschwister tatsächlich wieder zu stärken?

 

Die verbindliche Tradition der Kirche besteht in der Weitergabe des Glaubens an die Selbstmitteilung Gottes im Wort und im Sakrament als dem Zeichen des angenommenen Wortes. Es gibt aber weder in der Schrift noch in der Tradition der Kirche eine verläßliche Grundlage dafür, Frauen den Zugang zum Amt in der Kirche zu verweigern. Eine solche Grundlage durch eine Strafandrohung ersetzen zu wollen, würde der Kirche schweren Schaden zufügen.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 14:26 - 22.April.2002)

[Cano]

>> Es geht beim "Dogma" um das Festhalten an der Wahrheit, die Gott selber ist und auch an allem, was er uns über sich und sein Heilswirken geoffenbart hat. << (Sepp)

 

 

Bisweilen geht es beim "Dogma" auch um das Produzieren einer Wahrheit.

 

Die Kirche macht sich ihre Wahrheit(en) selbst, wobei die zuletzt produzierte Wahrheit von der leiblichen Himmelfahrt der Heiligen Jungfrau ein besonders anschauliches Beispiel ist.

 

Von einer solchen Himmelfahrt wußten weder das Neue Testament, noch die frühen Christen, noch die Kirchenväter der ersten Jahrhunderte. Erst im Mittelalter begann man, diese Wahrheit zu entdecken, und es dauerte noch bis 1950, bis Papst Pius XII. dieser Wahrheit zum endgültigen und wohlverdienten dogmatischen) Durchbruch verhalf.

 

Das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens widerspricht ebenfalls nicht der aufgeklärten Vernunft. Bereits der Hl. Ambrosius wußte, daß sich ein Vogel ohne Männchen fortpflanzt.

 

Das Dogma von der unbefleckten Empfängsnis ist ebenfalls ein Ergebnis der reinen Vernunft. Unvernünftige Leute wie Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus und Thomas von Aquin haben das im 8. Jhdt. aufgekommene Fest der unbefleckten Empfängnis Mariens zwar als Aberglaube bekämpft, aber diese Dummköpfe wußten es halt nicht besser.

 

Ich will die Entwicklung dieses heftig umkämpften Dogmas hier nicht ausbreiten. Kurz: Im Jahre 1854 hatte die Vernunft gesiegt und Papst Pius IX. verkündete frisch, fromm, fröhlich und frei, daß die Lehre von der immaculata conceptio (unbefleckte Empfängnis) "von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben sei".

 

>> Dogmen behindern nicht das freie Denken, sondern befreien dazu. << (Sepp)

 

Fast richtig! Am Ende des Satzes muß es jedoch davon (nicht "dazu" ) heißen.

[sepp]

Danke, Corinna, für die Mühe uns diesen umfangreichen Text von Peter Knauer zu übermitteln! Ich habe ihn aufmerksam gelesen; überzeugt hat er mich nicht.

Verzeih' mir, in vielem klingen die Worte "wie leeres Geschwätz". Das ist mir die Botschaft des Glaubens, wie sie die unfehlbare Kirche verkündet, ungleich vertrauenswürdiger. Und insofern habe ich auch keine Probleme mit der endgültigen Entscheidung des Papstes bezüglich des Frauenpriestertums!

 

Gerade ist folgende Meldung von "Kathpress" verbreitet worden:

 

Wien, 22.4.02 (KAP) Papst Johannes Paul II. wäre ein Ja zur

Priesterweihe von Frauen "menschlich sicher lieber gewesen", so

Kardinal Joseph Ratzinger in einem Interview, das im ORF-Magazin

"Orientierung" aus Anlass seines 75. Geburtstags ausgestrahlt wurde.

Diese Haltung des Papstes könne er verbürgen, betonte der deutsche

Kurienkardinal. Dennoch habe Johannes Paul II. schließlich das Nein

erklärt. Es sei dem Papst einzig darum gegangen, der Heiligen Schrift

und der Tradition treu zu bleiben.

 

 

Sepp

 

(Geändert von Sepp um 14:45 - 22.April.2002)

[MartinO]

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Die Kirche macht sich ihre Wahrheit(en) selbst, wobei die zuletzt produzierte Wahrheit von der leiblichen Himmelfahrt der Heiligen Jungfrau ein besonders anschauliches Beispiel ist.

 

Von einer solchen Himmelfahrt wußten weder das Neue Testament, noch die frühen Christen, noch die Kirchenväter der ersten Jahrhunderte. Erst im Mittelalter begann man, diese Wahrheit zu entdecken, und es dauerte noch bis 1950, bis Papst Pius XII. dieser Wahrheit zum endgültigen und wohlverdienten dogmatischen) Durchbruch verhalf.

 

Manchmal lohnt es sich, Latein zu lernen, um seinen Glauben nicht von Fehlübersetzungen abhängig zu machen. Bei Christus ist von einer Himmel[fett][fett]fahrt (lat. ascensio) bei Maria von einer [fett]Aufnahme[fett] in den Himmel (assumptio) die Rede. Wenn diese Aufnahme mit Körper und Seele (anima et corpore) erfolgte, so dürfte dies ebenso zu verstehen sein, wie die Aussage des Konzils von Lyon, dass das Fleisch auferstehen werde - damit ist selbstverständlich nicht das irdische Fleisch gemeint, man wusste auch im Mittelalter schon, dass dieses verwest, sondern in Anklehnung an 1 Kor 15, 44 ein "geistlicher", neuer Leib, der bei der Auferstehung geschenkt wird.

 

(Nb.: Dass dies für Nichtchristen nicht nachvollziehbar ist, verstehe ich. Ich möchte auch niemand zwingen, an die Auferstehung zu glauben, ich wehre mich nur dagegen, wenn Gläubige als dumm bezeichnet werden. Es geht mir vor allem um das Eine: Auch wenn Pius XII. manchmal nahe daran war, Maria mit Gott gleichzusetzen, in diesem Dogma ist dies, anders als oft von Freikirchen behauptet, gerade nicht geschehen, )

 

Gruß und Segen

Martin O

Das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens widerspricht ebenfalls nicht der aufgeklärten Vernunft. Bereits der Hl. Ambrosius wußte, daß sich ein Vogel ohne Männchen fortpflanzt.

 

Das Dogma von der unbefleckten Empfängsnis ist ebenfalls ein Ergebnis der reinen Vernunft. Unvernünftige Leute wie Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus und Thomas von Aquin haben das im 8. Jhdt. aufgekommene Fest der unbefleckten Empfängnis Mariens zwar als Aberglaube bekämpft, aber diese Dummköpfe wußten es halt nicht besser.

 

Ich will die Entwicklung dieses heftig umkämpften Dogmas hier nicht ausbreiten. Kurz: Im Jahre 1854 hatte die Vernunft gesiegt und Papst Pius IX. verkündete frisch, fromm, fröhlich und frei, daß die Lehre von der immaculata conceptio (unbefleckte Empfängnis) "von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben sei".

 

>> Dogmen behindern nicht das freie Denken, sondern befreien dazu. << (Sepp)

 

Fast richtig! Am Ende des Satzes muß es jedoch

davon

(nicht "dazu" ) heißen.

 

 

 

 

 

 

 

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[MartinO]

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Zitat von MartinO am 15:12 - 22.April.2002

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Das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens widerspricht ebenfalls nicht der aufgeklärten Vernunft. Bereits der Hl. Ambrosius wußte, daß sich ein Vogel ohne Männchen fortpflanzt.

 

Das Dogma von der unbefleckten Empfängsnis ist ebenfalls ein Ergebnis der reinen Vernunft. Unvernünftige Leute wie Bernhard von Clairvaux, Albertus Magnus und Thomas von Aquin haben das im 8. Jhdt. aufgekommene Fest der unbefleckten Empfängnis Mariens zwar als Aberglaube bekämpft, aber diese Dummköpfe wußten es halt nicht besser.

 

Ich will die Entwicklung dieses heftig umkämpften Dogmas hier nicht ausbreiten. Kurz: Im Jahre 1854 hatte die Vernunft gesiegt und Papst Pius IX. verkündete frisch, fromm, fröhlich und frei, daß die Lehre von der immaculata conceptio (unbefleckte Empfängnis) "von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben sei".

 

>> Dogmen behindern nicht das freie Denken, sondern befreien dazu. << (Sepp)

 

Fast richtig! Am Ende des Satzes muß es jedoch

davon

(nicht "dazu" ) heißen.

 

 

 

 

 

 

 

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Dieser Abschnitt stammt von Cano; ich habe vergessen, ihn bei der Antwort zu löschen.Da ich mir in einigen Punkten nicht ganz sicher bin, inwieweit Cano recht hat, und nicht genug Zeit habe, kann ich darauf nicht eingehen.

 

Sorry,

Martin O

[Explorer]

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Zitat von MartinO am 15:12 - 22.April.2002

[fett]Aufnahme[fett]

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Wenn du was fett schreiben willst, dann setze vor das Wort [ b ] und dannach [ /b ]. Allerdings ohne Leerzeichen.

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 13:51 - 22.April.2002

Die Inhalte des Glaubens widersprechen nicht der Vernunft, sondern übersteigen sie.

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Also im Sprücheklopfen bist du ein wahrer Meister.

 

Mit diesem Unsinn kannst du jegliche Willkürherrschaft einer religiösen Institution rechtfertigen.

 

Glücklicherweise gelten heute andere Maßstäbe.

[Cano]

>> Bei Christus ist von einer Himmelfahrt (lat. ascensio) bei Maria von einer Aufnahme in den Himmel (assumptio) die Rede. (MartinO)

 

 

Das ist richtig, Martin,

 

wenn man von den lateinischen Begriffen ausgeht. Es macht die Sache allerdings nicht besser, denn auch für eine leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel gibt das NT, in dem ja bekanntlich jede Menge göttliche Offenbarung steckt, nichts her.

 

Das Dogma kann sich lediglich auf einen Roman aus dem 5. Jhdt., die sog. Transitus-Legende, stützen, wobei in der ältesten Form nicht von einer Aufnahme in den Himmel, sondern von einem geheimnisvollen Verschwinden der Leiche Mariens die Rede ist.

 

Mir ging es lediglich darum, kurz anzureißen, wie ein Wahrheitsmonopolist wie die kathol. Kirche Glaubenswahrheiten produziert. Für solche Wahrheiten genügt es bereits, daß über einen bestimmten Zeitraum ein "lebendiges Glaubensbewußtsein" beim gläubigen Volk bestand. Ob sich diese Wahrheiten biblisch belegen lassen, spielt überhaupt keine Rolle.

 

Obwohl die Offenbarung mit Jesus Christus abgeschlossen sein soll, sieht sich die Kirche nicht gehindert, dem gläubigen Volk noch nach Jahrhunderten Wahrheiten aus dem hohlen Bauch heraus zu offenbaren, weil sie Päpsten und Theologen opportun erscheinen.

 

>> Die Inhalte des Glaubens widersprechen nicht der Vernunft, sondern übersteigen sie. Dies anzuerkennen ist keine Schande für die Vernunft, sondern darin gerade liegt ihre wahre Größe! << (Sepp)

 

Das scheint mir auch ein Dogma zu sein, wenn auch ein unverkündetes - das Hauptdogma einer Institution, in der die Unvernunft einen Triumph nach dem anderen feierte.

 

Vernünftige Grüße

Cano

[sepp]

Vom Frauenpriestertum sind wir zur leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel gelangt!

Gerade diese Glaubenswahrheit zeigt, daß im Christentum der Leib eine hervorragende Wertschätzung besitzt, und noch dazu ist es eine Frau (!), der als erster die Ehre zuteil wurde, Anteil an der Auferstehung Christi zu erhalten. Daß die Aufnahme Mariens in den Himmel nicht explizit in der Heiligen Schrift ausgesagt ist, ist kein Argument gegen die Wahrheit dieser vom katholischen Glaubensbewußtsein festgehaltenen Lehre. Das Lehramt der Kirche hat diesen Konsens bloß festgestellt!

 

Sepp

[Cano]

>> Das Lehramt der Kirche hat diesen Konsens bloß festgestellt! << (Sepp)

 

 

Jetzt verstehe ich endlich, was im Vokabular der Kirche 'Wahrheit' bedeutet.

 

Man muß sich nur über einen bestimmten Sachverhalt einig sein und ihn ex cathedra (oder auf einer offiziellen Versammlung der Wahrheitshüter) als wahr deklarieren. Und schon haben wir eine Wahrheit.

 

Erfreulich, daß nicht jeder Konsens, der im Laufe der Kirchengeschichte bestanden hat, zum Dogma wurde. Es wäre schade um die rothaarigen Frauen.

[sepp]

Der kirchliche Konsens "schafft" nicht Wahrheit, sondern kann ihn feststellen. Dies ist dann der Fall, wenn die Kirche "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert", wie es das 2. Vatikanische Konzil in Lumen gentium 12 formuliert. Weiters heißt es dort: "Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest."

 

Sepp

[Cano]

>> Dies ist dann der Fall, wenn die Kirche "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert", ... << (Sepp)

 

 

Und wann war das jemals der Fall?

 

Jedem Dogma ist ein mehr oder weniger erbitterter Kampf vorausgegangen, weil eine allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens nicht bestand.

 

Wer Genaueres über die "allgemeine Übereinstimmung" erfahren will, sollte sich mal mit der Entstehung des Unfehlbarkeitsdogmas beschäftigen.

 

Ich habe ja vollstes Verständnis für Deine Position, Sepp. Du mußt uns schon von Berufs wegen solchen Schmarren erzählen.

 

Wie sagte schon Georg Christoph Lichtenberg?

 

"So viel ist ausgemacht, die christliche Religion wird mehr von solchen Leuten verfochten, die ihr Brot von ihr haben, als solchen, die von ihrer Wahrheit überzeugt sind."

[sepp]

Nun, lieber Cano, ist das eine sehr billige Weise, wie man Argumente und andere Positionen einfach abdrängt und für unglaubwürdig erklärt: Indem man sagt, die anderen müßten dies halt so vertreten, weil sie ja davon leben ...

Glaub' mir, ich könnte es mir auch bequemer einrichten und dennoch ein gutes Auskommen haben. Die Lehre der Kirche zu verteidigen bringt in unserer Zeit kaum materielle Vorteile! Stell' Dir vor, es gibt wirklich Menschen, die glauben das, was die Kirche lehrt und sind dabei innerlich erfüllter als manche Atheisten, die ihre Unzufriedenheit mit sich selbst dadurch abreagieren, daß sie katholisch denkenden Menschen in diversen Foren das Leben schwer machen

 

Gottes Segen wünscht von Herzen

Sepp

[Cano]

>> ... daß sie katholisch denkenden Menschen in diversen Foren das Leben schwer machen << (Sepp)

 

 

Ein ganz so Schlimmer, lieber Sepp,

 

bin ich ja nicht. Ich beschränke mich auf dieses eine Forum und halte mir dabei zugute, daß ich nicht die böse Absicht hege, den katholisch denkenden Menschen das Leben schwer zu machen. Wenn ich es im Endeffekt dennoch tue, dann liegt das daran, daß mir der liebe Gott mehr Verstand als Glauben geschenkt hat, während er es bei den Produzenten der kirchlichen Lehre(n) genau umgekehrt gehalten hat.

 

Da ich die Glaubensgeschichte besser kenne als das Glaubensbekenntnis, und meine Glaubensbereitschaft zudem schwach ausgeprägt ist, muß ich zwangsläufig zu Ansichten gelangen, die mit der Lehre der Kirche nicht in Übereinklang zu bringen sind. Und diese Ansichten gebe ich hier verhältnismäßig radikal zum besten, weil wir uns in einem Diskussionsforum befinden, in dem es darum geht, eine eigene Meinung und eigene Standpunkte zu vertreten. Außerhalb des Forums bin ich wesentlich konzilianter, nicht nur gegenüber Katholiken, sondern auch gegenüber Gottgläubigen sonstiger Provenienz. Ich glaube nämlich zu wissen, daß der Glaube einem Menschen sehr hilfreich sein kann. Und da ich niemanden um seinen Glauben beneide, fällt es mir auch überhaupt nicht schwer, jedem seinen Glauben zu lassen.

 

>> Stell' Dir vor, es gibt wirklich Menschen, die glauben das, was die Kirche lehrt und sind dabei innerlich erfüllter als manche Atheisten,  ... <<

 

Das gibt mein Vorstellungsvermögen locker her. Andere erreichen allerdings denselben Effekt mit der Lehre der Wachtturmgesellschaft oder der von sonstigen Wahrheitsaposteln.

 

>> Die Lehre der Kirche zu verteidigen bringt in unserer Zeit kaum materielle Vorteile! <<

 

Naja, sooo übel verdienen die Verteidiger von Kirchenlehren nun auch wieder nicht, wenn auch nicht soviel wie die Verteidiger von Bayern München.

 

Was den "Schmarren" angeht, sieh's nicht so eng, Sepp! Ich billige Dir ohne weiteres zu, daß Du das, was ich hier von mir gebe, für nicht minder großen Schmarren hälst.

 

Herzliche Grüße (und Gottes Segen selbstverständlich auch)

Cano

[sepp]

Danke, Cano, für Deine persönliche Stellungnahme. Du bist ja gar kein so übler Kerl ...!

Im übrigen meine ich ja auch, daß es einem Diskussionsforum prinzipiell guttut, verschiedene Meinungen vertreten zu finden. Überdies soll man sich als Katholik ja auch der Kritik aussetzen, wie ich umgekehrt natürlich auch hoffe, hier ein paar Leute zu missionieren

 

Sepp

[Gast Corinna]

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Zitat von Sepp am 14:41 - 22.April.2002

 

 

Verzeih' mir, in vielem klingen die Worte "wie leeres Geschwätz".

 

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Verzeih' mir. Den Eindruck von "leerem Geschwätz" habe ich bei manchen Deiner Beiträge.

 

Corinna