Platon: Politeia 6 & 7

[Simone]

Hallo zusammen!

 

Da ich jetzt Vordiplom mache, wollte ich mal fragen, ob vielleicht jemand von Euch kurze (und aussagekräftige) Materialien (Interpretationen, Erklärungen, ...) zu Platons Politeia hat. Ich bräuchte was zu den Büchern 6 & 7.

 

Ich zähl auf Euch!

 

Lieben Gruß, Simone

bearbeitet 25. Juni 2003 von Simone

[Explorer]

Also, ich kann dir nicht helfen, aber der Thread sollte in den oberen Regionen von F&A bleiben...

[Simone]

Wollte den Thread nur noch mal nach oben holen. Ich bräuchte nämlich immer noch was! Im siebten Buch kommt das Höhlengleichnis. Hat da vielleicht jemand was zu?

[platon]

Hallo Simone,

 

zum Höhlengleichnis folgende (eigene) Interpretation:

 

Wenn man die Außenwelt nur mit den Augen (und nicht mit dem Herzen) sieht, dann sieht man die Welt nur in Formen, also in Schatten. Sobald das göttliche des "Guten" zutage tritt, bekommen die Formen, die wir sonst sehen, Farben, alles wird bunt verschieden und schön.

 

Das Gute zu erkennen aber fordert Wahrheit. Sie zu sagen, bedeutet, unangenehm für andere zu werden, darum wird der Höhlenmensch, nachdem er ein Blick nach außen gerichtet hat, erschlagen.

 

Das Gute bekommt in Platons Politeia göttliche Züge an. Und da ist Platon sehr von dieser Idee des Guten als Göttliches überzeugt, kommt aber nirgends zur Formulierung einer metaphysischen These, so daß er schließlich im Buch Parmenides seine ganze Philosophie (grundlos) über den Haufen wirft. Die Tatsache, daß er damit nicht richtig fertig wurde, berechtigte ihn - meiner Meinung nach - nicht, zu diesem Schritt.

• Exkurs:
   
  Eben diese Idee, das Gute als etwas Göttliches anzusehen, inspirierte viele mystische christliche Philosophen und Mystiker, wie z.B. Augustinus, von dem hier im Forum manche seine Worte auf unzulässiger Weise mißbrauchen.
   
  Zwei moderne Weisen, das "Gute" als Theophanie, als Gottesbeweis zu verstehen, findest Du bei Helmut Ogiermann: Sein zu Gott und bei Jörg Splett: Der Mensch ist Person: Kapitel, Warum sittlich sein sollen?. Empfehlenswert ist auch: Romano Guardini: Das Gute, das Gewissen und die Sammlung. Letzteres Büchlein enthält aber keinen Gottesbeweis, ist aber lesenswert.
  

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Diese Interpretation des Höhlengleichnis, die ich geliefert habe, ist schon eine eigene Interpretation, ist aber die Folge davon, wie Romano Guardini über Platon spricht, wenn er sich auf ihn bezieht. So ganz eigen ist sie also doch nicht..... Ich glaube, niemand verbietet mir eine solche eigene Interpretation, und daß das legitim ist.

[Stefan]

Diese Interpretation des Höhlengleichnis, die ich geliefert habe, ist schon eine eigene Interpretation, [...] Ich glaube, niemand verbietet mir eine solche eigene Interpretation, und daß das legitim ist.

Über Interpretationen steht nichts im Regelwerk des Unterforums F&A. Ich gehe aber davon aus, dass die Mods auch persönliche Interpretationen zulassen, die nicht durch den Vatikan oder andere Autoritäten gestützt werden.

bearbeitet 6. Juli 2003 von Stefan

[Volker]

Na, meine Interpretation wird auch nicht vom Vatikan gestützt.

 

Aber die Interpretation von 'platon' ist doch etwas weit hergeholt, vor allem sehr christlich (und Platon war kein Christ!). Nach Platon war die Wirklichkeit nur der Schatten von etwas. Dieses "Etwas" sind die Ideen, denen alleine nur Realität zukommt, denn nur Ideen sind vollkommen, die Wirklichkeit ist nur wie ein Schatten im Vergleich dazu.

 

Man könnte Platon auch vom Kopf auf die Füße stellen: Alles, was existiert, ist unvollkommen. Unvollkommenheit (nämlich Begrenztheit) und Existenz sind zwei Kehrseiten ein und derselben Medaille. Nur weil wir uns idealerweise etwas Vollkommenes vorstellen können, kommt ihm keine Existenz zu. Deswegen lassen sich auch alle ontologischen Gottesbeweise so herrlich persiflieren. Also schließen sich "Existenz" und "Vollkommenheit" gegenseitig aus, außer in unserer Vorstellung. Das liegt daran, dass wir uns relativ leicht Dinge vorstellen können, die nicht existieren.

 

So wird aus einem ontologischen Gottesbeweis ein Nichtexistenzbeweis Gottes.

 

Dass Platon einen vollkommenen Gott im Sinn hatte ist übrigens eine rein christliche (und falsche) Interpretation Platons. Das Vollkommene bei Platon waren die Ideen und nicht Gott, soweit ich weiß, war Platon kein Anhänger der Idee des einen Gottes. Und Platon war berechtigt, seine Ideen wegzuwerfen - das Christentum hat sich zwar des Platonismus bedient und wesentliche seiner Ideen daraus entlehnt, aber schon Platon wusste es offenbar besser.

[Gast Ketelhohn]

»Und da ist Platon sehr von dieser Idee des Guten als Göttliches überzeugt, kommt aber nirgends zur Formulierung einer metaphysischen These, so daß er schließlich im Buch Parmenides seine ganze Philosophie (grundlos) über den Haufen wirft.« (Carlos)

 

In der Darlegung der (scheinbaren) Aporien der Ideenlehre im »Parmenides« eine Palinodie eben jener Ideenlehre erkennen zu wollen hieße, die platonische Methode gründlich mißzuverstehen, welche gerade nicht darin besteht, in systematischer Darlegung ein Lehrgebäude zu errichten, sondern bald andeutend, bald die arrhta verhüllend den Hörer und Leser, Schritt um Schritt geführt, selbst erkennen zu lassen.

 

»Aber die Interpretation von 'platon' ist doch etwas weit hergeholt, vor allem sehr christlich (und Platon war kein Christ!).«

 

Gewiß kein Christ, allerdings ist bei Plato vieles angelegt, was später die Kirchenväter in den Stand setzte, eine christliche Philosophie zu entwickeln – ohne daß sie deshalb „Platoniker“ gewesen wären. Das Verhältnis ist abgebildet in jenem des Apostels Paulus zum „unbekannten Gott“ der Athener, von welchem er vor dem Areopag sprach. – Die Interpretation von Carlos hat meines Erachtens nichts spezifisch Christliches, bleibt aber auch zu unpräzis und gleitet von der Frage des Erkennens ins Moralische ab, anstatt zur Ontologie zu gelangen und so dem Text gerecht zu werden.

 

»Nach Platon war die Wirklichkeit nur der Schatten von etwas. Dieses "Etwas" sind die Ideen, denen alleine nur Realität zukommt, denn nur Ideen sind vollkommen, die Wirklichkeit ist nur wie ein Schatten im Vergleich dazu.«

 

Das trifft nun endlich das Thema, bleibt jedoch auch unpräzis. Denn der Begriff der „Wirklichkeit“ ist hier derjenige des Autors, nicht der des Philosophen. Für Plato ist „die Wirklichkeit“ nicht ein Schatten, sondern es gibt verschiedene Ebenen der Wirklichkeit, verschiedene Stufen des Seins. Es geht hier um das Verhältnis von Urbild und Abbild und Bild vom Bild, um absolutes und kontingentes Sein, also Sein an sich und abgeleitetes Sein, um das Eine (oder den Einen) und das Viele (über den Ideen übrigens steht für Plato das Eine, das Sein an sich, also das Gut an sich), um den unbewegten Beweger und die bewegten Dinge, um intelligibilia und sensibilia.

 

Eine eigene Interpretation liefere ich nicht (und welche „eigene“ Interpretation des Höhlengleichnisses könnte es überhaupt noch geben!). Die in den Raum gestellten Begriffe mögen genügen. Lese ein jeder selber – jene Begriffe im Sinn – noch einmal den platonischen Text.

 

»Man könnte Platon auch vom Kopf auf die Füße stellen: Alles, was existiert, ist unvollkommen. Unvollkommenheit (nämlich Begrenztheit) und Existenz sind zwei Kehrseiten ein und derselben Medaille. Nur weil wir uns idealerweise etwas Vollkommenes vorstellen können, kommt ihm keine Existenz zu …«

 

Um darauf zu erwidern, wäre es reizvoll, auf Platos Auseinandersetzungen mit den Sophisten zurückzugreifen. Allein es ging hier nicht um Kritik oder Apologie des Mannes, sondern um das Verständnis eines seiner Texte.

 

»Daß Platon einen vollkommenen Gott im Sinn hatte ist übrigens eine rein christliche (und falsche) Interpretation Platons. Das Vollkommene bei Platon waren die Ideen und nicht Gott, soweit ich weiß, war Platon kein Anhänger der Idee des einen Gottes.«

 

Nun, man kann nicht alles wissen. – Als Einstieg in die Materie empfehle ich Phædrus 245 c sqq. und Leges [Nomoi] 891 b sqq. Das Eine, das höchste Gut, das Sein an sich, ist für Plato „Gott“ (JeoV), und zwar im Singular: Es geht um anderes, als wenn von „den Göttern“ die Rede ist.

 

Freilich ist dieser platonische Gott kein persönlicher Gott, wenn auch manchmal allegorisch der Name Zeus für ihn steht, häufiger noch aber die das arrhton verhüllende, auch später im Neuplatonismus noch oft gebrauchte Chiffre vom „König“ (basileuV). Wie bereits oben angedeutet: Dieser philosophische Gottesbegriff ist es, der hinter jenem Athener Altar des „unbekanntes Gottes“ steht, dessen Paulus vor dem Areopag gedachte.

 

»Und Platon war berechtigt, seine Ideen wegzuwerfen - das Christentum hat sich zwar des Platonismus bedient und wesentliche seiner Ideen daraus entlehnt, aber schon Platon wußte es offenbar besser.«

 

Offenbar sollte man sich nicht allzu leichtgläubig auf Carlos verlassen. Vergleiche das von mir oben dazu Gesagte.

bearbeitet 6. Juli 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

Übrigens sollte man zum Thema auch Porphyrs Isagoge und des Boethius Kommentar dazu lesen, ferner ein wenig die spätere Debatte über die Universalienfrage studieren.

[platon]

In der Darlegung der (scheinbaren) Aporien der Ideenlehre im »Parmenides« eine Palinodie eben jener Ideenlehre erkennen zu wollen hieße, die platonische Methode gründlich mißzuverstehen, welche gerade nicht darin besteht, in systematischer Darlegung ein Lehrgebäude zu errichten, sondern bald andeutend, bald die arrhta verhüllend den Hörer und Leser, Schritt um Schritt geführt, selbst erkennen zu lassen.

Lieber Robert,

 

das interessiert mich brennendst, wo man sowas lesen kann, hätte Platon vertreten. Das hört sich mehr nach Aristoteles als nach einem Philosoph, der die Kunst des Guten Lebens lehrt, der beflügelt ist von einer ideellen Welt, in der das Geistige eher die eigentliche Welt zu sein scheint, wo die reelle Welt als ein Konkretwerden der ideellen Welt erscheint.

 

Viele zahlreichen Stellen an Aristoteles belegen, daß er die platonische Philosophie gekannt hat, aber daß Platon auch solche ähnliche Thesen wie das des unbewegten Bewegers aufstellte, was bei Aristoteles ein zentrales Thema ist, das ist mir neu. Die von dir zitierten Schriften Platons, das muß ich zugeben, habe ich noch nicht gelesen. Ich habe andere Schriften hinter mir.

 

Daß das Buch Parmenides als Indiz dafür genommen wird, Platon hätte im Alter seine Ideenlehre verworfen, ist eine gemäßigte Lesart. Ich habe einen Dozenten einmal so vertanden, daß er eine Destruktion seiner Ideenlehre vorgenommen hätte. Mir fiel auf, als ich nochmals dies Büchlein in die Hand nahm, daß Platon dort ausdrücklich Aristoteles erwähnt, der seine Ideenlehre angegriffen hatte(!).

 

Platon beginnt sein Buch Parmenides mit der Ideenlehre, geht dazu über, in seinem Dialog über aristotelische Fragen nach dem Seins zu sprechen. Die Ideenlehre tritt eindeutig zurück. Anstatt der für sich bestehenden absoluten unwandelbaren Ideen, die das eigentliche Sein bilden, taucht auf einmal die Korrespondenztheorie bezüglich der Erkenntnis auf, wovon Kant später inspiriert gewesen sein könnte.

 

Der Mensch hat die absolute Erkenntnis nicht, so Platon, sondern Gott. Infolgedessen wird ganz kurz die Skepsis erwähnt, was das Wesen der kantianischen Philosophie werden soll: Ob die Ideen wirklich dem Sein entsprechen. Die Ideen können als solche nicht verworfen werden, weil wir nur mit Hilfe der Ideen denken und räsonieren können. Die Destruktion der Ideenlehre ist also zumindest tendiert, wenn nicht eindeutig abgelegt, so ist aber eine eindeutige Skepsis zu spüren. Und dennoch vertieft Platon diese aufgeworfenen Fragen nach der Erkenntnis in diesem Büchlein nicht, sondern es dreht sodann dort nach einer kurzen Erwähnung der Ideenlehre hauptsächlich um Fragen der Einheit und Vielheit, eben Fragen, die Aristoteles gestellt hat.

 

Einbringen möchte ich folgendes Zitat:

• "Zu früh eben, habe Parmenides gesagt, bevor du geübt bist, gehst Du daran, zu bestimmen, Sokrates, was schön ist, gerecht, gut und eine jede der Ideen. Das habe ich schon neulich bemerkt, als ich dich hier mit Aristoteles unterhalten hörte. Sicher, das Bestreben, das du zu solchen Untersuchungen hast, ist schön und geradezu göttlich; halte dich aber zurück und übe dich noch mehr in dem, was so nutzlos erscheint und von der Menge Geschwätz genannt wird, solange du jedenfalls noch jung bist. Sonst wird dir die Wahrheit entfliehen." (Vgl. Parmenides, 135c-d.)
  

Rot hervorgehoben habe ich solche Begriffe, die man immer wieder bei Platon entdeckt, eben die Idee des Schönen und Guten, was sicher für Platon ein zentrales Thema ist, und sicher ist es kein Geheimnis, daß er das Gute als etwas "Göttliches" (=nicht Gott!) ansieht. Diese Idee läßt ihn offenbar ein Leben lang nicht in Ruhe. Vor Aristoteles sind fast alle Philosophen überwiegend Philosophen, die nicht nur aber häufig über die Kunst des guten Lebens philosophieren. Das ändert sich mit Aristoteles eindeutig, der ja der Begründer der Wissenschaften war und eine systematischen Ontologie mit einer Phänomenologie ausbaute.

 

In der Tat gebe ich Dir recht, daß Platon keinen Versuch gemacht hat, ein systematisches Lehrgebäude zu errichten. Dennoch ist er so geschick, seine Fragen so zu führen, daß er genau auf bestimmte Themen zu sprechen kommt, was ihn besonders interessiert. Alle seine Dialoge führen dazu, nicht an der sichtbaren Welt zu verweilen, sondern tiefer zu schauen hinein, wie das Geistige das Leibliche durchdringt bzw. den Wesenskern - wenn man es so ausdrücken kann - ausmacht. Das Geistliche der Ideen wird im wirklichen Leben "konkret", so würde ich das bezeichnen, von daher ist es richtig zu sagen, daß die sichtbare Welt kein Schatten der unsichtbaren Welt darstellt.

 

Für den frühen Platon (vor Parmenides), ist es mir wichtig zu sagen, daß ich der Meinung bin, daß er keine dualistische Dichotomie von Geist und Leib nicht der radikalen Weise vollzogen hat, wie dies später bei vielen Philosophen in und nach der Aufklärung der Fall war, Descartes, Kant und wie sie alle heißen. Es gab eine Unterscheidung von Leib und Geist, aber keine Trennung der vielheitlichen Dimensionen und Phänomenologie. Die Trennung, also die Dichotomie, von Leib und Geist, ist eine Errungenschaft der Neuzeit und nachneuzeitliches Denken, was zuhöchst problematisch ist, wie ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Das ist mir wichtig zu sagen, damit auch ein wesentlicher Unterschied zu den sonst oberflächlichen Philosophien nach der Aufklärung sichtbar wird. Über das Verhältnis von Mystik und Philosophie bei Platon und Aristoteles soviel, daß ihre Schriften immer einen Hauch von Mystik hatten, was in der Aufklärung einfach so unkritisch weggestrichen wird.... Später vielleicht mehr....

 

Gewiß kein Christ, allerdings ist bei Plato vieles angelegt, was später die Kirchenväter in den Stand setzte, eine christliche Philosophie zu entwickeln – ohne daß sie deshalb „Platoniker“ gewesen wären. Das Verhältnis ist abgebildet in jenem des Apostels Paulus zum „unbekannten Gott“ der Athener, von welchem er vor dem Areopag sprach.

Das finde ich äußerst interessant..... Jetzt könnte ich ein wenig ins Schwärmen kommen, vom anonymen Christen sprechen, usw.... *ehem*

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 7. Juli 2003 von platon

[Gast Ketelhohn]

Ach Carlos, der Aristoteles, von dem im Parmenides die Rede ist, ist doch nicht der Philosoph, sondern ein gleichnamiger attischer Politiker (cf. Parm. 127d), der von einiger Bedeutung war, als Sokrates ein junger Mann war. Wie sollte denn der peripatetische Aristoteles mit dem jungen Sokrates geredet haben können? Mensch, Carlos, denk an die Chronologie!

 

Im übrigen wäre noch sehr viel mehr zu sagen. Jetzt habe ich leider keine Zeit. Vielleicht heute abend mehr.

[Gast Ketelhohn]

»Fragen der Einheit und Vielheit, eben Fragen, die Aristoteles gestellt hat«

 

Aristoteles? Na, die Ursprünge dieser Frage liegen wohl einerseits bei Anaximander, andererseits bei Pythagoras. Besonders wichtig wird das Thema dann bei Plotin.

[platon]

Carlos, denk an die Chronologie!

Autsch!

 

5 zu 4 für Dich!

 

Danke!