Das 9. Gebot

[helmut]

hat er es im affekt getan? gibt totschlag. oder aus rache, wäre wohl mord.

[Sokrates]

Gut, mein Urteil über mich selbst lautet, daß mir ewiges Leben und  Liebe sicher sind, WEIL ich den Christengott für einen Kapitalverbrecher und Großdiktator halte.

Das kann nicht stimmen, weil Du gar nicht an Gott glaubst. Alles was Du bewerten kannst, ist das Bild, das sich Leute von ihrem Gott machen. Und dieses Bild hängt von den Menschen ab. Offensichtlich schreibst Du diesem - aus Deiner Sicht fiktiven - Gott Taten zu, wegen derer Du ihn für einen Kapitalverbrecher halten würdest. Nun müsstest Du, da es diesen Gott ja Deiner Meinung nach nicht gibt, erst einmal herausfinden, welche Taten die Gläubigen ihrem Gott zuschreiben. Erst dann kannst Du ihr Gottesbild kritisieren. Wenn Du aber genau nachbohrst, wirst Du feststellen, dass die allermeisten dieses kritisierte Bild gar nicht haben.

 

Da umgekehrt für einen Katholiken Gott existiert, wird die Zuschreibung von solchen Attributen wie "Massenmörder" bei Ihnen automatisch verletzend wirken, da Du ja nicht ein Bild, sondern die existierende Entität angreifst. Diese Empfindlichkeit musst Du in Deinen Formulierugen berücksichtigen (das ist dass, was das 9 Forengebot verlangt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger).

 

Gruss

 

KP

 

Nachtrag: Meiner Meinung nach berücksichtigst Du in Deinen letzten Formulierungen das 9. Gebot nach wie vor nicht.

bearbeitet 24. Juni 2003 von Sokrates

[Lissie]

dass das Verhalten eines typischen militanten Abtreibungsgegners unter aller Sau ist, ist für mich keine Frage.

Das finde ich nicht. Für den überzeugten, leidenschaftlichen Abtreibungsgegner ist Abtreibung eine verabscheuungswürdige Tat, und wenn man seine Prämissen konsensfähig finden würde, dann hätte er damit auch recht. Es ist also nur konsequent und ehrlich, daß ein solcher Gegner die Gefühle der Abtreibungsärzte oder der für diese Möglichkeit dankbaren Frauen nicht schonen kann und will.

 

Ich finde nur, man sollte mit seinen Verletzungen nicht auf Nebenschauplätze ausweichen. Wenn ich zum Beispiel in vielerlei Hinsicht den Katholizismus auch verabscheuungswürdig finde: Das Beten zum Beispiel und vieles andere aus dem Glaubensleben finde ich NICHT maligne und auch nicht lächerlich oder dumm.

 

Wenn ich dann nur weil ich die christliche Morallehre für untragbar halte, Christen in ganz anderen bereichen ihres Glaubens verspotten oder löcherlich machen will - dann wäre das ein ganz infantiles Verhalten, bei dem ich das Kind mit dem Bade ausschütte.

 

 

Andererseits finde ich es von beiden Seiten unvermeidbar, nicht auch die Gegenseite zu verletzen - d.h. die, die sich verletzen lassen. ( Mich könnte ein Katholik niemals verletzen. ) Das liegt in der Natur der kontroversen Beurteilung weltanschaulicher Werte. Gut, man kann versuchen, in sprachlich korrekter (und dann meist ein wenig trockener und witzloser) Form, seine Kritik zu üben, aber beleidigen kann man auch so. Man merkt es nur nicht ganz so schnell. Volker - und Cano vor allem - haben schon Dinge auf ganz sachliche Weise geschrieben, bei denen ich mich wirklich gewundert habe, daß sie niemanden getroffen haben. Der INHALT war tausendmal blamierender für die Kritisierten als die Form. Aber offensichtlich weichen viele gerne auf die Form aus, wenn sie sich mit den Inhlaten nicht auseinandersetzen wollen. (Zum beispiel bei der Empörung über die Bezeichnung "Massenmörder". )

[Cano]

hat er es im affekt getan? gibt totschlag. oder aus rache, wäre wohl mord.

Im Grunde kann uns die juristische Einordnung völlig gleichgültig sein. Es gibt keinen Richter, der über Gott zu Gericht sitzen könnte.

 

Wenn es Gott gefällt, fast die gesamte Menschheit zu ersäufen, dann muß sich unsereins das gefallen lassen.

[Gast Claudia]

Tja, jetzt läge es an uns, nachzuweisen, daß es NIEDRIGE Beweggründe sind, die Gott zum Töten bringen. Denn sonst ist er kein Mörder, sondern lediglich ein Töter.

Findest Du?

 

Ist es nicht an den Christen, zu zeigen, warum Gott *keine* niederen beweggründe außer seiner Rache hatte? Und ist es nicht an den Christen, zu zeigen, warum Massentöten okay sein kann?

 

(Das ist ja ansatzweise auch schon passiert).

 

Grüßle,

Claudia

[Lissie]

Es gibt keinen Richter, der über Gott zu Gericht sitzen könnte.

Oh doch, erfreulicherweise gibt es inzwischen eine Instanz, die über menschengemachte Götter zu Gericht sitzt: Den Menschen.

 

"Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist, Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx in der Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie)

[Lissie]

Tja, jetzt läge es an uns, nachzuweisen, daß es NIEDRIGE Beweggründe sind, die Gott zum Töten bringen. Denn sonst ist er kein Mörder, sondern lediglich ein Töter.

Findest Du?

 

Ist es nicht an den Christen, zu zeigen, warum Gott *keine* niederen beweggründe außer seiner Rache hatte? Und ist es nicht an den Christen, zu zeigen, warum Massentöten okay sein kann?

 

Wer die Anklage erhebt, sollte auch eine Anklageschrift haben.

[pedrino]

Wenn Du aber genau nachbohrst, wirst Du feststellen, dass die allermeisten dieses kritisierte Bild gar nicht haben.

Wenn die Gläubigen dieses kritisierte Bild nicht haben, dann müssen sie das gegenteilige Bild haben, also das beschönigende. Worauf ist dies aber begründet, bei all dem Leid, dass der Menschheit bis heute widerfahren ist und in Zukunft noch widerfährt?

[pmn]

Wer ein Urteil fällt, muß auch die Konsequenzen tragen.

 

Und wer Leben und Liebe endgültig ablehnt,

bekommt halt den selbstgewählten Tod.

 

 

Nochmal:

Nicht Gott spricht das Urteil, sondern der Mensch über sich selbst.

Gut, mein Urteil über mich selbst lautet, daß mir ewiges Leben und Liebe sicher sind, WEIL ich den Christengott für einen Kapitalverbrecher und Großdiktator halte.

 

Ich bin sicher, pmn, daß wenn Du Recht hast, Gott mich in Ruhe lößt und ich nicht in die Hölle komme.

Dann lebe endgültig in einer Welt wo Gott "Kapitalverbrecher und Großdiktator" ist.

Du hast es selbst gewählt.

 

Nach meinem Glauben hast Du die Möglichkeit,

Gott selbst zu befragen ob er "Kapitalverbrecher und Großdiktator" sein will.

 

Das wäre dann der Ausgang aus der Hölle.

 

 

gruss

peter

[Lissie]

Ein Missverständnis: Ich halte natürlich nicht Gott für einen Kapitalverbrecher, sondern den, der in der Bibel erfunden wurde. (Und einige andere auch, Alllah zum Beispiel ist auch ein recht finsterer Kollege).

[Volker]

Warum also darf man diese Bezeichnung nicht verwenden, wenn sie sachlich doch stimmt? Darf man die Dinge nicht beim Namen nennen? Wenn *Fakten* religiöse Gefühle verletzen, muß man dann die Fakten ändern?

Das ist die gängige Vorgehensweise. Wenn einem die Fakten nicht passen, dann muss man sie eben uminterpretieren. Dann werden aus Christen, die Inquisitoren sind, eben Christen, die keine wahren Christen sind. Und wer sich dieser Uminterpretation nicht anschließen kann - weil er die so entstehende Aussage dann für sinnfrei hält - der hat die Christen beleidigt.

 

Das ist auch ein Grund, warum es manchmal so schwer ist, nicht zu beleidigen.

 

Um Uta Ranke-Heinemann zu zitieren:

 

Die Kirche redet nur von der Verletzung der religiösen Gefühle. Auf solche Verletzungen achtet sie sehr und rannte solcher wegen oft zum Richter. Sie achtet leider zu wenig auf die Verletzung des religiösen Verstandes. Der religiöse Verstand ist im Gesetz überhaupt nicht geschützt. Es gibt ihn von Rechts wegen gar nicht.

 

Auf der anderen Seite - weil man meint, Atheisten hätten keine Gefühle, die zu beleidigen wären - darf man diese dann als "Gottesleugner" (leugen: bewusst die Unwahrheit sagen), Autisten, Lügner, angehöriger der schwarzen Horde, Todfeinde, uneinsichtig, starrköpfig, hartherzig, verstockt etc. bezeichnen. Und man darf ihren Verstand beleidigen, wo es nur geht.

 

Wir haben keine religiösen Gefühle, aber wir haben einen religiösen Verstand. Und den kann man sehr wohl beleidigen. Aber wir beschweren uns nur selten, weil wir wissen, dass viele Christen kein Gefühl für den religiösen Verstand haben. Und manchmal geht es dann auch über meinen Verstand, wenn ich ein Gefühl respektieren sollen, das ich als Beleidigung meines Verstandes ansehe. Wenn mir jemand unterstellt, ich sei so blöd, der Existenz Gottes zuzustimmen, weil ich seine Nichtexistenz nicht beweisen kann - der beleidigt meinen Verstand.

 

Ich weiß nicht, wie ein neutraler Beobachter das sehen würde - werden Christen mehr von Atheisten beleidigt oder umgekehrt? - weil es so schwer ist, subjektive Befindlichkeiten abzuschätzen, wenn man den Leuten nicht gegenüber sitzt. Ich weiß nur, dass es niemandem nützt, allzu empfindlich zu sein und zu meinen, der Andere wüsste, was einen beleidigt, wenn man es ihm nicht sagt.

 

Das "der Andere muss doch sehen (oder wissen), dass er mich beleidigt hat" ist in der Psychologie ein geradezu klassischer menschlicher Denkfehler, eine Kommunikationsstörung, die man als Gedankenlesen bezeichnet. Ich weiß meist erst, dass ich jemanden beleidige, wenn er es mir sagt, weil ich seine Gedanken nicht lesen kann. Ich war mir in der Tat nicht bewusst, jemandem mit dem Ausdruck "Mördergott" zu beleidigen, weil ich damit nur den Leuten klarmachen wollte: Seht, dies ist nicht der Gott, an den Ihr glaubt oder glauben könnt.

[Volker]

Volker - und Cano vor allem - haben schon Dinge auf ganz sachliche Weise geschrieben, bei denen ich mich wirklich gewundert habe, daß sie niemanden getroffen haben. Der INHALT war tausendmal blamierender für die Kritisierten als die Form. Aber offensichtlich weichen viele gerne auf die Form aus, wenn sie sich mit den Inhlaten nicht auseinandersetzen wollen.  (Zum beispiel bei der Empörung über die Bezeichnung "Massenmörder". )

Ja, aus diesem Grund fällt es mir auch so schwer, einzuschätzen, was nun wen beleidigt und was nicht. Weil ich die Form für unwesentlich halte - daran muss ich noch arbeiten. Andererseits ist mir auch aufgefallen, dass viele Leute über den Inhalt einfach hinweggehen, wenn die Form nicht provokativ ist. Viele meiner Argumente werden schlicht und einfach ignoriert, weil ihnen der Pep fehlt.

 

Das ist eine mehr als nur schwierige Balance. Ich hoffe, ich lerne mehr darüber und kann mich bessern.

[Lissie]

Und nochwas: Wenn mir gegenüber jemand einen Gott verteidigt, der - um nur einige Beispiele von vielen zu nennen - Frauen für priestertumsunfähig, praktizierte Homosexualität für schlecht, Sex nach einer gescheiterten Ehe für sittenwidrig, Gehorsam gegenüber dem Papst für tugendhaft hält und sich mit so einem Gott identifiziert, dann muß ich ihn in diesem Punkten nunmal "verletzen", indem ich aufs Schärfste ablehne, denn sie verletzen wiederum meinen menschlichen und ethischen Verstand.

[pmn]

meinen menschlichen und ethischen Verstand.

Hallo,

 

ich Danke Gott für einen menschlichen und ethischen Verstand.

 

 

gruss

peter

[Caveman]

Es ist aber eine Sache, seine Meinung kundtzutun oder seine Meinung als Wahrheit zu absolutieren.

"Ich halte Gott für einen Mörder" hat eine andere Qualität als "Gott IST ein Mörder", oder?

 

Und das ganze hat partout nicht mit Fakten verdrehen, Realität oder Beleidigungen zu tun. Man kann seine Meinung und "Fakten" eigentlich immer so präsentieren, daß sie nicht - zumindestens auf den ersten Blick - beleidigend wirken.

 

Und wer Behauptungen, Schlußfolgerungen oder Meinungen darstellt, sollte sie zumindestens ansatzweise belegen, bevor man zur Fragestellung übergeht. Anderenfalls fehlt doch schon der Grundkonsens.

 

Mit der Eröffnung einer Diskussion eines Threads ist es wie mit dem Sex: Ohne behutsames Vorspiel funktioniert da gar nichts. Wer versucht, das Thema in die Köpfe der Teilnehmer zu penetrieren, ohne sie vorher aufnahmebereit gemacht zu haben, tut nur sich und andere weh.

 

Und wer mit Atombomben schmeißt, sollte den Fall-Out mit einkalkulieren...

[Gast Claudia]

Und nochwas: Wenn mir gegenüber jemand einen Gott verteidigt, der - um nur einige Beispiele von vielen zu nennen - Frauen für priestertumsunfähig, praktizierte Homosexualität für schlecht, Sex nach einer gescheiterten Ehe für sittenwidrig, Gehorsam gegenüber dem Papst für tugendhaft hält und sich mit so einem Gott identifiziert, [...]

Wer das tut, der beleidigt eigentlich auch Gott selbst: warum sonst hat er dem Menschen *Verstand* und *Vernunft* gegeben... damit er sie dann *nutzt*, um sich willenlos zu fügen in das, was eine Kirche (oder wer auch immer) ihm sagt???

[Echo Romeo]

Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir mit dem 9. Gebot nicht viel weiter kommen. Mir ist es lieber, die Kritik am (christlichen oder wasauchimmer) Gottesbild wird deutlich geäußert …

 

Schwierigkeiten habe ich eher mit dem etwas triumphalistischen »… und so sehen wir wieder einmal, dass Gott um Gottes willen nicht sein kann!« oder ähnlichem.

 

Aber auch das … wer’s braucht …

 

Am ehesten stimme ich Pedrino zu (sic!), der irgendwo meinte (sinngemäß): Wenn sich alle bemühten, aufeinander zuzugehen, gäbe es keine Schwierigkeiten. Da sehe ich oft eine Trennlinie nicht so sehr zwischen den Gläubigen und den A&A’s, sondern zwischen denen, die etwas miteinander erarbeiten wollen … und den anderen.

[altersuender]

" ... sondern zwischen denen, die etwas miteinander erarbeiten wollen … und den anderen."

 

Ja, die anderen. Wie gut, dass es immer die anderen sind, die die anderen sind.

 

 

Nächstens geht wohl der eine oder andere in die Kirche, möglichst während einer Messe, und schreit dort laut herum:

Mensch, Leute, wacht auf: das ist doch alles vollkommener Quatsch. Euer Gott existiert nicht. Und wenn er existierte, wäre er ein Massenmörder. Jesus war blöd. Ein Versager ...

 

Doch nicht? Warum denn nicht?

Oder ist Eurer Meinung nach kath.de eben in Wahrheit nicht mehr kath.de sondern weltanschauung.de?

Anders ausgedrückt: es macht einen Unterschied - oder sollte doch einen Unterschied machen, wo ich was wie sage. Zumindest hat man mir in meiner gottlosen Kindheit noch beigebracht, so etwas wäre eine Frage des Benimm. Aber vielleicht haben sich die Zeiten geändert ...

[Magdalene]

um sich willenlos zu fügen

contradictio in adiecto.

 

Sich fügen ist ein Willensakt. Du behauptest Dinge, die es nicht gibt, Claudia.

[Lissie]

Oder ist Eurer Meinung nach kath.de eben in Wahrheit nicht mehr kath.de sondern weltanschauung.de?

Die Gladiarena ist in meinen Augen jedenfalls nicht halb so katholisch wie eine Messe, F&A oder die GG. Warum gibt es denn die katholischen Glaubensgespräche extra und warum haben die heiligen drei Einheiten in F&A extra Personenstatus zugesprochen bekommen, wenn sich die Gladiarena nicht davon abheben soll?

 

Ich fände es mittlerweile vielleicht sinnvoll, wenn man sich darauf einigen könnte, daß die Gladiatorenarena - im Gegensatz zu den beiden katholischen Unterforen - ein von einer christlichen Webseite zur Verfügung gestellter offener, weltanschaulicher Diskussionsraum ist, in dem alle beteiligten Weltanschauungen gleiche Rechte haben. Wenn man das deutlich und klar festhalten könnte, dann müßten sich auch die besonders verantwortungsgetrieben Christen nicht immer dazu verpflichtet fühlen, für die unchristlichen Aussagen geradezustehen.

 

Unter dem Strich wäre dieses Forum dann immer noch deutlich katholisch - alleine schon dadurch erkennbar, daß Kirchengegner kein eigenes Unterforum haben, in das keine Kirchenanhänger rein dürfen.

[altersuender]

Unter dem Strich wäre dieses Forum dann immer noch deutlich katholisch - alleine schon dadurch erkennbar, daß Kirchengegner kein eigenes Unterforum haben, in das keine Kirchenanhänger rein dürfen.

Das wäre, bedenkt man, wer kath.de wohl letzten Endes finanziert - nämlich die katholische Kirche - wohl auch ein bisschen schizoid, um nicht zu sagen: vollkommen verblödet seitens der Kirche, wenn sie jenen, die ihr gerne ans Bein pinkeln, auch noch die Plattform stellte, dies mit allem Komfort zu tun. Sich auf die Wange schlagen zu lassen, ist eines. Dem Schläger auch noch die Betriebsmittel zu leihen, damit er möglichst fest zuschlagen kann, ein anderes.

bearbeitet 24. Juni 2003 von altersuender

[Lissie]

Ok, dann soll die katholische Kirche uns eben alle rausschmeißen. Denn das was Du beschreibst, AS, ist hier schon seit Jahren der normale Zustand.

[Stefan]

Das wäre, bedenkt man, wer kath.de wohl letzten Endes finanziert - nämlich die katholische Kirche - wohl auch ein bisschen schizoid, um nicht zu sagen: vollkommen verblödet seitens der Kirche, wenn sie jenen, die ihr gerne ans Bein pinkeln, auch noch die Plattform stellte, dies mit allem Komfort zu tun.

Das entspricht, soweit ich weiss, nicht den Tatsachen.

[Magdalene]

"Online Sein bedeutet Teilhaben" Dies ist das Credo des unabhängigen Internetsenders "www.kath.de", der meistbesuchten kath. HomePage im deutschsprachigen Raum.

 

"www.kath.de" ist nicht die kath. Kirche im Internet, sondern die Adresse einer gemeinsamen Web-Präsenz von 22 Katholikinnen und 39 Katholiken, die für ihre Bistümer, Akademien, Verlage und Medienstellen

aktuelle Inhalte online publizieren.

 

ohne Kontrollfunktionäre oder Zwischeninstanzen

= schnell, unkompliziert und preiswert.

 

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Pflichtangaben nach § 6 Teledienstegesetz

 

Betreiber des Dienstes: kath.de GmbH & Co KG, gesetzlich vertreten durch die emediage Medienentwicklungs- und -beratungs GmbH, Georg Treser Straße 14, 60599 Frankfurt/Main, Postfach 110736, 60042 Frankfurt/Main, diese wiederum gesetzlich vertreten durch ihren Geschäftsführer Stephan Thewalt. Kontaktmöglichkeit: info@emediage.de, Tel. 0700/363 34 343 (emediage).

 

kath.de GmbH & Co KG hat beim Amtsgericht Frankfurt am Main die Handelsregisternummer HRA 30330. Eine Umsatzsteueridenfikationsnummer ist noch nicht zugewiesen.

 

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(Quelle)

[Echo Romeo]

Ja, die anderen. Wie gut, dass es immer die anderen sind, die die anderen sind.

 

Das ist deren Job – die »anderen« zu sein.

 

Ansonsten erschließt sich mir nicht so ganz, was du sagen willst. Nehmen wir an, ich wäre Agnostiker und diskutierte mit … sagen wir, Sven.

 

Dann käme ein Typ namens Kobold und bemühte sich, die Diskussion auf den – leider üblichen – Level zu bringen. Obwohl ich Agnostiker wäre, empfände ich größere Nähe zu Sven, mit dem ich wirklich gerade ein pro und contra ›erarbeite‹.

 

Vielleicht würde mich der gleich-kritische Störenfried stärker in Harnisch bringen als die Doofköppe der eigenen Reihen.

 

(Mir ist es neulich so gegangen; entschuldigt, dass ich wieder davon anfange. Komisch, mir schien der Fall eigentlich sonnenklar. Da wird jemand als ›erzverlogener Heuchler‹ bezeichnet, ich korrigiere das – und Leute aus den eigenen Reihen kommen und sagen: »Wieso, eine Beleidigung kann ich hier nirgends erkennen!« Entschuldigt – da fühle ich mal eher mit der beleidigten Person als mit dem Beleidiger.)