Frauenpristertum

[Gast Corinna]

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Zitat von Cano am 17:43 - 22.April.2002

 

 

Erfreulich, daß nicht jeder Konsens, der im Laufe der Kirchengeschichte bestanden hat, zum Dogma wurde. Es wäre schade um die rothaarigen Frauen.

 

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DANKE cano.

[Cano]

Bist Du rothaarig, Corinna?

 

In diesem Fall wäre es sogar besonders schade.

 

[Gast Corinna]

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Zitat von Cano am 20:07 - 22.April.2002

 

 

Ich beschränke mich auf dieses eine Forum und halte mir dabei zugute, daß ich nicht die böse Absicht hege, den katholisch denkenden Menschen das Leben schwer zu machen.

 

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Lieber cano, Du machst mir das Leben nicht schwer, sondern sorgst mit manchen treffenden und manchmal auch mit Deinem Sarkasmus für Abwechsung und herzhaftes Gelächter. Katholischen Dank dafür.

 

Corinna

[Ralf]

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Zitat von Cano am 17:43 - 22.April.2002

>>

Jetzt verstehe ich endlich, was im Vokabular der Kirche 'Wahrheit' bedeutet.

 

Man muß sich nur über einen bestimmten Sachverhalt einig sein und ihn ex cathedra (oder auf einer offiziellen Versammlung der Wahrheitshüter) als wahr deklarieren. Und schon haben wir eine Wahrheit.

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Ebenso sieht es in der Wissenschaft aus, nur mal so nebenbei....

[sepp]

Nochmals zur Klärung der katholischen Wahrheit durch das Prinzip des allgemeinen Konsenses:

Diese Übereinstimmung ist in synchroner und diachroner Hinsicht festzustellen, d.h. in bezug auf die jeweilige Gegenwart in der räumlichen Streuung und auch im Hinblick auf die geschichtliche Entwicklung. Die Übereinstimmung in Glaubens- und Sittenfragen ist als endgültig zu erweisen durch die Haltung, die das Lehramt der Kirche zu ihr einnimmt. Wo liegt da noch ein Problem?

 

 

Sepp

[Cano]

Roma locuta, causa finita!

 

So entsteht Konsens und Wahrheit.

 

(Den Rest liefere ich noch nach: ... finiatur etiam error.)

 

 

 

(Geändert von Cano um 21:48 - 23.April.2002)

[Franciscus non papa]

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Zitat von Sepp am 21:37 - 23.April.2002

Nochmals zur Klärung der katholischen Wahrheit durch das Prinzip des allgemeinen Konsenses:

Diese Übereinstimmung ist in synchroner und diachroner Hinsicht festzustellen, d.h. in bezug auf die jeweilige Gegenwart in der räumlichen Streuung und auch im Hinblick auf die geschichtliche Entwicklung. Die Übereinstimmung in Glaubens- und Sittenfragen ist als endgültig zu erweisen durch die Haltung, die das Lehramt der Kirche zu ihr einnimmt. Wo liegt da noch ein Problem?

 

 

Sepp

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nur dass es zur frage des zölibates und der frauenordination durchaus keinen konsens gibt :-)

 

f-jo

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 21:37 - 23.April.2002

...... des allgemeinen Konsenses:

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Lieber Sepp,

 

 

wen oder was verstehst du unter allgemeinen Konsens?

[sepp]

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Zitat von Oestemer am 21:47 - 23.April.2002[brnur dass es zur frage des zölibates und der frauenordination durchaus keinen konsens gibt :-)

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Lieber Franz-Josef,

aus meiner Sicht stellt sich das Ganze so dar:

Der Zölibat ist ohnehin keine Glaubensfrage, d.h. es genügt hier die disziplinäre Entscheidung der Kirche, die sich (theoretisch) auch ändern könnte ...!

Zum Frauenpriestertum meine ich, daß gerade der Konsens hier sehr wohl besteht. Wir gegenwärtigen, vom postmodernen Feminismus angesteckten Katholiken dürfen uns doch nicht einbilden, die einzigen legitimen Vertreter dieser Spezies zu sein.

So war es in der Tradition der Kirche zwei Jahrtausende hindurch praktisch und theoretisch kein Thema, daß man den Ausschluß der Frauen vom Priesteramt in Frage stellte. Letzte Sicherheit gibt aber das Lehramt, und dieses hat "definitiv" den Konsens festgestellt.

 

Herzliche Grüße

Sepp

[Ute]

Ist das denn so schwer zu begreifen, Leutz?

 

Konsens ist, wenn das Lehramt feststellt, dass da Konsens ist.

 

Wirklich! Wo ist das Problem?

[Ralf]

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Zitat von Cano am 21:43 - 23.April.2002

Roma locuta, causa finita!

 

So entsteht Konsens und Wahrheit.

 

(Den Rest liefere ich noch nach: ... finiatur etiam error.)

 

 

 

(Geändert von Cano um 21:48 - 23.April.2002)

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Heutzutage ist es in anderen Gebieten (Naturwissenschaft): Science (Nature, New England Journal of Medicine etc.) locuta, causa finita. Bis (ebenso wie in Rom) die gleichen eine neue Wahrheit präsentieren....

[Franciscus non papa]

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Zitat von Sepp am 23:05 - 23.April.2002

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Zitat von Oestemer am 21:47 - 23.April.2002[brnur dass es zur frage des zölibates und der frauenordination durchaus keinen konsens gibt :-)

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Lieber Franz-Josef,

aus meiner Sicht stellt sich das Ganze so dar:

Der Zölibat ist ohnehin keine Glaubensfrage, d.h. es genügt hier die disziplinäre Entscheidung der Kirche, die sich (theoretisch) auch ändern könnte ...!

Zum Frauenpriestertum meine ich, daß gerade der Konsens hier sehr wohl besteht. Wir gegenwärtigen, vom postmodernen Feminismus angesteckten Katholiken dürfen uns doch nicht einbilden, die einzigen legitimen Vertreter dieser Spezies zu sein.

So war es in der Tradition der Kirche zwei Jahrtausende hindurch praktisch und theoretisch kein Thema, daß man den Ausschluß der Frauen vom Priesteramt in Frage stellte. Letzte Sicherheit gibt aber das Lehramt, und dieses hat "definitiv" den Konsens festgestellt.

 

Herzliche Grüße

Sepp

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lieber sepp,

 

es galt auch lange ein konsens, dass sklaven ihren herren gehorchen sollten - und was lernen wir daraus?

nur weil das lehramt einen konsens feststellt, ist noch lange kein konsens da.

 

du erinnerst dich, dass ich ähnlich auch schon in anderen fragen (homosexualität) argumentiert habe. ich bin mir sicher: in manchen punkten irrt das lehramt (gewaltig)

 

gruss

 

franz-josef

[Stefan]

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Zitat von Ralf am 23:57 - 23.April.2002

 

Heutzutage ist es in anderen Gebieten (Naturwissenschaft): Science (Nature, New England Journal of Medicine etc.) locuta, causa finita. Bis (ebenso wie in Rom) die gleichen eine neue Wahrheit präsentieren....

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Wissenschaftler präsentieren keinen Wahrheiten, sondern lediglich den aktuellen Stand der Forschung.

[sepp]

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Zitat von Oestemer am 12:47 - 24.April.2002

lieber sepp,

 

es galt auch lange ein konsens, dass sklaven ihren herren gehorchen sollten - und was lernen wir daraus?

nur weil das lehramt einen konsens feststellt, ist noch lange kein konsens da.

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Die Sklaverei wurde zwar lange Zeit in der Kirche toleriert (bei gleichzeitiger "innerer Aushöhlung" von der Lehre Christi her, siehe Paulus: Brief an Philemon), diese "Billigung" war aber nie eine definitiv feststehende Glaubenslehre. Zeige mir eine Lehre, an der die Kirche wirklich endgültig festgehalten hat und die sie dann (angeblich) revidiert hat. Ich stehe auf dem Standpunkt, diese gibt es nicht!

 

Gottes Segen

Sepp

[pedrino]

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Zitat von Sepp am 7:16 - 24.April.2002

Zeige mir eine Lehre, an der die Kirche wirklich endgültig festgehalten hat und die sie dann (angeblich) revidiert hat. Ich stehe auf dem Standpunkt, diese gibt es nicht!

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Lieber Sepp,

 

was du hier betreibst, ist Formalismus.

 

Die Taten der vergangenen 2000 Jahre sind maßgebend. Und hier hat sich die Kirche wahrhaftig nicht mit Ruhm bekleckert. Ich möchte jetzt nicht die allbekannten Verfehlungen der kath. Kirche aufzeigen, die Millionen von Menschen Tod und Verderben brachte.

 

Dass die "Bewußtseinsänderung" der Kirche nicht durch ihre eigene "Erkenntnis" erfolgte, ist ja wohl auch eindeutig. Historische Belege hierfür gibt es auch mehr als genug (die kannst du aber selber suchen).

 

(Geändert von pedrino um 7:49 - 24.April.2002)

[Cano]

>> Zeige mir eine Lehre, an der die Kirche wirklich endgültig festgehalten hat und die sie dann (angeblich) revidiert hat. << (Sepp)

 

Wie wär's denn mit extra ecclesia nulla salus, Sepp?

 

Hält die Kirche noch heute daran fest? Oder hat sie diese auf eine "Erkenntnis" des hl. Cyprian zurückgehende und seit dem 4. Lateranischen Konzil (1215) verkündete Lehre inzwischen revidiert?

 

Eine Lehre, an der die Kirche endgültig festgehalten und sie dann revidiert hat, kann Dir selbstverständlich niemand zeigen. Die Frage kann deshalb nur lauten: Welche Lehre hat die Kirche über einen langen  Zeitraum als wahr oder richtig aufrecht erhalten und dann eines Tages abgeschwächt, modifiziert oder gar fallengelassen?  

 

Der heutige Gläubige weiß doch überhaupt nicht, was seine Kirche früher einmal gelehrt hat. Er sieht nur das, was sie heute lehrt - und meint, es sei immer so gewesen. Den wenigsten Christen ist bewußt, daß es sich bei der heiligen katholischen Kirche früher einmal um eine kriminelle Vereinigung handelte.

 

Gruß

Cano

[Cano]

>> Die Sklaverei wurde zwar lange Zeit in der Kirche toleriert (bei gleichzeitiger "innerer Aushöhlung" von der Lehre Christi her, siehe Paulus: Brief an Philemon), diese "Billigung" war aber nie eine definitiv feststehende Glaubenslehre. << (Sepp)

 

 

"Toleriert" dürfte wohl etwas an der Sache vorbeigehen. "Profitiert" trifft den Kern wohl eher, denn die Kirche hat in hohem Maße Nutzen aus der Sklaverei gezogen.

 

Dazu Karlheinz Deschner:

 

"Im Mittelalter besitzt die Kirche – nicht allein durch Raub und Krieg, gewiß, sondern auch durch die Dotationen jener, mit denen sie dabei verbündet war – ein Drittel des gesamten europäischen Bodens und läßt ihn durch hörige Bauern bearbeiten, die ihren Herren oft

weniger gelten als das Vieh. Nicht zufällig kostet ein solcher Bauer in der Blütezeit des Christentums nicht einmal halb soviel wie ein Pferd! Nicht zufällig besitzt die Kirche, die schon im 4. Jahrhundert, billiger Arbeitskräfte für ihre immer größer werdenden Güter bedürfend, die Sklaverei verschärft und gefestigt hatte, zuletzt wohl am meisten Sklaven.

     Nicht zufällig macht sie, was es sonst nirgends gibt, auch deren Freilassung – als „Kirchengut" – unmöglich, ja sie verhängt von Jahrhundert zu Jahrhundert neue Versklavungen. Nicht zufällig nimmt das „Gottesgeschenk", wie es Kirchenlehrer Ambrosius, das „Christliche Institut", wie es nach Thomas von Aquin Aegidius von Rom nennt, im ausgehenden Mittelalter in Südeuropa noch einen Aufschwung. Nicht zufällig hält man unter allen Großstädten Europas das päpstliche Rom am längsten daran fest. Und nicht zufällig wird noch die moderne amerikanische Negersklaverei, eine unmittelbare Fortsetzung der Sklaverei des Mittelalters, mit denselben theologischen Argumenten gestützt: der religiösen Gleichstellung und der Gottgewolltheit: Mit anderen Worten: gehorchte der Sklave früher nur aus Ohnmacht, aus bloßer Furcht, machte ihm die Kirche den Kadavergehorsam zu einer sittlichen Pflicht! (Und wie ihm, so im Grunde allen, allen Soldaten, allen Zivilisten, allen Christen überhaupt.)"

 

Die Zeiten der physischen Sklaverei sind in der Kirche inzwischen vorbei. Das positive Verhältnis der Kirche zur psychischen Sklaverei erscheint mir jedoch ungebrochen.

[sepp]

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Zitat von Cano am 8:20 - 24.April.2002

>> Zeige mir eine Lehre, an der die Kirche wirklich endgültig festgehalten hat und die sie dann (angeblich) revidiert hat. << (Sepp)

 

Wie wär's denn mit

extra ecclesia nulla salus

, Sepp?

 

Hält die Kirche noch heute daran fest? Oder hat sie diese auf eine "Erkenntnis" des hl. Cyprian zurückgehende und seit dem 4. Lateranischen Konzil (1215) verkündete Lehre inzwischen revidiert?

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Freilich gilt diese Lehre auch weiterhin! Wenn Du "Dominus Iesus" liest, wirst Du das ganze dem Sinn nach mit anderen Worten wiederfinden.

 

Sepp

[sepp]

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Zitat von pedrino am 7:48 - 24.April.2002

Die Taten der vergangenen 2000 Jahre sind maßgebend. Und hier hat sich die Kirche wahrhaftig nicht mit Ruhm bekleckert. Ich möchte jetzt nicht die allbekannten Verfehlungen der kath. Kirche aufzeigen, die Millionen von Menschen Tod und Verderben brachte.

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Moment! In der Kirche hat es stets Sünder und Heilige gegeben. Sie hat nie den Anspruch erhoben, daß sich in ihre nur Heilige finden dürfen. Aber die Sünde hat sie immer verurteilt! Oder siehst Du das anders?

Auf die Konstanz der kirchlichen Lehre hat das jedenfalls keine Auswirkung!

 

Sepp

 

(Geändert von Sepp um 14:52 - 24.April.2002)

[sepp]

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Zitat von Cano am 8:20 - 24.April.2002

Eine Lehre, an der die Kirche endgültig festgehalten und sie dann revidiert hat, kann Dir selbstverständlich niemand zeigen.

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Lieber Cano, dann haben wir ja den Bezug zur aktuellen Diskussion um das Frauenpriestertum. An der Lehre von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums hält die Kirche nach den Worten von Papst Johannes Paul II. endgültig fest. Darum ist sie auch nicht revidierbar!

 

Sepp

[Gast Corinna]

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Zitat von Sepp am 23:05 - 23.April.2002

 

Letzte Sicherheit gibt aber das Lehramt, und dieses hat "definitiv" den Konsens festgestellt.

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... hat "definitiv" den Konsens festgestellt, über den definitiv kein Konsens besteht.

[Gast Corinna]

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Zitat von Sepp am 14:54 - 24.April.2002

 

 

An der Lehre von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums hält die Kirche nach den Worten von Papst Johannes Paul II. endgültig fest. Darum ist sie auch nicht revidierbar!

 

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Ich schlage vor, wir vertagen das Thema. Kann ja nicht mehr so lange dauern, bis die Kirche "nach den Worten von Papst Soundso dem Soundsovielten" endgültig feststellt, dass das Frauenpriestertum doch nicht ganz so unmöglich ist.

 

Corinna

[Cano]

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Zitat von Sepp am 14:54 - 24.April.2002

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Zitat von Cano am 8:20 - 24.April.2002

Eine Lehre, an der die Kirche endgültig festgehalten und sie dann revidiert hat, kann Dir selbstverständlich niemand zeigen.

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Lieber Cano, dann haben wir ja den Bezug zur aktuellen Diskussion um das Frauenpriestertum. An der Lehre von der Unmöglichkeit des Frauenpriestertums hält die Kirche nach den Worten von Papst Johannes Paul II. endgültig fest. Darum ist sie auch nicht revidierbar!

 

Sepp

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Woran die Kirche endgültig festhält, Sepp,

 

werden wir beide nicht beurteilen können. Die Kirche ist langlebiger als unsereins.

 

Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß Du mit der Aufforderung

 

>> Zeige mir eine Lehre, an der die Kirche wirklich endgültig festgehalten hat und die sie dann (angeblich) revidiert hat. <<

 

Unmögliches verlangst. Wenn nämlich die Kirche eine Lehre revidiert hat, läßt sich nicht zeigen, daß sie an dieser Lehre endgültig festgehalten hat. Solange die Kirche jedoch an einer Lehre festhält, läßt sich nicht feststellen, daß sie sie revidiert hat.

 

Vielleicht sollten wir mal in einem gesonderten Thread behandeln, welche Lehren die Kirche im Laufe der Jahrhundert fallengelassen hat. Es dürfte einiges zusammenkommen.

 

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 15:15 - 24.April.2002)

[Explorer]

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Zitat von Corinna am 15:03 - 24.April.2002

 

Ich schlage vor, wir vertagen das Thema. Kann ja nicht mehr so lange dauern, bis die Kirche "nach den Worten von Papst Soundso dem Soundsovielten" endgültig feststellt, dass das Frauenpriestertum doch nicht ganz so unmöglich ist.

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Unter den nächsten noch vier/fünf Päpste auf jeden Fall mal nicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von EXPLORER am 15:18 - 24.April.2002

 

Unter den nächsten noch vier/fünf Päpste auf jeden Fall mal nicht.

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So genau möchte ich mich nicht festlegen. Aber wir brauchen mindestens einen, der sich nach JP II nicht mehr eindeutig dazu äußert, auf dass es der nächste nicht so schwer hat, sich von der Linie seines unmittelbaren Vorgängers abzugrenzen.

 

 

 

Corinna