Religiöse Gefühle

[Lissie]

Hallo liebe Gemeinde,

 

es ist ja nicht selten hier - leider meist immer nur dann, wenn es um Krisen und Verletzungen geht - von "religiösen Gefühlen" die Rede. Ich würde gerne mal ganz nüchtern und ohne den Schwerpunkt wie üblich auf die Verletzungen derselben zu legen, einfach mal wissen, wodurch sich "religiöse Gefühle" von anderen Gefühlen unterscheiden? Und was das überhaupt ist und woran ich es erkenne, wenn ich einmal zufällig ein religiöses gefühl haben sollte?

[Heidi]

woran ich es erkenne, wenn ich einmal zufällig ein religiöses gefühl haben sollte?

Bei dir würde ich auf Mangenkneifen, Übelkeit und Schüttelfrost tippen.

[Lissie]

Anaphylaktischer Schock?

[Gast Claudia]

Ist sowas mit Muttergefühlen vergleichbar?

 

In der *Unerklärbarkeit* trifft es das wohl recht gut.

 

Erklär mal *Nicht-Eltern*, was Liebe zu Kindern und diese Gefühlstiefe bedeutet.

 

Vielleicht isses ja so ähnlich?

 

Grüßle,

Claudia

[Thofrock]

Ich stelle es mit vor wie die Liebe zu einem Fußballverein. Da hat man auch ein Gemeinschaftsgefühl mit anderen Fans. Und es gibt gute und schlechte Zeiten durchzustehen. Und man hat gemeinsame Feindbilder. Und man ist oft mit der Führung und deren Entscheidungen nicht einverstanden.

 

Mit anderen Worten: Kirche ist eine Art Hobby das man durchaus lieb gewinnen und als sehr wichtig erachten kann.

[Gast Claudia]

Beim Fußballverein geht es weniger um DEIN Leben und DEINE Zukunft, die Du fundamental beeinflussen kannst... ich denke nicht, daß sowas vergleichbar ist...

 

Grüßle,

Claudia

[Lissie]

Ja, Mutterliebe oder auch erotische Liebe - das könnte ein wenig in die Richtung gehen. Oder was ich mir auch gut vorstellen kann, ist eine gewisse Verwandtschaft zu Heimatliebe, Nationalstolz oder eben - wie schon erwähnt - Fußballfanatismus.

 

Liebe Christen, bisher war in diesem Thread, der förmlich nach einer Antwort von Gläubigen schreit, nur unsere Mannschaft aktiv. (Ok, Volkers Antwort steht noch aus). Was meint Ihr - wie würdet IHR religiöse Gefühle beschreiben? Oder ist das etwa nur eine Floskel, die bedeuten soll, daß jemand seine Religion so wichtig nimmt, wie ein anderer sein berufliches Prestige?

bearbeitet 26. Juni 2003 von lissie

[Thofrock]

Beim Fußballverein geht es weniger um DEIN Leben und DEINE Zukunft, die Du fundamental beeinflussen kannst... ich denke nicht, daß sowas vergleichbar ist...

 

Grüßle,

Claudia

Aber doch, Claudia. Wie viel Menschen sind schon auf der Tribüne ihres Clubs während einem Spiel gestorben, für wie viele Menschen ist dieser Club ihr Lebensinhalt. Mach mal ne Umfrage in Gelsenkirchen oder Sao Paulo.

Und wie viele halten ihr gesamtes Vermögen in Aktien ihres Vereins ? Da geht es sehr wohl um Leben und Zukunft.

[Lissie]

Beim Fußballverein geht es weniger um DEIN Leben und DEINE Zukunft, die Du fundamental beeinflussen kannst... ich denke nicht, daß sowas vergleichbar ist...

 

Grüßle,

Claudia

Oh doch, ein Fußballverein kann zum Lebensinhalt werden. Der kann im Extremfall Identität stiften, Feindbilder liefern, Idole aufbauen, "communio" und Rituale pflegen, etc. Die ganze Pallette, die für Kollektivreligionen typisch ist.

 

Und beleidige mal die "heiligen" Gefühle eines Fußballfans. Da lernst Du vermutlich Robert und Erich AS als richtige Kuschelchristen zu schätzen.

[Thofrock]

Genau. Und noch heftiger wird es bei Damen-Handballteams.

[Eifellady]

Beim Fußballverein geht es weniger um DEIN Leben und DEINE Zukunft, die Du fundamental beeinflussen kannst... ich denke nicht, daß sowas vergleichbar ist...

 

Grüßle,

Claudia

Oh doch, ein Fußballverein kann zum Lebensinhalt werden. Der kann im Extremfall Identität stiften, Feindbilder liefern, Idole aufbauen, "communio" und Rituale pflegen, etc. Die ganze Pallette, die für Kollektivreligionen typisch ist.

 

Und beleidige mal die "heiligen" Gefühle eines Fußballfans. Da lernst Du vermutlich Robert und Erich AS als richtige Kuschelchristen zu schätzen.

Zum Thema Fussball kenne ich eine schöne Geschichte aus Exodus 32,1 -35

[sstemmildt]

Liebe Christen, bisher war in diesem Thread, der förmlich nach einer Antwort von Gläubigen schreit, nur unsere Mannschaft aktiv. (Ok, Volkers Antwort steht noch aus). Was meint Ihr - wie würdet IHR religiöse Gefühle beschreiben? Oder ist das etwa nur eine Floskel, die bedeuten soll, daß jemand seine Religion so wichtig nimmt, wie ein anderer sein berufliches Prestige?

Ich beteilige mich deshalb nicht daran, weil ich diese Formulierung nicht für so übertrieben schlau halte.

 

Aber nun gut:

 

Mir "religiösen Gefühlen" sind wohl die Gefühle (Liebe, Stolz, Dankbarkeit, Eifersucht, Wut, Angst, Vertrautheit, Haß, Neid...) gemeint, die sich auf "irgendetwas religiöses" beziehen. Nun zeigt schon die Aufzählung in den Klammern, daß nicht jedes "religiöse Gefühl" es wert sein kann, berücksichtigt zu werden. Wenn einer etwa einem anderen etwas in Bezug auf die Religion neidet, oder aus religiösen Gründen haßt, sehe ich nicht ein, weshalb ich darauf Rücksicht nehmen sollte.

 

Rücksicht verdient doch nur, wenn einer eine "weiche Stelle" (so wie "Jung-Siegfried" zwischen den Schulterblättern) hat, die ich unfairerweise ausnutzen könnte. "Weiche Stellen" hat nun jeder. Bei manchen sind die offensichtlicher, bei anderen weniger. Es ist eine sinnvolle Übereinkunft, die "weichen Stellen" des anderen zu respektieren und nicht mit Begeisterung darauf loszuschlagen.

 

Wer über seinen Glauben spricht, spricht über etwas sehr persönliches. Da sind also auch die "weichen Stellen", an denen man besonders verletzlich ist, wo Angriffe besonders weh tun, besonders "dicht gesät". Deshalb kann man auch verallgemeinern, daß das Reden über solche Themen eben mit besonderer Behutsamkeit zu geschehen hat.

[Magdalene]

Wenn ich mir hier so die Vergleiche ansehe (Fußball, Kinder ..) - dann hinkt das alles irgendwie.

 

Am ehesten vergleichbar sind "religiöse Gefühle" vielleicht der Achtung, die man als Kind den Eltern entgegen bringt: so "beknackt", wie man sie auch selber finden mag - Kritik von Außenstehenden empfindet man häufig als völlig daneben, weil der Außenstehende in der Regel nicht das gesamte "Beziehungsgeflecht" durchblickt.

[Cano]

Wer über seinen Glauben spricht, spricht über etwas sehr persönliches.

Diesen Eindruck habe ich auch. Die Angelegenheit scheint so persönlich zu sein, daß im allgemeinen überhaupt nicht darüber gesprochen wird - jedenfalls nicht mit Fremden oder flüchtigen Bekannten. Das ist verständlich. Niemand hängt seine Macken gerne an die große Glocke.

bearbeitet 27. Juni 2003 von Cano

[Cano]

Am ehesten vergleichbar sind "religiöse Gefühle" vielleicht der Achtung, die man als Kind den Eltern entgegen bringt:

Wenn das zutrifft, wundert es mich nicht, daß mir religiöse Gefühle fremd sind. Ich habe meinen Eltern nicht mehr Achtung entgegengebracht als anderen Leuten auch. Ich habe nämlich schon als Kind erkannt, daß meine Eltern auch nur mit Wasser kochen.

[Cicero]

... Macken ...

Macken?

 

Da haben wir doch schon so eine Verletzung religiöser Gefühle.

Ein Paradebeispiel geradezu, danke Cano.

 

Ich bezeichne die Religiosität eines Gesprächspartners als "Macke", "Einbildung" oder noch besser als "Neurose".

 

 

[DEMO]

Dabei ist es doch ganz einach es handelt sich doch lediglich um eine psychische Fehlfunktion, wenn ein Mensch sich einbildet, es gäbe keinen Gott.

Dieses pathologische Verhaltensmuster ist bereits von vielen Ärzten beschrieben worden. Gewöhnlich sind Atheisten und Agnostiker nicht gemeingefährlich, sie sind krank, haben einen psychologischen Defekt, der verhindert, daß sie eine gesunde Gotteserkenntnis haben können.

Die Ursache ist noch weitgehend unbekannt, amerikanische Neurologen gehen davon aus, das A+A's ein Botenstoff, ein sogenannter Neurotransmitter fehlt, der im gesunden menschlichen Hirn vorhanden ist.

Der Beweis, daß das Fehlen dieses Neurotransmitters Atheismus auslöst konnte noch nicht schlüssig erbracht werden.

Ob dies eine Möglichkeit darstellt langfristig eine Therapie zu entwickeln ist nicht sicher.

 

A+A's sollten dennoch nicht diskriminiert werden, sie sind eben anders, zeigen eigenartig Verhaltensweisen und sie verdienen unser Mitleid.

 

Im Endstadium kann A+A allerdings sehr schwere Formen annehmen, die eine Behandlung zwingend nötig machen.

In diesen Fällen ist eine Gesprächstherapie, mangels anderer Heilverfahren die einzige Methode zur Linderung der Symptome:

* Aggressivität

* pathologischer Zynismus

* Krämpfe und Zittern bei Erwähnung religöser Themen

* et. al.

In besonders schweren Fällen ist dann zu eienr Behandlung in einer geschlossenen Abteilung zu raten.

 

Ob A+A jemals heilbar sein wird, ist unter Fachleuten umstritten.

[/DEMO]

 

Der grüne Text ist doch ganz sachlich geschrieben oder?

 

Würde er Gefühle verletzen, wenn er erst gemeint wäre?

 

Gruß

Cicero

[Lissie]

Ich glaube nicht, daß Canos Ausdruck ein "religiöses Gefühl" verletzt (ich halte die Formulierung übrigens auch für missglückt, so wie Sven), sondern schlichtweg das Selbstwertgefühl des Religiösen. Wenn jemand sagen würde, Atheisten seien neurotisch, etc. verletzt das auch nicht meine "atheistischen Gefühle" (mal abgesehen davon, daß es bei mir gar keine Gefühle verletzten würde, weil ich es nicht ernstnehme), sondern meine Gefühle als Person.

[Cicero]

..., sondern meine Gefühle als Person.

Aha!

 

Dann würdest Du mir also zugestehen, daß meine Religiösität zu meiner Person gehört.

Damit eine Diffamierung der Religion meine persönlchen Gefühle verletzt?

 

Gruß

Cicero

[sstemmildt]

Ich glaube nicht, daß Canos Ausdruck ein "religiöses Gefühl" verletzt (ich halte die Formulierung übrigens auch für missglückt, so wie Sven), sondern schlichtweg das Selbstwertgefühl des Religiösen. Wenn jemand sagen würde, Atheisten seien neurotisch, etc. verletzt das auch nicht meine "atheistischen Gefühle" (mal abgesehen davon, daß es bei mir gar keine Gefühle verletzten würde, weil ich es nicht ernstnehme), sondern meine Gefühle als Person.

Lisise, die Zergliederung des Begriffs "religiöse Gefühle" bringt nicht viel. Er ist schlicht mißglückt, und da kommt beim Zersägen und Zerfeilen auch nichts besseres heraus.

 

Man kann aber wohl vermuten, daß er etwas durchaus beachtenswertes bezeichnen soll (trotzz seiner mißverständlichen Fassung).

 

Dabei geht es nicht allein um das Selbstwertgefühl. Man mancht es sich wohl zu leicht, wenn man einem, der sich auf eine solche Weise verletzt fühlt, bloß erwidert: "Wenn Du Dir Deiner selbst sicherer wärest, könnte Dich das nicht verletzen".

 

Zunächst: jeder, uneingeschränkt jeder hat "weiche Stellen". Es gibt nur Leute, die sie so gut verstecken, daß man sie nicht sieht. Ein irgendwie tiefergehendes, nicht bloß beliebig dahinplätscherndes Gespräch verlangt aber persönliche Beteiligung. Das paßt nicht damit zusammen, sich selbst stets "bedeckt" zu halten. Es ist natürlich einfach, aber auch feige, auf die weichen Stellen einzudreschen, die ein anderer zeigt, während man selber immer hübsch in der Deckung bleibt. Bei Gesprächen über Religion besteht da eine Asymmetrie:

 

Es ist vergleichsweise leicht, die "weichen Stellen" der Christen zu entdecken, denn diese weisen mit großer Häufigkeit Übereinstimmungen auf. Umgekehrt bei den A&A's ist das viel schwieriger. Es gibt A&A's, für die die Auseinandersetzung mit der Religion schon an sich ein Thema ist, das mit sehr intensiven Gefühlen belegt ist; bei anderen ist das ganze (bis auf wenige Punkte) mehr so eine Art "Denksportübung".

 

Das macht es nun für A&A's vergleichsweise einfacher, ihr gläubiges Gegenüber massiv und schmerzhaft zu treffen - umgekehrt ist es auch leichter, die Punkte zu erkennen, wo Behutsamkeit angesagt ist, wenn man den anderen nicht verletzen will. Man kann eher verallgemeinern und wird damit zwar nicht immer, aber doch oft richtig liegen. Für den Christen ist das ganze viel rätselhafter. Der eine versucht, einen Atheisten ins Mark zu treffen und erntet dafür nur ein Lächeln - ein anderer versucht gerade, das zu vermeiden, haut aber unabsichtlich massiv ins Kontor.

 

Das ist eine asymmetrische Lage, die deshalb auch asymmetrisch geltende Verhaltensnormen fordert. Die Formulierung "wenn der das darf..." ist da fehl am Platz. Wenn ich weiß, wo ich den anderen mit großer Wahrscheinlichkeit treffen kann, trage ich auch eine größere Verantwortung dafür, das zu vermeiden: es liegt eben so oder so in meiner Hand. Das stellt die "andere Seite" selbstverständlich nicht frei: sie muß mit besonderer Sensibilität versuchen, herauszufinden, wo beim einzelnen die "weichen Stellen" liegen (weil da Verallgemeinerngen schwieriger sind), um diese dann beachten zu können.

 

Ein anderer Aspekt ist: eine "weiche Stelle" muß nichts mit Schwäche - und erst recht nichts mit mangelndem Selbstwertgefühl - zu tun haben. Was mir kostbar und wichtig ist, darin bin ich verletzlich. Völlig unverletzbar bin ich nur dann, wenn mir alles egal ist.

 

Es wäre eine ziemlich üble Überheblichkeit, über das zu urteilen, was einem anderen wichtig ist. Das ist zunächst allein dessen Sache. Wenn ich den anderen verletze, indem ich über etwas spotte, das dem wichtig ist, zeige ich nicht dessen Schwäche, sondern meine Rücksichtslosigkeit auf.

 

Es mag Situationen geben, indem es erlaubt und geboten ist, das zu "zerhacken", was dem anderen wichtig ist. Ein Therapeut kann sich z.B. in einer solchen Situation befinden. Wenn man das tut, stellt man sich aber über den anderen. Ein Therapeut darf das, denn der Patient ist freiwillig zu ihm gekommen. In einer Diskussion aber ist das - im wahrsten Sinne des Wortes - überheblich.

[Volker]

Zunächst: Was sind Gefühle?

 

Gefühle sind psychische Bewertungen von Kognitionen (= Wahrnehmungen und Gedanken). Sitz der Gefühle ist das limbische System, durch welches jede Wahrnehmung hindurch muss, bevor sie uns bewusst werden kann. Die Gedanken werden in den Stirnlappen einer Bewertung unterzogen, dort findet sozusagen eine "Verschaltung" zwischen limbischen System und Neocortex (= Sitz des Bewusstseins) statt.

 

Die Bewertungen sind notwendig zur Entscheidungsfindung. Ein Mensch, der eine Störung in den Stirnlappen hat, ist nicht superrational, wie man meinen möchte, sondern leidet unter einer extremen Entscheidungsschwäche. Selbst so simple Dinge wie im Supermarkt zu entscheiden, ob er Graubrot oder Schwarzbrot essen möchte, erfordern stundenlanges Nachdenken und machen den Betroffen fast lebensunfähig.

 

Mit Hilfe der Gefühle findet ein (meist unterbewusstes) hochkomplexe Abwägen statt, die Gefühle gewichten z. B. Präferenzen.

 

Religiöse Gefühle im eigentlichen Sinne gibt es nicht, so wenig wie Ehrgefühl oder Pflichtgefühl. Es handelt sich dabei um eine gefühlsmäßig starke Präferenz für bestimmte Denkweisen oder Gedanken. D. h. es handelt sich um eine enge (konditionierte, also erlernte) Koppelung von bestimmten (meist positiven) Gefühlen mit spezifischen Gedankenmustern oder auch Wahrnehmungen, z. B. einem Kreuz.

 

Viele Wahrnehmungen rufen die damit assoziativ verknüpften Gefühle wach. Aber eben nicht nur Wahrnehmungen, sondern auch Gedanken. Religiöse Gefühle kann man "verletzen", wenn man die stark positiven Assoziationen mit negativen Assoziationen konfrontiert, dieser "Widerspruch" (kein logischer) löst kognitive Dissonanz aus. Dazu kommt es deswegen, weil für einen Ungläubigen beispielsweise "Erhabenheit" und "Lächerlichkeit" dicht beieinander liegen - bei einem Gläubigen aber nicht, jedenfalls nicht bei der eigenen Religion (wenn wir jemanden laufen sehen, der stolpert und hinfällt, so ist das nicht komisch - wenn aber jemand "erhaben dahinschreitet" und stolpert und fällt, dann ist das durchaus witzig). Außerdem handelt es sich um eine Herabsetzung - was immer man auch sehr positiv bewertet, wenn jemand kommt und bewertet dasselbe extrem negativ, dann fühlen wir uns in unseren Gefühlen "verletzt".

 

Dabei ist es gleichgültig, ob es sich um Religionen, Fußballvereine, Idole oder besondere Vorlieben handelt.

 

Es ist also leider so, dass eine starke Kritik immer auch gefühlsverletzend wirkt, vor allem dann, wenn es mit einem lächerlich machen einhergeht. Es gibt zwei Vorgehensweisen, mit denen man Ideologien zersetzen kann:

• In dem man sie sehr ernst nimmt und ihre Konsequenzen vorführt.
  
• In dem man sie lächerlich macht.
  

Manchmal ist beides dasselbe. Voltaire war ein Meister der zweiten Methode. 80 Jahre nach Luthers Geburt gab es mehr Katholiken als zur Zeit seiner Geburt. 80 Jahre nach Voltaires Geburt gab es weniger Katholiken als zur Zeit seiner Geburt. Wer hat also die religiöse Landschaft mehr geprägt - Luther oder Voltaire?

[Volker_Biallass]

Dicke haben schrecklich dicke Beine

Dicke hab'n 'nen Doppelkinn

Dicke schwitzen wie die Schweine

Stopfen Fressen in sich 'rin

 

Und darum bin ich froh, daß ich kein Dicker bin

Denn dick sein ist 'ne Quälerei

Ich bin froh, daß ich so'n dürrer Hering bin

Denn dünn bedeutet frei zu sein

 

Das zB ist pure Verachtung, und die hat mich auch schon verletzt, als ich noch als Hering durchgehen konnte, weil mich damit die, die da verachtet werden, in diesem Moment angehen.

 

Und es ist ein ursprüngliches Charakteristikum des christlichen Glaubens, dass der Gekreuizgte die Seinen auch und gerade in der Verachtung an-geht, die ihm widerfährt, dass er da am Kreuz ein häßliches Bild abgibt.

 

Ich habe nix gegen Satire und Zynismus, die - das ernst nehmend - sich damit auseinandersetzen und es zB verzerren (Titanic, Moers: 'Es ist ein ###### Maria!', Life of Brian etc ), aber es widert mich an, wenn - wie in der Häme von Westernhagen gegen Dicke - einfach billig in wunden Punkten gewühlt wird, um E- und A-ffekte zu erzielen, die man intellektuell halt nicht induzieren kann.

 

bcnu Volker

[Thofrock]

Der Marius ist aber bekanntlich ein recht guter Schauspieler. Und in "Dicke" spielt er eben den intoleranten Dummkopf der sich nur als Provo wohlfühlt. "Dicke" ist noch eine der harmloseren Abhandlungen. Vor seinem Durchbruch zum Mainstream hat er noch ganz andere Sachen fertiggebracht.

[Gast Claudia]

Am ehesten vergleichbar sind "religiöse Gefühle" vielleicht der Achtung, die man als Kind den Eltern entgegen bringt: so "beknackt", wie man sie auch selber finden mag - Kritik von Außenstehenden empfindet man häufig als völlig daneben, weil der Außenstehende in der Regel nicht das gesamte "Beziehungsgeflecht" durchblickt.

Hallo Lucia,

Kritik von Außenstehenden nimmt man schon gerne an, wenn es Leute sind, die man nicht als notorische Meckerer oder als völlig Ahnungslose abgespeichert hat.

 

Nur wie ist das mit der Verletzung?

 

Wenn jemand meine Kinder in den Schmutz zieht, dann bin ich vor allem deswegen getroffen, weil sie sich nicht wehren können, weil sie selbst hilflos sind, und weil ich für sie verantwortlich bin (also auch sie gegen sowas verteidige). Ist die Kritik berechtigt, ist es sinnlos zu sagen *Ihr habt Unrecht*.

 

Warum ist das mit Gott anders?

 

Kann er sich nicht selbst wehren?

Ist vieles, was wir an Kritik anbringen, nicht tatsächlich berechtigt (ich erinnere an den M.....gott?)

 

Oder verteidigt man da nur etwas, weil man sich selbst verletzt fühlt, und gar nicht Gott????

 

Viele Grüße,

Claudia

[Cano]

Und in "Dicke" spielt er eben den intoleranten Dummkopf der sich nur als Provo wohlfühlt.

Das merkt man dem Songtext aber an keiner Stelle an.

[Christoph Overkott]

Das Lied "Dicke" von Westernhagen könnte von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in Auftrag gegeben sein.

 

Aber es hat wenig Charme.

 

Ganz anders die Höhner:

 

 

Dicke Mädchen haben schöne Namen

 

Ich hab da so ne klitzekleine Schwäche -

Zu der ich voll und ganz und ehrlich steh´

Bei mir da tanzen die Hormone Mambo

Wenn ich nur dicke Mädchen seh´

 

Ob aus Norden, Süden, Osten oder Westen

Dicke Mädchen sind einfach die besten

Dünne Mädchen wollen immer Blumen - Schade!

Aber dicke wollen immer Schokolade!

 

Dicke Mädchen haben schöne Namen

Heißen Tosca, Rosa, oder Carmen

 

[inwieweit werden dicke Mädchen eher der südlichen Hemisphäre zugerechnet? Oder inwieweit zeigen fettleibige Kölner eine Vorliebe für Namen der südlichen Hemisphäre?]

 

Dicke Mädchen machen mich verrückt

Dicke Mädchen hat der Himmel geschickt!

 

Dicke Mädchen können besser singen

Weil ihre Körper einfach besser klingen

Dicke Mädchen sind die idealen

Selbst Rubens wollte keine andren malen

 

[Hier eine Anspielung auf den Namenstag von Peter Paul Rubens nächste Woche.}

 

Dicke Mädchen haben schöne Namen

Heißen Tosca, Rosa, oder Carmen

Dicke Mädchen machen mich verrückt

Dicke Mädchen hat der Himmel geschickt!

 

Dicke Mädchen hab´n ein großes Herz für Männer

So ne Sumo-Frau - wär eigentlich der Renner!

 

Dicke Mädchen haben schöne Namen

Heißen Tosca, Rosa, oder Carmen

Dicke Mädchen machen mich verrückt

Dicke Mädchen hat der Himmel geschickt!