Religiöse Gefühle

[Cano]

Da haben wir doch schon so eine Verletzung religiöser Gefühle.

Ein Paradebeispiel geradezu, danke Cano.

Genau das wollte ich wissen.

[Thofrock]

Und in "Dicke" spielt er eben den intoleranten Dummkopf der sich nur als Provo wohlfühlt.

Das merkt man dem Songtext aber an keiner Stelle an.

Das darf man bei nem Schauspieler auch nicht merken, Cano.

[Gast Claudia]

Aber doch, Claudia. Wie viel Menschen sind schon auf der Tribüne ihres Clubs während einem Spiel gestorben, für wie viele Menschen ist dieser Club ihr Lebensinhalt. Mach mal ne Umfrage in Gelsenkirchen oder Sao Paulo.

Und wie viele halten ihr gesamtes Vermögen in Aktien ihres Vereins ? Da geht es sehr wohl um Leben und Zukunft.

Also, ich sehe in dem Glauben an Gott immernoch mehr Sinn als im Fußball, ährlisch...

[Gast Claudia]

Am ehesten vergleichbar sind "religiöse Gefühle" vielleicht der Achtung, die man als Kind den Eltern entgegen bringt:

Wenn das zutrifft, wundert es mich nicht, daß mir religiöse Gefühle fremd sind. Ich habe meinen Eltern nicht mehr Achtung entgegengebracht als anderen Leuten auch. Ich habe nämlich schon als Kind erkannt, daß meine Eltern auch nur mit Wasser kochen.

Ich schon, da sie sich wegen mir gestreßt haben. Und weil ich schon sehr frühzeitig gemerkt habe (soweit man das in der Pubertät sagen kann), daß sie *bessere* Eltern sind als die anderen...

 

Grüßle,

Claudia

[Thofrock]

Vermutlich hast Du ja auch nicht mal einen Lieblingsverein, Claudi. Da kann man das natürlich nicht nachvollziehen. Das wird bei Dir ein regionales Problem sein. Bei Sven isses auch so.

[Gast Claudia]

Vermutlich hast Du ja auch nicht mal einen Lieblingsverein, Claudi. Da kann man das natürlich nicht nachvollziehen. Das wird bei Dir ein regionales Problem sein. Bei Sven isses auch so.

Das mit dem fehlenden Lieblingsverein stimmt, Thofi.

 

Nur ist Sport oder welche-andere-Freizeitbeschäftigung auch immer zeitgebunden (altersgebunden, interessengebunden...) Religion ist was anderes. Die gibt es für jeden Menschen, jedes Alter, je nach Vorliebe oder körperlicher und geistiger Konstitution. Und der Glaube ist veränderlich auch in einem selbst.

 

Fußballregeln ändern sich so schnell nicht...

 

Grüßle,

Claudia

[Eifellady]

Die ganzen Vergleiche mit den Vereinen finde ich nicht gerade gut getroffen.

Erst einmal geht es da um Menschen, die da ihren Sport absolvieren und dafür mehr oder weniger viel Geld bekommen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich da so reinsteigern kann.

Wenn ich dann eben für einen anderen Verein bin- weil der eben in meinen Augen bessere Leistungen erziehlt - dann ist das ja in Ordnung- aber sich deswegen beleidigt oder verletzt zu fühlen, tut mir leid- ich kann es nicht nachvollziehen

 

Wenn es um meine religiösen Gefühle geht- ( Claudia, vielen Dank für den Tritt vors Schienbein nebenan ) dann hat das ganz andere Dimensionen.

Es ist eine Liebe zu Gott und von Gott, die man eben außenstehenden nicht erklären kann. Wieso jemand diese Liebe nicht nachempfinden kann, ist für mich auch schwer zu erklären. ( Vielleicht hat es damit zu tun, dass ich mich frei für Gott entscheiden kann. Wenn ich mich für ihn entscheide, dann kann ich diese Liebe eben spüren- wenn nicht, dann ist es mir nicht möglich. Diese Übergangsphase zwischen Glauben und Unglauben ist für mich auch schwer zu erklären, obwohl ich sie selber mitererlebt habe. Es ist für mich eine Art" Zulassen "gewesen. Ist schwierig )

Es ist soetwas wertvolles für mich, dass ich dann gekränkt bin, wenn jemand diese Gefühle in meinen Augen bewußt verletzt.

Ich kann zwar nachvollziehen, dass die, die nicht an Gott glauben solche Gefühle nicht nachvollziehen können und dann nur die "Realitäten" sehen. Sie sehen nur das was "augenscheinlich " ist, das "Unsichtbare" ist für sie nicht zu erkennen.

Klingt vielleicht jetzt ein wenig merkwürdig, aber ist ziemlich schwer zu erklären

Deshalb bin ich im allgemeinen auch ziemlich tolerant, was die Kritik der anderen angeht, denn ich kann verstehen, dass sie die Dinge nur mit den Augen sehen können.

 

Aber wenn es dann zu heftig wird ( hallo Volker ) dann ist bei mir auch mal Schluß. Und zwar nicht deswegen weil es wahr ist, was der Kritiker von sich gibt, sondern weil es nicht stimmt

Da diese Grenze, die überschritten wird, für die anderen ja nicht sichtbar ist, bin ich zwar vielleicht im ersten Moment schockiert- aber wenn ich dann länger darüber nachdenke, erschrecke ich schon darüber was für ein Bild Gottes entstehen kann, wenn ich ihn nur mit den " Augen" sehe.

Aber da ich diese Phase des "nur mit den Augen sehen" selber schon einmal durchgemacht habe, versuche ich es nachzuvollziehen.

 

Ich weiß, jetzt ist noch weniger erklärt als vorher. Aber es ist mir nicht möglich es anders zu tun- ob nun verständlich für euch oder nicht.

 

Viele Grüße

 

Ellen

[Lissie]

Aber doch, Claudia. Wie viel Menschen sind schon auf der Tribüne ihres Clubs während einem Spiel gestorben, für wie viele Menschen ist dieser Club ihr Lebensinhalt. Mach mal ne Umfrage in Gelsenkirchen oder Sao Paulo.

Und wie viele halten ihr gesamtes Vermögen in Aktien ihres Vereins ? Da geht es sehr wohl um Leben und Zukunft.

Also, ich sehe in dem Glauben an Gott immernoch mehr Sinn als im Fußball, ährlisch...

Ich auch, aber es geht ja nicht darum, wo DU oder ICh mehr Sinn sehen, sondern darum, welchen Indentifikationsgrand so ein Fußballmannschaft oder eine Göttermannschaft jeweils bei den Gläubigen, bzw. Fußballfans auslöst. Es gibt Leute, denen gibt ihr Opel manta soviel Sinn wie anderen Gott.

 

Und dann gibt es wiederum Dinge, die für Dich oder für mich einen besonders hohen Stellenwert haben, und die andere vielleicht so unnötig und traurig finden, wie ich die katholische Religion.

[Thofrock]

Übrigens gibt es ja auch einen Fußballgott. Jedenfalls wird er öfter bemüht. Gesehen hab ich den allerdings auch noch nicht.

[Heidi]

Es ist soetwas wertvolles für mich, dass ich dann gekränkt bin, wenn jemand diese Gefühle  in meinen Augen bewußt verletzt.

Ich kann zwar nachvollziehen, dass die, die nicht an Gott glauben solche Gefühle nicht nachvollziehen können und dann nur die "Realitäten" sehen. Sie sehen nur das was "augenscheinlich " ist, das "Unsichtbare" ist für sie nicht zu erkennen.

Klingt vielleicht jetzt ein wenig merkwürdig, aber ist ziemlich schwer zu erklären

Deshalb bin ich im allgemeinen auch ziemlich tolerant, was die Kritik der anderen angeht, denn ich kann verstehen, dass sie die Dinge nur mit den Augen sehen können.

 

Aber wenn es dann zu heftig wird ( hallo Volker ) dann ist bei mir auch mal Schluß. Und zwar nicht deswegen weil es wahr ist, was der Kritiker von sich gibt, sondern weil es nicht stimmt

Das halte ich für eine recht vernünftigen Ansatz, die Verletzung "religiöser Gefühle" im Forum zu beschreiben. Der Knackpunkt ist, dass die Argumentationen der Nichtkatholiken als ein bewusstes Verbreiten von Unwahrheiten (penetrantes Lügen) empfunden wird. Was dahinter steckt ist aber wohl eher der Ärger darüber, dass man selbst es nicht fähig ist (religiöse) Inhalte, die einem wichtig sind, anderen Menschen zu erklären. Dieses Nichterklärenkönnen, von Empfindungen und Sachverhalten, an denen mir viel liegt ist zumindest etwas, was mich frustriert und ärgerlich machen kann.

 

Ein anderer Punkt, den ich hier als viel wesentlicher erachte ist, dass Teilnehmer, die ihren eigenen Standpunkt vernunftmäßig nicht vollständig geklärt haben, sich in ihrem Halt, ihren religiösen Lebensgrundlagen bedroht fühlen und daraus sich in ihren "religiösen Gefühlen" (hier ganz existientiell in ihrem Lebensaufbau) angegriffen fühlen. Das ist in meinen Augen nichts weiter als ein Hinweis auf eine nicht ganz reife Persönlichkeit.

 

Beides hat mit tatsächlichen religiösen Gefühlen (auf einen Gott bezogen) meiner Meinung nach nicht viel zu tun. Es sind schlichtweg menschliche Persönlichkeits und Kommunikationsprobleme, die hier im Bezug zu religösen (Streit)gespräch stehen.

[Volker_Biallass]

Hallo Heidi

Was dahinter steckt ist aber wohl eher der Ärger darüber, dass man selbst es nicht fähig ist (religiöse) Inhalte, die einem wichtig sind, anderen Menschen zu erklären. Dieses Nichterklärenkönnen, von Empfindungen und Sachverhalten, an denen mir viel liegt ist zumindest etwas, was mich frustriert und ärgerlich machen kann.

 

Erklären lässt es sich sehr wohl, jedoch lässt es sich nicht anders als im Nachvollzug oder sonstiger Formen der Hinnahme begreifen/würdigen.

 

Es gibt keine vernünftigen Argumente, dass wir aus Friedhöfen keine Spielwiesen machen, sondern nur einen Konsens. Es gibt keine vernünftigen Gründe, um über frisch Verblichene nur sorgsam zu reden, sondern nur einen Konsens der Rücksichtsnahme. Es gibt keine vernünftigen Gründe, um das, was kleine Kinder so alles fabrizieren, als besonderes und schützenswertes anzusehen, sondern nur ein Entgegenkommen, dass ihnen diesen Zauber nicht ausreden will, der aus einer Pappschachtel im Baum etwas anders als fehlplatzierten Abfall macht, nämlich ein Vogelnest.

 

Vernünftig ist dabei nur, dass wir in solchen Fällen nicht nur aus Rücksicht sachte handeln, sondern auch eingedenk dessen, dass wir selbst wohl manchmal gerne sachte berücksichtigt werden möchten.

 

Wer sich an solchen Positionen rücksichtslos verhält, der steht für mich verhaltenstechnisch auf dem Stand des Fünfjährigen, den's tierisch freut, wenn er seine ganzen selbsterlebten peinlichen Momente darin heimzahlen kann, dass er im Restaurant lauthals eine Popel-Pizza bestellt bestellt, mit allen Konventionen bricht, so eine immense Macht auspielen kann, nämlich die der Rücksichtslosigkeit, Skrupellosigkeit und Negation.

 

Ein anderer Punkt, den ich hier als viel wesentlicher erachte ist, dass Teilnehmer, die ihren eigenen Standpunkt vernunftmäßig nicht vollständig geklärt haben, sich in ihrem Halt, ihren religiösen Lebensgrundlagen bedroht fühlen und daraus sich in ihren "religiösen Gefühlen" (hier ganz existientiell in ihrem Lebensaufbau) angegriffen fühlen. Das ist in meinen Augen nichts weiter als ein Hinweis auf eine nicht ganz reife Persönlichkeit.

 

Ist es ein Hinweis auf unreife Persönlichkeit, wenn man bei Bücherverbrennungen aufschreit?

 

Vernunftsmäßig ist so ein Feuer ja nur dadurch verwerflich, dass da einiges an Schwermetall aus der Druckfarbe in die Luft gebracht wird, ansonsten ist es ein ordinärer chemischer Vorgang. Es ist reine Spinnerei, dass da nun etwas verwerfliches dran sei, Bücher zu verbrennen, so wie es reine Spinnerei ist, dass wir unser Wertemfinden zB auf ein Bild übertragen, dass wir gegen die Vernichtung von Weltkulturerbe sind, das Zerbröseln von Gestein der Taliban nicht einfach ignorierten, weil wir die Auffassung vertreten, dass vor hunderten von Jahren gestaltete Steine etwas anderes seien.

 

Beides hat mit tatsächlichen religiösen Gefühlen (auf einen Gott bezogen) meiner Meinung nach nicht viel zu tun. Es sind schlichtweg menschliche Persönlichkeits und Kommunikationsprobleme, die hier im Bezug zu religösen (Streit)gespräch stehen.

 

Dass hieße also, dass man zB mit Eltern, die ihr Kind als etwas ganz besonderes und einmaliges ansehen, keine Erziehungsgespräche zu führen sind, sofern sie nicht dazu bereit sind, davon gänzlich abzusehen, weil das ja ein Indiz der Unreife ist? Man muss ihnen dann also so begegnen, dass man ihnen dieses Würdeempfinden damit ausredet, dass man ihnen die Nichtswürdigkeit penetrant vorführt, die ja objektiv dadurch verbürgt ist, dass der Mehrheit der Meschheit ihre Kinder aber auch sowas von egal und ganz simpel ersetz- wie verzichtbar sind?

 

fragjanur Volker

[Lissie]

Es ist soetwas wertvolles für mich, dass ich dann gekränkt bin, wenn jemand diese Gefühle in meinen Augen bewußt verletzt.

Ja Ellen,

 

das ist im ersten Moment auch wirklich verständlich. Nur ist es in der Praxis immer dann, wo das was einem selber "so unendlich wertvoll" ist, einem anderen vielleicht gerade besonders unerträglich erscheint, kaum zu vermeiden.

 

Ich will mal ein Beispiel wählen, das hier bei uns im Forum einigermaßen konsensfähig sein dürfte: Wir sind sicher größtenteils entschieden gegen die Todesstrafe und auch gegen das amerikanische Waffenrecht. Es gibt aber durchaus "nationale amerikanische Gefühle", denen beides "heilig" ist, die sich in immem Innersten verletzt fühlen, wenn jemand nicht nur trocken sein Dagegensein kundtut, sondern auch die (aus seiner Sicht) ethische Minderwertigkeit der Todesstrafe oder die soziale Bedenklichkeit des amerikanischen Waffenrechts thematisiert.

 

Oder ein anderes Beispiel: Ich würde zum beispiel vor Ehrfurcht, Hochachtung und "religiösen Gefühlen" erstarren, wenn es den Wissenschaftlern gelänge, durch embryonales therapeutisches Klonen gräßliche Krankheiten wie Alzheimer oderKrebs zu heilen. Aber kann ich deswegen erwarten, daß diejenigen, die das therapeutische Klonen für eine Verletzung der Menschenwürde halten, ihren Abscheu nicht zum Ausdruck bringen? Nein, das muß ich eben ertragen, solange der Andersdenkende auch meine Meinung erträgt.

 

Das Ärgerliche an der Anspruchshaltung der katholischen Kirche ist nun folgendes: Sie verletzt fortwährend (zumindest potentiell, daß sie da nicht mehr so recht ernstgenoimmen wird, kann man ihr nicht als Entschuldigung anrechnen) die Gefühle von Menschen mit liberalerem und humanistischerem Menschenbild (zum Beispiel durch ihre menschenverachtenden Äußerungen über Frauen, Prostituierte, Homosexuelle, Ungläubige, Wissenschaftler, etc.) und würde vermutlich kaut loskrakeelen und heulen, wenn man ihr diese Hetze verbieten würde. Ok, niemand will das. Aber wenn sich jemand pausenlos anmaßt, eine Ethik zu posaunen, die nach heutigen Vorstellungen von Menschenrechten und Menschenwürde einfach nicht hinnehmbar ist und sich dabei auf Gott beruft, dann darf der sich auch nicht wundern, daß Menschen mit anderen Überzeugungen eben diesen Gott (nicht den echten, von dem man ja nichts weiß und wissen kann, sondern nur den speziell katholischen) als das bezeichnet, für das man ihn hält. (Und dabei natürlich nicht wirklich Gott meint, sondern im Grunde seine Macher, die ihn nach ihrem Ebenbild gebastelt haben;) ).

 

Natürlich sollte man da nicht auf Nebenschauplätzen "beleidigen", zum Beispiel an Stellen, wo man etwas vielleicht nur freakig findet, nicht aber schlecht. Kirchliche Rituale zum Beispiel, mit denen man selber nichts am Hut hat, und die einen so wenig angehen wie die Kirche die Betten anderer menschen. Natürlich kann einem auch da ab und an mal ein falsches Wort herausrutschen. Aber jemanden, der meint, in einem Gebet Gott zu begegnen , deshalb als Spinner zu bezeichnen, muß nicht sein. Daß man aber gute Gründe dafür zu haben meint, daß es sich hierbei um reine Einbildung handelt, das sollte man schon sagen dürfen.

 

 

Alles in allem finde ich es jedenfalls immer wieder erstaunlich, wie schwer das Wörtchen "religiöse" gewichtet wird, wenn es um das (potentielle) Verletzen von Gefühlen geht. Meine antireligiösen Gefühle sind mir jedenfalls mindestens so wichtig wie einem Christen seine religiösen.

[Volker]

Alles in allem finde ich es jedenfalls immer wieder erstaunlich, wie schwer das Wörtchen "religiöse" gewichtet wird, wenn es um das (potentielle) Verletzen von Gefühlen geht. Meine antireligiösen Gefühle sind mir jedenfalls mindestens so wichtig wie einem Christen seine religiösen.

Das finde ich auch erstaunlich. Ein bisschen ist dies das (unbewusste) Eingeständnis, dass man sich selbst irgendwo für zu wichtig genommen hat, und dass man keine Argumente mehr dafür hat, warum einem das wichtig ist. Wenn etwas wichtig ist, dann kann man das auch begründen.

[Lissie]

Ja, und ich habe zusätzlich den Verdacht, daß da insgeheim auch die Vorstellung dahintersteckt, daß der oberste Wert von Gläubigen, nämlich Gott, auch für Ungläubige einen höheren Autoritätsstatus zu haben hat als alles andere. Eine Reminiszenz aus vergangenen Zeiten.

[Gast Claudia]

Hallo Ellen,

Erst einmal geht es da um Menschen, die da ihren Sport absolvieren und dafür mehr oder weniger viel Geld bekommen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich da so reinsteigern kann.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man sich in den Glauben reinsteigern kann...

(Bei Fußball fällt es mir ebenso schwer)

Aber mal im Ernst: man kann sich so ziemlich in *alles* reinsteigern.

Wenn es um meine religiösen Gefühle geht- ( Claudia, vielen Dank für den Tritt vors Schienbein nebenan   ) dann hat das ganz andere Dimensionen.

Das wollte ich eigentlich auch so sagen (danke!). Es ist etwa dieselbe Ebene wie die Gefühlstiefe bei Elternliebe oder Liebe überhaupt. Man kriegt sie mit Vernunft nicht weg (beim Sportverein ist das schon leichter), und man ist fast bereit, sich dafür umbringen zu lassen.

Es ist soetwas wertvolles für mich, dass ich dann gekränkt bin, wenn jemand diese Gefühle  in meinen Augen bewußt verletzt.

Das genau wollte ich nochmal hinterfragen:

Ist es schlimmer, daß man Gott verletzt oder daß man Deine Gefühle ins Lächerliche zieht oder daß man Dir zeigt, daß sie unlogisch sind (wenn man vom Lächerlichmachen mal absieht)?

Deshalb bin ich im allgemeinen auch ziemlich tolerant, was die Kritik der anderen angeht, denn ich kann verstehen, dass sie die Dinge nur mit den Augen sehen können.

Wie mit der Liebe überhaupt...

Aber wenn es dann zu heftig wird ( hallo Volker ) dann ist bei mir auch mal Schluß. Und zwar nicht deswegen weil es wahr ist, was der Kritiker von sich gibt, sondern weil es nicht stimmt

Was genau meinst Du hier... ?

Da diese Grenze, die überschritten wird, für die anderen ja nicht sichtbar ist, bin ich zwar vielleicht im ersten Moment schockiert- aber wenn ich dann länger darüber nachdenke, erschrecke ich schon darüber was für ein Bild Gottes entstehen kann, wenn ich ihn nur mit den " Augen" sehe.

Okay, und auf unserer Seite ruft es oft echtes Erstaunen hervor, was passiert, wenn man die Augen zu macht... dann sehen Christen manchmal *überhaupt nicht mehr* das, was man mit den Augen sehen MUSS / müßte...???

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lissie]

Claudia, ich denke gar nicht mal, daß die Christen, die nicht das (aus unserer Sicht) komplette Gottespacket des Christentums verehren, sondern von bestimmten kirchlichen Aussagen gar nicht so überzeugt sind, "die Augen vor etwas zumachen" in dem Sinne, wie eine Mutter (traurigerweise) vielleicht die Augen davor zumacht, daß ihr Mann die eigenen Kinder mißbraucht, weil sie das nicht sehen WILL , da es zu unerträglich für sie wäre.

 

Gott ist ja ein modulierbares Etwas, wir haben ja nichtmal in den kirchlichen Aussagen einen konkreten Beleg dafür, daß Gott wirklich dies oder jenes getan hat, daß er wirklich dies oder jenes mit ewiger Höllenpein bestraft oder so.

 

Viele Gläubige haben gute Gründe, an manchen kirchlichen Lehren zu zweifeln, sie halten sie schlichtwegg für Irrlehre. (oder, netter gesagt: Irrtum oder Fehlinterpretation). Ein Bekannter von mir, der Pfarrer ist, macht zum Beispiel "nicht die Augen davor zu", daß Gott Ungläubige in die Hölle steckt oder praktizierte Homosexualität für sündhaft hält - er hält das schlichtweg für Quatsch, für nicht wahr. Es ist so, als würde ich Dir sagen, "Du Claudia, ich glaube, Dein Mann ist skrupelloser Waffenhändler - wie kannst Du ihn nur lieben?" Du würdest vermutlich antworten: "Nein, mein Mann ist kein Waffenhändler, das ist Quatsch, auch wenn Dir das jemand irrigerweise auf die Nase binden wollte."

 

Gut, bei Deinem Mann ließe sich im Zweifelsfalle vielleicht die Wahrheit herausfinden - bei Gott ist das aber unmöglich, weswegen jede Eigenschaft, die man ihm andichtet, mit gutem Grund für rein menschengemacht bezweifelt werden kann. (Und das passiert millionenfach auch tagtäglich bei Katholikens! )

[Heidi]

Hallo Volker B.

 

mein Posting sollte keine Wertung und schon gar keine Abwertung „religiösen Gefühlen“ gegenüber enthalten und auch keine Verteidigung der Verletzung solcher Gefühle darstellen.

 

Die Hauptaussage war, dass es nicht explizit „religiöse Gefühle“ sind, die hier verletzt werden. Wobei ich unter religiösen Gefühlen irgendetwas verstehe, was religiösen Menschen vorbehalten ist – also an den Glauben an einen Gott gebunden ist.

 

Ich sehe drei Gründe für die Verletztheit:

1. Der Frust sich nicht adäquat mitteilen zu können.

2. Die gefühlte Bedrohung existentieller Grundannahmen.

3. Die eigene Unklarheit des Standpunktes (unreife Persönlichkeit als Stichwort).

Wobei ich alle drei Punkte als menschliche Persönlichkeits- und Kommunikationsprobleme bezeichnet habe. Denn sie treten bei AA’s logischer Weise in der gleichen Form (nur vielleicht an anderer Stelle) als bei Gläubigen Personen auf.

 

 

 

Also noch einmal als Antwort auf dein Posting:

 

Zu 1.

Ich schrieb allgemein von dem Frust und dem Ärger, der daraus entsteht, sich nicht adäquat mitteilen zu können. Diesen Frust gibt es natürlich auch bei AA’s. Wenn ich z. B. Wirtschaftsfundamentalisten in einer Diskussion gegenüber stehe, bin ich deren oberflächlicher schneller Logik und vorgefertigten Schlagworten gegenüber ziemlich hilflos. In solche Diskussionen lasse ich mich nur ungerne emotional hereinziehen. Ob das daran liegt, dass ich mich nur so schlecht ausdrücken kann, oder daran, dass eine Erklärung nicht möglich ist, oder daran, dass mein Gegenüber zu begriffsstutzig ist sich von mir belehren zu lassen, habe ich dabei außen vor lassen wollen. Der entstehende Diskussionsfrust ist der gleiche.

 

 

Zu 2.

Deinen Schluss auf die Bücherverbrennen kann ich nicht mitdenken. Sicherlich auch deswegen, weil ich Bücher gerne habe. Aber insofern du nicht einen Bogen von einer Bücherverbrennung zu der Bedrohung der existentiellen Lebensgrundlagen gezogen hast triffst du nicht den Punkt.

 

Ich denke, hier im Forum sind einige Christen, die tatsächlich ihr Leben auf der Grundannahme, dass es einen Gott geben muss aufgebaut haben. Wenn an dieser Grundannahme mit Argumenten vernunftmäßig gekratzt wird, dann wackelt natürlich deren ganze Existenz, zumindest solange, bis Klarheit geschaffen wird, wie der Glauben an diesen Gott begründbar und gegen diese Argumente aufrecht erhalten werden kann. Wer sich in seinen Begründungen derart unangreifbar gemacht hat, ist meines Erachtens eine reife Persönlichkeit.

 

(Bei AA's gibt es auch Punkte, die in einer Diskussion als eine ähnliche Bedrohung empfunden werden können. Sie liegen allerdings nicht so offen wie die der Gläubigen, weil sie sich nicht an einen Begriff wie z. B. Gott klammern sondern weiter gestreut sind. )

 

 

Zu 3.

Deine Entgegnung im letzten Abschnitt passt nun wieder gar nicht zu dem, was ich geschrieben habe. Ich wollte ausdrücken, dass es nicht explizit um „religiöse Gefühle“ geht, weil ich keinen Bezug zu einen Gott sehen kann. Nichts weiter.

 

Viele Grüße

Heidi

[Volker_Biallass]

Hallo Heidi

mein Posting sollte keine Wertung und schon gar keine Abwertung [...]

Ich sehe drei Gründe für die Verletztheit:

1. Der Frust sich nicht adäquat mitteilen zu können.

2. Die gefühlte Bedrohung existentieller Grundannahmen.

3. Die eigene Unklarheit des Standpunktes (unreife Persönlichkeit als Stichwort).

 

Nuja, so eine gewiße Wertung scheint da schon drin zu liegen

 

Frust dürfte nicht darin bestehen, sich nicht 'adäquat' mitteilen zu können, weil das ohne weiteres möglich ist. Frust besteht eher deshalb, weil das Unverständnis mit seinem Minimalismus beharrlich Geltungshoheit beansprucht.

 

'Existentielle Grundannahmen' halte ich eher für Humbug, denn religiöse Gefühle resultieren weniger aus theologischen Hypothesen denn aus offenbarten Erkenntnissen. Da geht's nicht um ausgedachtes, sondern um erlebtes und empfundenes.

 

Unklarheiten des Standpunkts sollten auch kein Dilemma sein, eildieweil dieser Standpunkt gar nicht abgeklärt sein darf, sondern geöffnet bleiben muss. Christliche Religiosität zehrt nicht vom Wissen um einen Gott, sondern lebt aus dem Dialog mit ihm.

 

Frust stellt sich ein, wo Kunstkritiker ohne Kunstverstand hantieren, Verletztheit stellt sich ein, wo das dann auf E/A-ffekt getrimmt wird. Walsers Hans Lach ist nicht nur eine tragische Figur, er ist auch eine durch und durch realistische Figur, und im Ehrl-König klassifiziert sich brilliant, was unsere 'kritische Kultur' so auszeichnet, nämlich die Schadenfreude.

 

bcnu Volker

[Heidi]

Nein, Volker, es ist keine Wertung. Sondern eine Beschreibung eine Erklärung der Ursachen für die Verletztheit in diesem Forum.

 

„Frust dürfte nicht darin bestehen, sich nicht 'adäquat' mitteilen zu können, weil das ohne weiteres möglich ist. Frust besteht eher deshalb, weil das Unverständnis mit seinem Minimalismus beharrlich Geltungshoheit beansprucht.“

 

Wenn die Diskussion trotz dieses beharrlichen Unverständnisses aufrecht erhalten wird, dann kann ich daraus ableiten, dass eine Seite versucht, dieses Unverständnis zu brechen. In diesem Fall würde der Frust darin bestehen, vergeblich nach einer gemeinsamen Verständigungsebene zu suchen. Und genau da setzte ich wieder an: Die Kommunikation funktioniert nicht.

 

„'Existentielle Grundannahmen' halte ich eher für Humbug, denn religiöse Gefühle resultieren weniger aus theologischen Hypothesen denn aus offenbarten Erkenntnissen. Da geht's nicht um ausgedachtes, sondern um erlebtes und empfundenes.“

 

In dem Moment, wo das Erlebte und Empfundene in einen Rahmen einer Religion gepackt wird, kommt es zu dem Aufbau gewisser Grundannahmen. Das ganz theologische Gebäude wird doch schließlich deswegen gebaut, um Erlebtes und Empfundenes zu erklären und weiterzugeben. Ich halte die Annahme eine liebenden und gerechten Gottes in diesem Sinne für eine ‚Existentielle Grundannahme’.

 

 

„Unklarheiten des Standpunkts sollten auch kein Dilemma sein, eildieweil dieser Standpunkt gar nicht abgeklärt sein darf, sondern geöffnet bleiben muss. Christliche Religiosität zehrt nicht vom Wissen um einen Gott, sondern lebt aus dem Dialog mit ihm.“

 

Ich dachte hier auch nicht an ein Wissen über Gott. Sondern an ein Wissen über den eigenen Standpunkt. Ich halte es für außerordentlich wichtig, den eigenen Standpunkt nicht nur zugewiesen zu bekommen, sondern auch zu wissen, warum man ihn eingenommen hat und welche Bedeutung dieser Standpunkt für das weitere Agieren und das Denken hat. Wer den eigenen Standpunkt und dessen näheres Umfeld nicht kennt steht in meinen Augen ziemlich wackelig.

[Volker_Biallass]

Hallo Heidi

Nein, Volker, es ist keine Wertung. Sondern eine Beschreibung eine Erklärung der Ursachen für die Verletztheit in diesem Forum.

 

„Frust dürfte nicht darin bestehen, sich nicht 'adäquat' mitteilen zu können, weil das ohne weiteres möglich ist. Frust besteht eher deshalb, weil das Unverständnis mit seinem Minimalismus beharrlich Geltungshoheit beansprucht.“

 

Wenn die Diskussion trotz dieses beharrlichen Unverständnisses aufrecht erhalten wird, dann kann ich daraus ableiten, dass eine Seite versucht, dieses Unverständnis zu brechen.

 

Ableiten können kannst du natürlich, aber ob du daraus Rückschlüsse ziehen darfst?

 

forum.kath.de ist eine Galerie von Glaubensbildern angereichert mit Kunstkritikern. Und da muss es nicht im geringsten verwundern, wenn sich die, die etwas ausstellen, von denen angepöbelt fühlen, die nur kritisieren, nichts stehen lassen, nicht mit Sachverstand, sondern nur mit beckmesserischer Besserwisserei hantieren, deren Anliegen es nur zu sein scheint, dass sie zer-reden können

 

In diesem Fall würde der Frust darin bestehen, vergeblich nach einer gemeinsamen Verständigungsebene zu suchen. Und genau da setzte ich wieder an: Die Kommunikation funktioniert nicht.

 

Für mich scheitert die Kommuinkation bereits daran, dass die A&A-FRaktion scheinbar nichts anderes zu sagen hat als "päh! So'n hirnverbrannter Schmarrn!"

 

Im reallife stellt sowas kaum ein Problem dar, weil da keiner so blöd ist, andauernd in eine Ausstellung zu rennen, die er für'n Witz hält

 

„'Existentielle Grundannahmen' halte ich eher für Humbug, denn religiöse Gefühle resultieren weniger aus theologischen Hypothesen denn aus offenbarten Erkenntnissen. Da geht's nicht um ausgedachtes, sondern um erlebtes und empfundenes.“

 

In dem Moment, wo das Erlebte und Empfundene in einen Rahmen einer Religion gepackt wird, kommt es zu dem Aufbau gewisser Grundannahmen. Das ganz theologische Gebäude wird doch schließlich deswegen gebaut, um Erlebtes und Empfundenes zu erklären und weiterzugeben. Ich halte die Annahme eine liebenden und gerechten Gottes in diesem Sinne für eine ‚Existentielle Grundannahme’.

 

Das ist keine Annahme, sondern eine Erfahrung. Christlicher Glaube lebt von personaler Authentizität, von Zeugen, nicht von Überzeugungen.

 

Sondern an ein Wissen über den eigenen Standpunkt. Ich halte es für außerordentlich wichtig, den eigenen Standpunkt nicht nur zugewiesen zu bekommen, sondern auch zu wissen, warum man ihn eingenommen hat und welche Bedeutung dieser Standpunkt für das weitere Agieren und das Denken hat. Wer den eigenen Standpunkt und dessen näheres Umfeld nicht kennt steht in meinen Augen ziemlich wackelig.

 

? Der properen Illusion, das man den eigenen Standpunkt 'weiss', sitzen IMHO eher die A&Aler auf. Den Christen zeichnet's aus, dass er seinen Standpunkt begeht, immer wieder mit dem Wort Gottes konfrontiert wird, sich damit auseinandersetzt, die Perspektiven wechselt und sich kritisch daran mißt.

 

Bei den A&Alern dagegen beobachte ich eine enorme Gelassenheit und Standfestigkeit. 'Wir haben die AEMR, damit müssen wir uns nicht auseinandersetzen, uns nicht von der befragen lassen, sondern die ist ein Instrument, wie'n Korkenzieher .. ab in die Schublade damit und rausholen nur dann, wenn'se mal gebraucht wird'.

 

Es klafft hier eine Schere zwischen Wissen/Können und Verantwortung/Besinnung auf.

 

bcnu Volker

[Heidi]

Als AA gehe ich nun also davon aus, dass Du dich von mir

 

- angepöbelst fühlst,

- meinst, dass ich hier wahllos rumkritisiere,

- keinen Sachverstand besitze

- und nur mit beckmesserischer Besserwisserei hantiere.

 

Dass ich nichts weiter vorhabe als alles zu zerreden und eure Bildergalerie zu beschmutzen.

(Letzteres Bild fand ich übrigens gar nicht so untreffend. Daraus hätte man etwas machen können.)

 

Außerdem scheine ich nicht mehr zu deinen Postings zu sagen zu haben als: SO EIN HINVERBRANNTER SCHMWARRN!

 

Lassen wir’s also dabei. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Und dir lästig zu sein habe ich auch kein Bedürfnis.

Bitten möchte ich dich allerdings, wenn du so über mich denkts, in Zukunft diesen doofen Smilie in der Anrede wegzulassen. Dass empfinde ich nämlich als eine extrem unehrliche Tour. Wer hat es schon nötig Leute, die man blöd findet anzulächeln. Oder soll ich es als überhebliches Grinsen deuten? Ansonsten brauchst du dich nicht weiter aufgefordert fühlen, auf meine Postings einzugehen. Schließlich habe ich eh nicht das Niveau - geschweige denn den Willen - dich zu verstehen.

 

Tschau Heidi

[pedrino]

forum.kath.de ist eine Galerie von Glaubensbildern angereichert mit Kunstkritikern.

Danke für das Kompliment.

 

......., nicht mit Sachverstand,

 

Unser "Sachverstand" ist der Lebensalltag und zwar so wie er ist und nicht, wie ihr ihn in unrealistischer Weise seht oder sehen wollt.

 

nach einer gemeinsamen Verständigungsebene zu suchen.

 

Die ist vorhanden, nur ergreift IHR sie nicht. Der Lebensalltag

 

Für mich scheitert die Kommuinkation bereits daran, dass die A&A-FRaktion scheinbar nichts anderes zu sagen hat als "päh! So'n hirnverbrannter Schmarrn!"

 

Das, das trifft wirklich nicht zu. Auch wenn ich in meinen "Zweizeilern" nicht wiederlegbare Sachverhalte nenne und auf ausschweifende Erklärungen verzichte (weil sie bei Gebrauch des ungesunden Menschenverstandes eh selbsterklärend sind), geben sich meine "KollegenInnen" sehr viel Mühe, euch das "SEIN" zu erklären.

 

Christlicher Glaube lebt von personaler Authentizität, von Zeugen, nicht von Überzeugungen.

 

Er kann nur durch Überzeugung leben, weil man davon überzeugt sein muss, dass das Gelehrte (die religiösen Informationen) "wahr" ist.

 

Den Christen zeichnet's aus, dass er seinen Standpunkt begeht, immer wieder mit dem Wort Gottes konfrontiert wird, sich damit auseinandersetzt, die Perspektiven wechselt und sich kritisch daran mißt.

 

Und die A&A-ler "zeichnets aus", dass sie täglich mit dem harten Lebensalltag konfrontiert werden und ihre realen Schlüsse daraus ziehen.

 

Bei den A&Alern dagegen beobachte ich eine enorme Gelassenheit und Standfestigkeit.

 

Deswegen schreiben wir hier ja auch, weil wir wohl eine enorme Standfestigkeit besitzen aber eben "nicht gelassen" sind.

 

Es klafft hier eine Schere zwischen Wissen/Können und Verantwortung/Besinnung auf.

 

Was das Wissen betrifft (nicht das geschichtliche religiöse) weiß ja keiner etwas. Unsere "Verantwortung" muss sich deshalb aus der Verantwortung gegenüber unseren Mitmenschen begründen.

bearbeitet 29. Juni 2003 von pedrino

[Woge]

Religiöse Gefühle lassen sich nicht kategorisieren, sondern sind individuell verschieden ausgeprägt, je nach dem eigenen Gottesbild und eventuell daraus abgeleiteter moralischer Empfindungen. Diese können innerhalb einer Religion oder gar Konfession durchaus verschieden sein.

 

Es ist bezeichnend, dass unser Staat zwar religiös neutral ist, aber die unterschiedlichen religiösen Anschauungen seiner Bürger für besonders schützenswert hält. Niemand darf an der Ausübung seiner Religion gehindert werden, solange nicht andere Grundrechte beeinträchtigt werden. So wird der Besonderheit religiöser Überzeugungen und Gefühle Rechnung getragen.

 

Ein Wort scheint mir hier charakteristisch zu sein: Respekt. Toleranz reicht nicht aus. Ich muss, moralisch gesehen, die religiöse Überzeugung eines jeden einzelnen respektieren, auch wenn ich sie für falsch, vielleicht sogar für gefährlich halte. Ich darf natürlich Argumente gegen sie ins Feld führen, ihre Aussagen kritisch beleuchten - aber unter dem Strich muss ich Respekt zollen.

 

Ein Beispiel aus dem islamischen Raum: Wenn ich als Tourist in Nordafrika in Shorts durch eine Kleinstadt laufe (oder noch schlimmer, wenn eine Frau einen Minirock trägt), so verletze ich bewusst die religiösen Gefühle der Mohammedaner. Natürlich kann ich sagen, dass mich das nicht groß interessiert, weil ich nicht an Allah glaube, und dass sie sich gefälligst nicht so aufregen sollen, aber bei dieser Haltung handle ich absolut respektlos. Gleiches, wenn ich mir beim Betreten einer Moschee nicht die Schuhe ausziehe. Hier werden religiöse Gefühle zutiefst verletzt.

 

Wenn ich ein arabisches Land besuche, muss ich mich an deren religiösen Gefühlen orientieren, und wenn ich das katholische Internetforum besuche, an den religiösen Gefühlen der Katholiken. Ist für mich eine Sache des Respekts.

 

Um diesen Unterschied greifbarer zu machen: Wenn hier der christliche Gott als "Mördergott" tituliert wird und als Begründung Stellen aus dem AT zitiert werden, dann verletzt das nicht meine religiösen Gefühle, weil ich das argumentativ nachvollziehen kann, auch wenn ich anderer Meinung bin - hierüber kann man gut und gerne diskutieren. Würde das Wort "Mördergott" einfach begründungslos in den Ring geworfen werden, so würde das meine religiösen Gefühle verletzen, da ich es als Beleidigung auffassen müsste. Meine religiösen Gefühle werden übrigens auch verletzt, wenn Christen die Vernunft abgesprochen wird, sobald es um den christlichen Glauben geht. Auch hier fehlt es an Respekt.

 

Die Gegenrichtung gilt natürlich genauso. Wenn ich einen A&A beleidige, weil er oder sie partout nicht meinen Glaubensüberzeugungen folgt, behandle ich die religiösen Gefühle (vielleicht besser: die Einstellung zur Religion) nicht minder respektlos.

[Gast Claudia]

Lieber Wolfgang,

Ein Wort scheint mir hier charakteristisch zu sein: Respekt. Toleranz reicht nicht aus.

Das sehe ich anders. Wenn ich allen Religionen RESPEKT entgegen bringen soll, wo fängt das an und wo hört das auf? Soll ich meinem Großonkel RESPEKT vor seinem fast paranoiden Teufels- und Hexenglauben entgegen bringen? Nicht wirklich, oder?

 

Da Glaubensdinge oft sehr von der Vernunft abweichen, finde ich Toleranz zwar mehr als angebracht, aber mehr darf man auch nicht verlangen (dürfen). Es gibt so abgefahrene Religionen und Glaubensrichtungen bis hin zu Sekten, die zwar gefährlich sind, aber knapp vorbei am Belangt-werden-können...

 

Toleranz heißt für mich, ich akzeptiere, daß es verschiedene andere Überzeugungen gibt, die von meinem eigenen Weltbild stark abweichen. Nur werde ich das nicht immer als wirklich gut, beachtenswert oder gar positiv hinstellen (und wir sind uns einig, daß *Respekt* immer heißt, daß man es nicht offen negativ bewertet???) Wenn es Gründe dafür gibt, werde ich sie auch öffentlich äußern dürfen / müssen. Gerade, wenn ich sie für gefährlich halte.

 

Daß ich mich damit in dem entsprechenden Kulturkreis etwas zurück halte, ist auch klar. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich es dort *respektiere*, sondern daß es nicht überall die Freiheit gibt, seine eigene Meinung offen zu äußern und daß bloße Toleranz lebensgefährlich sein kann. In den entsprechenden Gebäuden usw werde ich mich natürlich dem Haus- und Gastrecht fügen.

Um diesen Unterschied greifbarer zu machen: Wenn hier der christliche Gott als "Mördergott" tituliert wird und als Begründung Stellen aus dem AT zitiert werden, dann verletzt das nicht meine religiösen Gefühle, weil ich das argumentativ nachvollziehen kann, auch wenn ich anderer Meinung bin - hierüber kann man gut und gerne diskutieren.  Würde das Wort "Mördergott" einfach begründungslos in den Ring geworfen werden, so würde das meine religiösen Gefühle verletzen,

Es wurde gefragt, warum Gott nicht als Mörder bezeichnet werden darf angesichts der Taten, die im AT beschrieben werden. Das Wort wurde nicht völlig zusammenhanglos in den Raum geworfen...

Meine religiösen Gefühle werden übrigens auch verletzt, wenn Christen die Vernunft abgesprochen wird, sobald es um den christlichen Glauben geht. Auch hier fehlt es an Respekt.

Wenn eine Begründung für so eine Behauptung völlig fehlt, gebe ich Dir Recht. Nur wenn man seine Behauptungen begründet und kommt zu genau diesem Schluß - was ist dann daran falsch? Was stimmt, kann manchmal verletzend sein. Nur wird es deswegen nicht falsch, weil es verletzt. Bezeichnet jemand eine fette Frau als fette Frau, ist das schlichtweg richtig, auch wenn es der fetten Frau weh tut. Man kann es netter ausdrücken, aber um die Grundaussage kommt man nicht herum.

Die Gegenrichtung gilt natürlich genauso. Wenn ich einen A&A beleidige, weil er oder sie partout nicht meinen Glaubensüberzeugungen folgt, behandle ich die religiösen Gefühle (vielleicht besser: die Einstellung zur Religion) nicht minder respektlos.

Wenn Du es begründen kannst, wieso das falsch ist, wird sich der A&A damit auseinander setzen müssen. Das finde ich nur fair.

 

Viele Grüße,

Claudia

bearbeitet 1. Juli 2003 von Claudia

[Woge]

Liebe Claudia,

 

wenn ich Dein Posting richtig interpretiere, beziehen wir uns auf unterschiedliche Punkte:

 

Das sehe ich anders. Wenn ich allen Religionen RESPEKT entgegen bringen soll, wo fängt das an und wo hört das auf? Soll ich meinem Großonkel RESPEKT vor seinem fast paranoiden Teufels- und Hexenglauben entgegen bringen? Nicht wirklich, oder?

 

Für mich persönlich macht es einen gewaltigen Unterschied, ob ich vom Respekt gegenüber einer Religion oder vom Respekt gegenüber der religiösen Einstellung von Menschen spreche. Ich halte z.B. die Scientology für richtig gefährlich, respektiere jedoch, wenn jemand aus Überzeugung (und nicht durch Gehirnwäsche) in dieser Sekte praktiziert. Und der Glaube Deines Großonkels mag noch so paranoid und jeglichen Respekts unwürdig sein, aber seine religiöse Überzeugung MUSS respektiert werden.

 

Oder kannst/willst Du nicht die religiösen Überzeugungen anderer respektieren, wenn Du ihren Glauben nicht respektierst?

Und überträgst Du das genauso auf nichtreligiöse Überzeugungen?

 

Um diesen Unterschied greifbarer zu machen: Wenn hier der christliche Gott als "Mördergott" tituliert wird und als Begründung Stellen aus dem AT zitiert werden, dann verletzt das nicht meine religiösen Gefühle, weil ich das argumentativ nachvollziehen kann, auch wenn ich anderer Meinung bin - hierüber kann man gut und gerne diskutieren.  Würde das Wort "Mördergott" einfach begründungslos in den Ring geworfen werden, so würde das meine religiösen Gefühle verletzen,

Es wurde gefragt, warum Gott nicht als Mörder bezeichnet werden darf angesichts der Taten, die im AT beschrieben werden. Das Wort wurde nicht völlig zusammenhanglos in den Raum geworfen...

 

Wenn mich mein Posting nicht täuscht, habe ich genau wegen des vorhandenen Zusammenhangs gesagt, dass meine religiösen Gefühle hier nicht verletzt wurden. Die "Begründungslosigkeit" stand extra im Konjunktiv.

 

Meine religiösen Gefühle werden übrigens auch verletzt, wenn Christen die Vernunft abgesprochen wird, sobald es um den christlichen Glauben geht. Auch hier fehlt es an Respekt.

Wenn eine Begründung für so eine Behauptung völlig fehlt, gebe ich Dir Recht. Nur wenn man seine Behauptungen begründet und kommt zu genau diesem Schluß - was ist dann daran falsch? Was stimmt, kann manchmal verletzend sein. Nur wird es deswegen nicht falsch, weil es verletzt. Bezeichnet jemand eine fette Frau als fette Frau, ist das schlichtweg richtig, auch wenn es der fetten Frau weh tut. Man kann es netter ausdrücken, aber um die Grundaussage kommt man nicht herum.

 

Mir ging es in der Tat um die Pauschalurteile. Wenn man eine konkrete Aussage als fern der Vernunft ansieht und dies begründet, spricht natürlich nichts dagegen.

 

Um das Beispiel der "fetten Frau" aufzugreifen: Auch hier haben wir einen durchaus individuellen Blickwinkel, denn "fett sein" kann je nach eigenem Körperumfang anders interpretiert werden. Wenn eine dürre Bohnenstange jemanden mit "normalen" Fettpolstern als "fett" bezeichnet, mag das vom eigenen Maßstab her begründbar sein, auch wenn es nur die Zustimmung weniger treffen wird. Ist es nun okay für Dich, wenn die Bohnenstange hier andere als "fett" bezeichnet?

 

Womit ich wieder bei meinem Kommentar zum Respekt bin. Wie leicht legt man in der Beurteilung anderer seinen eigenen Maßstab an und verletzt dadurch diese Personen - und was das Schlimme dabei ist, es macht einem nicht einmal etwas aus, andere Menschen zu verletzen. Man fühlt sich durch seinen eigenen Maßstab gerechtfertigt, Rücksichtnahme und Respekt treten in den Hintergrund.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang