Rollentausch

[Petrus]

Mal 'n bißchen Aufklärung, Caveman, und eine Frage:

 

Hältst Du die Sozialkonzerne, die sich Caritas oder Diakonie nennen, wirklich für einen Beweis sozialen Engagements von Christen?

 

Atheisten starten unter erheblich schwierigeren Bedingungen:

 

- Die öffentliche Hand bietet normalerweise Trägerschaften zunächst den größten Organisationen an. DRK und kirchliches teilen sich den Kuchen. Andere haben das Nachsehen.

 

- Atheisten haben nicht den kirchensteuerfinanzierten Verwaltungsapparat hinter sich, den man gut zur Verwaltung der sozialen Einrichtungen nutzen kann.

[Caveman]

Hältst Du die Sozialkonzerne, die sich Caritas oder Diakonie nennen, wirklich für einen Beweis sozialen Engagements von Christen?

 

Ja, ohne Caritas, Miserior oder anderen Hilfsorganistionen von unserer Seite sehe die Welt doch noch schlechter aus, als sie es schon ist.

 

Atheisten starten unter erheblich schwierigeren Bedingungen:

 

Ihr habe mein Mitleid!

 

- Die öffentliche Hand bietet normalerweise Trägerschaften zunächst den größten Organisationen an. DRK und kirchliches teilen sich den Kuchen. Andere haben das Nachsehen.

 

Wenn ihr entsprechend straff organisiert wäret, dann käme man auch auf euch zu. Fragst Du eigentlich nicht nach dem Grund, warum die öffentliche Hand das vielleicht tut? Weil wir in der Lage sind, solche Aufgaben zu übernehmen. Momentan würde ich es für ein erhebliches Risiko halten, irgendeiner obskuren Freidenker-Organisation mehrere Krankenhäuser anzuvertrauen. Weißt Du, wer dann das Nachsehen hätte: Die Bedürftigen!

 

- Atheisten haben nicht den kirchensteuerfinanzierten Verwaltungsapparat hinter sich, den man gut zur Verwaltung der sozialen Einrichtungen nutzen kann.

Es ist nicht die Schuld der kath. Kirche, dass ihr solch einen Apparat nicht habt, oder? Ist es jetzt was Schlimmes, dass wir 2000 Jahre Erfahrung und unsere gut durchorganisiserte Gemeinschafft einsetzen, um anderen zu helfen?

[Petrus]

und mit welchen Mitteln - und zwar nicht erst neuerdings - um "Marktanteile" gekämpft wird, kannst Du hier sehen:

 

'München. Die geplante Einrichtung einer "Modelleinrichtung zur Begleitung Sterbender" hat zu einer Kontroverse zwischen SPD, FDP, Grünen und städtischem Gesundheitsreferat einerseits und kirchlichen Sozialorganisationen andererseits geführt. Der katholische Caritas-Verband, der ebenfalls katholische Christophorus-Hospiz-Verein und die evangelische Innere Mission bestehen nämlich darauf, die Einrichtung als christlichen Tendenzbetrieb zu führen, während sich die Stadt München als vierter vorgesehener Träger auf seine Rolle als Zahlmeister beschränken soll. Caritas-Abteilungsleiter Schmierer begründete das Ansinnen mit der Behauptung, nur durch religiös eingestelltes Personal könne man sich "gegen die Euthanasiewelle abgrenzen". '

 

Quelle: http://www.ibka.org/ir/1298f.html

[Petrus]

unsere gut durchorganisiserte Gemeinschafft

jou. Siehe Erzbistum Berlin - perfekt durchorganisiert (der Sozialplan mit 40% Entlassungen).

[Caveman]

Was auch vollkommen korrekt ist.

 

Nach dem Subsidiaritätsprinzip hält sich Vater Staat nämlich in der Leitung und der Organisation solcher Einrichtungen erst einmal heraus, falls sich andere Organisationen finden, die so etwas übernehmen würden und leistet erst einmal nur finanzielle Hilfe.

 

Dem Staat bleibt es natürlich unbenommen, auf christliche Mitwirkung zu verzichten und die Sache selbst in die Hand zu nehmen.

 

Allerdings kann ich Schmierers Bedenken durchaus verstehen: Christliche Barmherzigkeit und Mitleid bleiben dann womöglich auf der Strecke. Wenn ich mir die ganzen Diskussionen in den der Öffentlichkeit, in den Ethikräten und in der Wissenschaft ums Klonen, um Transplantationen, Stammzellen von Embryos anschaue, dann bin ich wirklich froh, neben laufend wechselnden Positionen, die nur ihr Fähnchen in den Wind hängen, eine auf festem Fundament stehende christliche Ethik zu haben, für die das Sterben und der Tod nichts neues ist. Wir haben den Sterbenden, gerade den Gläubigen, etwas anzubieten: Hoffnung. Hoffunung auf ein Leben nach dem Tod an der Seite Gottes.

 

Ich bezeifle, dass der Staat das bieten kann. Von dem sehe ich eigentlich nur Steuerbescheide...

[Caveman]

unsere gut durchorganisiserte Gemeinschafft

jou. Siehe Erzbistum Berlin - perfekt durchorganisiert (der Sozialplan mit 40% Entlassungen).

Ich schrieb "gut", nicht "perfekt"...

 

Aber was soll das Bistum denn machen, wenn immer mehr Leute aus der Kirche austreten, vor allem wegen des Geldes? Gott ist vielleicht allmächtig, die Leute aus dem Bistum selber wohl kaum. Wenn immer weniger Leute kommen, dann kann man eine solche Verwaltung einfach nicht mehr halten.

[Petrus]

dann bin ich wirklich froh, neben laufend wechselnden Positionen, die nur ihr Fähnchen in den Wind hängen, eine auf festem Fundament stehende christliche Ethik zu haben

ach ja, die christliche Ethik ...

 

Selbstbefriedigung ist Sünde

Sex ohne kirchliche Trauung ist Sünde

Sex vor der kirchlichen Trauung ist Sünde

Pille nehmen ist Sünde ...

[pmn]

Ach Petrus,

 

ohne Gott gäbe es keine Sünde.

 

 

Nur mit eurem Gott könnt ihr Sünden vermeiden und heilen.

Schafft doch mal Früchte, die glaubenswert und erfahrbar sind.

 

 

gruss

retep

bearbeitet 25. Juni 2003 von pmn

[Gast Claudia]

Liebe Ellen,

nach deinem Glauben können wir es ja garnicht erfahren, denn wir werden uns nach unserem Tod ja nicht wiedersehen! Oder hat dein Gott da vielleicht nicht doch noch ein "Hintertürchen " für uns Ungläubigen aufgelassen?

Ich vertrete ja die Ansicht, daß Gott *allen* eine Chance bietet. Ich weiß nicht, ob nicht viele Atheisten heimlich doch zu Gott finden, was sie nie zugeben würden, spätestens auf dem Sterbebett...???

Sind du und deine Glaubensbrüder- und schwestern wirklich so glücklich damit?

Euer Gott ist doch ein sehr strenger Gott!

Wenn Gott streng mit mir wäre, würde er mich das auch eindeutig wissen lassen. Mein Gefühl sagt mir, daß beim Glauben vor allem die Liebe im Vordergrund stehen soll. Und das muß manchmal ganz deutlich gesagt werden, ja.

Zu Lebzeiten gönnt er euch keinerlei Vergnügen.

Och, das stimmt nicht!

Wie ich schon schrieb: Gemeinschaft, Liebe, die wichtigsten menschlichen Bedürfnisse der Seele, werden erfüllt.

Ihr müßt immer und ewig mit dem erwählten Partner auskommen, dürft euch noch nicht einmal nach einem anderen "umsehen".

Ist das nicht ein widernatürliches Leben?

Weißt Du, ich bin da pragmatischer. Mir macht es Spaß, mich nach anderen Männern umzusehen, aber trotzdem meinem Mann Liebe bis möglichst in den Tod zu halten. Gott gab uns viele Möglichkeiten, die Bibel zu verstehen. Wir sind doch alle verschieden, daher gibt es auch viele Arten, wie sich Gott uns nähert. Und mir nähert sich kein strenger Gott, der *Blicke* verbietet...

Was ist denn so gut daran, das man immer nur mit einem Partner leben muß?

Für die Kindererziehung halte ich das immernoch für das Beste. Beide Rollen sehen können, durch den mann (der gesellschaftlich nicht benachteiligt wird) finanziell abgesichtert...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Edith]

Wenn Gott "streng" wäre .....

hätte er der "Experiment Mensch" vermutlich schon längst beendet

[Caveman]

Wenn Gott "streng" wäre .....

hätte er der "Experiment Mensch" vermutlich schon längst beendet

Trotz aller Unvollkommenheit, Sünde und Eigennutz des Menschen, sehe ich darin eher die Barmherzigkeit Gottes und seine Liebe, daß ER uns bisher nicht verlassen hat und immer noch zu uns hält.

[pmn]

Wenn Gott "streng" wäre  .....

hätte er der "Experiment Mensch" vermutlich schon längst beendet

Hat er doch schon mehrmals versucht,

aber er, der Gott der Christen schafft es einfach nicht.... mit:

 

- Rauswurf aus dem PARADIES;

- Sinnflutmethode

- Ärger über den Bau eines Wolkenkratzers

 

und letztendlich das eigene Versagen sein Kind und seine Kinder vor einem Tod am Kreuz zu bewahren.

 

 

Gott ist unglaubwürdig durch sein eigenes Handeln.

 

gruss

Retep

bearbeitet 25. Juni 2003 von pmn

[Stefan]

ach ja, die christliche Ethik ...

 

Selbstbefriedigung ist Sünde

Sex ohne kirchliche Trauung ist Sünde

Sex vor der kirchlichen Trauung ist Sünde

Pille nehmen ist Sünde ...

Lieber Petrus,

 

ich kann verstehen, dass das für einen Atheisten nach Massregelung und Einmischung ins Privatleben aussieht. Aber ganz so schlimm ist es dann doch nicht.

 

Hier geht es vor allem darum, Sexualität einen Rahmen zu geben, in dem sie geschützt ist um sich (auch in ihrer lustvollen Dimension) vollständig entfalten zu können.

 

Dazu gehört zuallererst, dass Sexualität mit einem anderen Menschen geteilt wird. Selbstbefriedigung ist insofern eine Sünde, da es sich dabei um eine verkrüppelte Form der Sexualität handelt, bei der der wesentliche Aspekt - das Erleben von Lust mit einem geliebten Partner - quasi "amputiert" wurde. Man betrügt sich damit selber um das, worum es eigentlich geht.

 

Aber Sexualität mit irgendeinem Menschen zu teilen, also mit dem erstbesten möglichen Partner in die Federn zu hüpfen, schafft noch nicht den Rahmen, um sich dem Partner voll und ganz - und vor allem angstrei hingeben zu können. Aus Sicht der katholischen Kirche ist die Ehe der richtige Rahmen, weil durch das Eheversprechen ein gegenseitiges Vertrauen ausgedrückt wird, dass über den schnellen Sex hinausgeht.

 

Ich muss gestehen, dass ich das nicht ganz so eng wie die Kirche sehe. Wenn zwei Menschen sich so lieben und gegenseitig vertrauen, dass eine Heirat eigentlich möglich wäre, glaube ich kaum, dass Gott auf einem Trauschein bestehen wird. (Auch wenn meine Glaubensgeschwister mich jetzt steinigen werden, da ich den sakramentalen Charakter der Ehe antaste.)

 

Gruß,

Stefan

[pmn]

Kann es sein,

das Ihr Christen letztendlich die Verbrennung von Giordano Bruno als Beispiel dafür gebt,

 

das ohne Euer Handeln Giordano Bruno vergessen worden wäre ?

 

 

fragt Euch

Retep

bearbeitet 25. Juni 2003 von pmn

[Stefan]

Kann es sein,

das Ihr Christen letztendlich die Verbrennung von Giordano Bruno als Beispiel dafür gebt,

 

das ohne Euer Handeln Giordano Bruno vergessen worden wäre ?

 

 

fragt Euch

Retep

Wen meinst Du mit "Ihr Christen"? Von den Anwesenden hat niemand Giordano Bruno verbrannt.

[pmn]

Kann es sein,

das Ihr Christen letztendlich die Verbrennung von Giordano Bruno als Beispiel dafür gebt,

 

das ohne Euer Handeln Giordano Bruno vergessen worden wäre ?

 

 

fragt Euch

Retep

Wen meinst Du mit "Ihr Christen"? Von den Anwesenden hat niemand Giordano Bruno verbrannt.

als Beispiel

 

Ihr Christen könnt ja nicht mal Postings lesen.

[Stefan]

Ihr Christen könnt ja nicht mal Postings lesen.

Und Du kennst den Unterschied zwischen das und dass nicht.

[helmut]

<<Gott gab uns viele Möglichkeiten, die Bibel zu verstehen. Wir sind doch alle verschieden, daher gibt es auch viele Arten, wie sich Gott uns nähert.>>

 

du bist eine von den kuschelchristen liebe claudia bei denen man nicht weiß woran man ist.

oder soll ich dir einige biblische gesetze zitieren die von dir zu erfüllen sind(z.b. solltest du wohl ein kopftuch tragen).

 

gruss helmut

[pmn]

Du wahrer Christ Stefan,

 

("wahrer" bedeutet, das was sein soll)

 

 

was ist der Unterschied zwischen

"das" und "dass".

 

Und was bedeutet "dass nicht" ?

 

 

Mit Logik darf ich Euch Christen ja nicht kommen.

gruxx

retep

[Matthias]

Kann es sein,

das Ihr Christen letztendlich die Verbrennung von Giordano Bruno als Beispiel dafür gebt,

 

das ohne Euer Handeln Giordano Bruno vergessen worden wäre ?

 

 

fragt Euch

Retep

Wen meinst Du mit "Ihr Christen"? Von den Anwesenden hat niemand Giordano Bruno verbrannt.

Ihr würdet uns aber alle auf den Scheiterhaufen stellen, wenn Ihr nur die Macht hättet.

 

Und unsere atheistischen Vorkämpfer Erich und Ketelhohn wären vermutlich als erste dran die wie Schwarzwild gejagt würden. Wenn Ihr erst Euren Gottesstaat bekommt.

bearbeitet 25. Juni 2003 von Matthias

[Eifellady]

Ich vertrete ja die Ansicht, daß Gott *allen* eine Chance bietet. Ich weiß nicht, ob nicht viele Atheisten heimlich doch zu Gott finden, was sie nie zugeben würden, spätestens auf dem Sterbebett...???

 

Also, liebe Claudia, das halte ich für eine wilde Spekulation.

Es wäre genauso, wenn als wenn ich annehmen würde, du wärest nicht wahrhaftig in deinem Glauben und würdest an irgendetwas zweifeln- oder höre ich da nicht ein leises...und wenn es doch nicht so ist....

Sind du und deine Glaubensbrüder- und schwestern wirklich so glücklich damit?

Euer Gott ist doch ein sehr strenger Gott!

Wenn Gott streng mit mir wäre, würde er mich das auch eindeutig wissen lassen. Mein Gefühl sagt mir, daß beim Glauben vor allem die Liebe im Vordergrund stehen soll. Und das muß manchmal ganz deutlich gesagt werden, ja.

 

Und wie kannst du wissen, das es richtig ist, was dein Gott dir "sagt". Bei den Gebeten, die ihr ständig anführt, ist ja wohl nur mit Monologen eurerseits zu rechnen.

Zu Lebzeiten gönnt er euch keinerlei Vergnügen.

Och, das stimmt nicht!

Wie ich schon schrieb: Gemeinschaft, Liebe, die wichtigsten menschlichen Bedürfnisse der Seele, werden erfüllt.

 

Und damit kannst du leben- immer nur Seele, das ebenfalls unbekannte etwas!

Na, ja wenn man Aussicht auf ein besseres Leben nach dem Tod hat- dann kann man ja damit zufrieden sein- aber so?

Nee, nee, dann liebe und lebe ich jetzt, da weiß ich was ich habe.

Ihr müßt immer und ewig mit dem erwählten Partner auskommen, dürft euch noch nicht einmal nach einem anderen "umsehen".

Ist das nicht ein widernatürliches Leben?

Weißt Du, ich bin da pragmatischer. Mir macht es Spaß, mich nach anderen Männern umzusehen, aber trotzdem meinem Mann Liebe bis möglichst in den Tod zu halten. Gott gab uns viele Möglichkeiten, die Bibel zu verstehen. Wir sind doch alle verschieden, daher gibt es auch viele Arten, wie sich Gott uns nähert. Und mir nähert sich kein strenger Gott, der *Blicke* verbietet...

 

So ganz bist du mir da ja nicht von deinem Glauben überzeugt. Selbst die Worte deines Herren Jesus Christi stellst du in Frage?

Kannst du dich noch reinen Gewissens Christ nennen?

 

Was ist denn so gut daran, das man immer nur mit einem Partner leben muß?

Für die Kindererziehung halte ich das immernoch für das Beste. Beide Rollen sehen können, durch den mann (der gesellschaftlich nicht benachteiligt wird) finanziell abgesichtert...

 

Diese ganze Ungleichbehandlung ist doch nur durch euren Glauben geschehen.

Wie kann man nur mit so einer Ungleichbehandlung als Frau leben?

Für einen Mann ist diese Religion ja vielleicht noch ok, aber für dich als Frau? Mensch, Claudia, überleg doch mal.....

 

Viele Grüße,

Claudia

 

Liebe Grüße

Ellen[/i]

[pmn]

Kann es sein,

das Ihr Christen letztendlich die Verbrennung von Giordano Bruno als Beispiel dafür gebt,

 

das ohne Euer Handeln Giordano Bruno vergessen worden wäre ?

 

 

fragt Euch

Retep

Wen meinst Du mit "Ihr Christen"? Von den Anwesenden hat niemand Giordano Bruno verbrannt.

Ihr würdet uns aber alle auf den Scheiterhaufen stellen, wenn Ihr nur die Macht hättet.

 

Und unsere atheistischen Vorkämpfer Erich und Ketelhohn wären vermutlich als erste dran die wie Schwarzwild gejagt würden. Wenn Ihr erst Euren Gottesstaat bekommt.

Matthias, glaube mir,

 

in einem atheistischen Staat,

(den wir erst nach schaffen müssen, weil es Sinnvoll ist,)

wird keine Website gelöscht oder zenziert.

 

Diese Menschen löschen selbst ihre Website,

weil sie wissen warum.

 

 

gruXX

Retep

bearbeitet 25. Juni 2003 von pmn

[Petrus]

Und unsere atheistischen Vorkämpfer Erich und Ketelhohn wären vermutlich als erste dran

ah - das! könnte es sein.

 

Ich habe mich schon gewundert, warum unsere beiden atheistischen "Frontmen" hier nicht schreiben. Aber: Wenn Du schon vorher weißt, daß Du nur fertiggemacht wirst (egal, was Du schreibst), dann ist es nur klug, sich da rauszuhalten.

 

Allerdings, und das möchte ich hier auch mal sagen, und auch das meine ich wirklich ernst: Hier gehen wir alle sehr anständig miteinander um. Das ist auch ein Grund, warum ich gern hier schreibe, warum ich gern hier bin.

 

Liebe Grüße,

Peter :-)

[Eifellady]

Allerdings, und das möchte ich hier auch mal sagen, und auch das meine ich wirklich ernst: Hier gehen wir alle sehr anständig miteinander um. Das ist auch ein Grund, warum ich gern hier schreibe, warum ich gern hier bin.

 

Liebe Grüße,

Peter :-)

Genau, die Christen würden ja auch gegen ihren Grundsatz verstossen: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und deswegen brauchen wir Atheisten nichts zu fürchten.

Die Christenwürden sich ja dann selber um ihr "Seelenheil" bringen.

Uns zu überzeugen mag ja nicht einfach sein, aber schließlich haben sie ja die Sendung dazu, dass sie missionieren sollen und auch deswegen mit Verachtung oder gar Tod bedroht würden.

Ich denke, da müssen sie durch, sonst würden sie "ihr Kreuz" nicht tragen.

 

Also, keine Angst vor den Christen. Sie tun nur ihre Pflicht und das nur zu unserem ( in ihren Augen) besten.

[Volker]

Aus einer falschen Voraussetzung kann - mit logisch "richtiger" Folgerung auch etwas mit dem Wahrheitswert "wahr" folgen. Es ist mathematisch-logisch falsch, dass aus Falschem nur Falsches folgen kann. Ein Beispiel:

 

Selbstverständlich kann man, sofern man Fehler macht, aus falschen Prämissen etwas Richtiges folgern. Der Punkt ist aber, dass man dann keine Garantie mehr auf Wahrheit hat.

 

a.) Reife Tomaten sind grün. (Wahrheitswert: "falsch")

b.) Lucias Auto ist grün. (Wahrheitswert: "falsch")

 

Logisch völlig korrekt gefolgert:

 

f.) (=Folgerung - nicht Volkerung!) Lucias Auto hat die Farbe reifer Tomaten. (Wahrheitswert: "wahr")

 

Bei Schlussfolgerungen ist 1.) darauf zu achten, dass sämtliche Voraussetzungen den Wahrheitswert "wahr" besitzen und 2.) die Schlussfolgerung als solche korrekt ist. Ist 1.) oder 2.) (oder beide - im Sinne des mathematischen einschließenden oder) nicht erfüllt; ist der Wahrheitswert der Schlussfolgerung beliebig - aber nicht notwendigerweise falsch.

 

Das Beispiel ist korrekt, aber es beweist nicht mehr, als dass zwei falsche Prämissen zufällig eine richtige Schlussfolgerung ergeben. So wie sich zwei Rechenfehler in einer Aufgabe durchaus gegenseitig aufheben können. So what? Man muss schon viel Glück haben, wenn das passiert (denn Dein Auto könnte auch zufällig blau sein). Atheisten müssten also garamtieren können, dass ihre Prämissen immer paarweise falsch sind und sich diese Fehler gegenseitig aufheben. Sehr unwahrscheinlich.

 

Meist hat man Pech und nur eine der Prämissen ist falsch ...

 

Bei Euch Christen hingegen ist schon der Wahrheitswert der Voraussetzungen nicht mit "wahr" oder "falsch" feststellbar: Gott existiert - keine Ahnung. Jesus ist auferstanden - stramm behauptet=bewiesen? Das widerspricht jedenfalls sämtlicher menschlichen Erfahrung - ich hab' noch keinen gesehen, der Tot war und wiederkam.

 

Ihr Christen könnt Euch mit Eurem Glauben zwar ein schönes, schlüssiges, logisch stringentes System aufbauen (falls Ihr folgert und nicht volkert) - aber es schwebt auf Thesen, die man mit "extrem unwahrscheinlich" oder "völlig beliebig" bewerten muß.

 

Soweit bin ich noch nicht - zunächst müsste ich Gott beweisen (und zwar nicht irgendeinen, sondern den Gott der Christen). Wenn das gelungen ist, kann ich zeigen, dass die Bibel die Offenbarung Gottes ist, und erst dann kann man - wenn man streng logisch vorgeht - von Jesus reden.

 

Allerdings macht es manchmal Sinn, in Diskussionen bestimmet Dinge schon vorauszusetzen und die Beweise auf später zu verschieben - sonst kommt man nicht aus den Startlöchern raus. Daran ist nichts Verwerfliches.