Religiöse Gefühle

[Gast Claudia]

Mission heißt: die frohe Botschaft weitergeben - also anderen Freude bringen. Warum sollte man da auch den Mund halten?

 

Die anderen Besipiele sind mal wieder typisch Claudia - Wort- und Sinnverdrehung - obwohl wir es Dir hundert mal gesagt haben, dass weder wir "Gottlose" verdammen, noch Schwule überhaupt verdammt werden dürfen. Aber auf dem Ohr bist Du ja offensichtlich taub.

Daß man den Mund halten soll, wenn man nicht gefragt wird, kommt ganz sicher nicht von mir, Lucia...

 

Was die Verdammung und Minderbewertung von *Gottlosen* angeht, mußt Du nur ein bißchen in der Bibel lesen. Da lernt man eine Menge drüber, auch wenn man die Stellen heute nicht mehr so oft gebraucht wie früher.

[helmut]

und was habe ich mißverstanden?

 

ich habe es nur nicht an deutlichkeit bei der antwort fehlen lassen.

 

gruss helmut

[Woge]

Liebe Claudia,

 

Aber es gibt schon Dinge, die toleriere ich, respektiere sie aber nicht.

 

Kein Widerspruch an dieser Stelle, das geht mir genauso. Das betrifft durchaus auch Menschen, aber nicht ihre Einstellung zu religiösen und philosophischen Überzeugungen, solange sie nicht die Menschenwürde verletzen (da setze ich i.d.R. die Grenze an).

 

Oder, ich würde, wäre ich zu einer kirchlichen Hochzeit eingeladen, entweder nicht hingehen, aber keinesfalls aufstehen und mich *vor Gott erheben* oder gar mit beten. Das geht dann doch zu weit.

 

Auch hier pflichte ich Dir bei. Ich würde bei einer islamischen Hochzeit ebenfalls nicht mitbeten, aber z.B. meine Schuhe beim Betreten der Moschee ausziehen, um keinen Mohammedaner zu verärgern.

 

Würdest Du bei einem Urlaub in Nordafrika auch bei sengender Hitze auf einen kurzen Rock oder Shorts verzichten, weil es für die arabische Bevölkerung aufgrund ihrer religiösen Überzeugung als Beleidigung aufgefasst würde? Dies ist z.B. eine Frage des Respekts, den man den Bewohnern des Gastlandes entgegenbringt.

 

Was ich sagen wollte, war: es fällt schwerer, etwas zu tolerieren, je weiter weg es vom gesellschaftlichen Konsens ist. Dir sicher auch.

 

Nein. Die Frage der Toleranz (oder auch des Respekts) mache ich niemals abhängig vom gesellschaftlichen Konsens; auch wenn ich mit diesem in vielen Fragen übereinstimmen sollte, stellt er keine Entscheidungsgrundlage dar. Es muss immer eine individuelle Überzeugung sein, die ich mir aneigne und auf deren Basis ich denke und handle.

 

Wie ich schon einmal ausgeführt habe, halte ich es bereits für falsch, wenn man den Respekt zur Einstellung einer Person von seiner eigenen Meinung bzw. seinem eigenen Maßstab abhängig macht.

Das wirst Du meist gar nicht anders schaffen. Daher ist es wichtig, die eigenen Maßstäbe immer mal wieder auf den Prüfstand zu stellen... und die Basis dieser zu hinterfragen (Erziehung, Erfahrung).

 

Stimmt, die eigenen Maßstäben müssen immer wieder selbstkritisch beleuchtet werden, keine Frage.

 

Aber weshalb sollte es mir nicht möglich sein, Respekt unabhängig von meiner Einstellung zu haben? (Siehe etwa das Beispiel zum Islam.) Du sprichst ja auch jedem Menschen seine Menschenwürde unabhängig von seinen "menschlichen Qualitäten" zu, also unabhängig davon, ob Du ihn magst oder verachtest, ob es ein selbstloser Retter oder ein Mörder ist. Grund- und Menschenrechte müssen per se respektiert werden, und das der freien Meinung gehört dazu.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Magdalene]

Was die Verdammung und Minderbewertung von *Gottlosen* angeht, mußt Du nur ein bißchen in der Bibel lesen. Da lernt man eine Menge drüber, auch wenn man die Stellen heute nicht mehr so oft gebraucht wie früher.

In meiner Bibelausgabe kommt das Wort nicht vor, Claudia. Und die Übersetzung A-theist auch nicht.

[Volker]

Meine religiösen Gefühle werden immer dann verletzt, wenn Atheisten mit dem Wort "Wahrheit" kommen und ihr mühsam erlernter Rationalismus sich als Rechthaberei entpuppt. "katholisch sein" ist eben zunächst mal für Viele ein "Feeling". Und wer dieses Gefühl als "abstruse Schwärmerei" abtut, verletzt einen.

Ok, Gefühle als "abstruse Schwärmerei" abzutun ist sicher beleidigend (obwohl es Gefühle gibt, die man nicht anders benennen kann ... aber eher weniger in religiösen Zusammenhängen).

 

Allerdings ist Deine Antwort auch durchaus nicht ohne (nicht ohne einen beleidigenden Seitenhieb). Weil Du Atheisten hier unterstellst, sie wären nur aus rechthaberischen Gründen rational.

 

Für mich ist Wahrheit etwas sehr wichtiges. Und mich ärgert es schon, wenn man eine sehr gute und durchdachte Begründung für eine Ansicht anbietet, und alles, was man von christlicher Seite erntet sind

• hohle Phrasen oder sinnfreie Argumente (Tautologien),
  
• Ignoranz und Missverständnis,
  
• das Beharren auf der eigenen Meinung, auch wenn man keine besseren Argumente hat,
  
• Argumente ad hominem (was meist ebenfalls eine Beleidigung ist),
  
• das simple Beharren darauf, die eigene Position sei nicht verstanden worden, natürlich ohne Erläuterung, was nicht verstanden wurde.
  

und ähnliche "Scherze". Das ist aber auch genau das, was ich mehrheitlich bekomme. Manchmal habe ich den Eindruck, je besser meine Argumente sind, umso größer die Ignoranz - und wenn jemand wie Sven kommt, der das nicht ignoriert und darauf eingeht, dann bekommt der auch noch von den anderen Katholiken einen "übergebraten".

 

Achso, einen Punkt habe ich in dieser Liste vergessen: Einen fremden Standpunkt als "mühsam erlernten Rationalismus und Rechthaberei" zu bezeichnen. Als ich mit dem M...gott kam, steckten dahinter nämlich Argumente. Das war nicht einfach so dahingesagt. Der Begriff war ungeschickt und verletzend, das gebe ich zu, ich hatte nicht mit der Reaktion gerechnet, weil ich meinte, damit ein Gottesbild gezeichnet zu haben, zu dem sich niemand bekennen würde - das war allerdings ein Irrtum. Viele haben auch nur einfach auf das Reizwort reagiert.

 

Das ist ähnlich wie die Sache mit dem "Dämonengott". Ein Dämon hat bestimmte Eigenschaften, wenn ich also ein bestimmtes (dämonisches) Gottesbild zeichne, und jemand erkennt eine Eigenschaft seines Gottesbildes darin wieder, dann wird gleich gesagt, "der Volker hat den christlichen Gott als Dämonengott bezeichnet" - was zwar falsch ist, aber sich sehr gut zur Stimmungsmache verwenden lässt. Und indem man sich für eine bestimmte Stimmung engagiert, erspart man sich jede Auseinandersetzung.

 

So gibt es für mich oft nur die Wahl zwischen Scylla und Charybdis:

 

Entweder ich formuliere abstrakt und wertfrei, dann wird das als "rationalistisches Gehabe" abgetan und ignoriert oder aber ich formuliere wertend, dann werde ich immerhin zur Kenntnis genommen und merke, ob ein Punkt überhaupt angekommen ist.

 

Und manchmal, wenn ich zwischen diesen beiden Polen herumlaviere, dann gerate ich Scylla oder Charybdis zu nahe.

[Magdalene]

und alles, was man von christlicher Seite erntet sind

• 
  

Dies hier, lieber Volker, ist der Grund, warum Du verletzend bist:

 

Rundumschläge. Ohne Ansehen der Person wird erst mal ALLEN eine geklatscht - und erst ca. drei Absätze später (manchmal auch gar nicht) differenziert.

[Stefan]

und alles, was man von christlicher Seite erntet sind

• 
  

Dies hier, lieber Volker, ist der Grund, warum Du verletzend bist:

 

Rundumschläge. Ohne Ansehen der Person wird erst mal ALLEN eine geklatscht - und erst ca. drei Absätze später (manchmal auch gar nicht) differenziert.

Volker hat aber etwas beschrieben, dass ich sehr gut nachvollziehen kann. Es passiert nicht selten - wenn nicht sogar regelmässig, dass man als A&Aler Antworten erhält, die alles andere als befriedigend sind.

[helmut]

<< die alles andere als befriedigend sind. >>

 

wären sie befriedigend, wärst du in der morgenmesse.

 

gruss helmut

[helmut]

<<weil ich meinte, damit ein Gottesbild gezeichnet zu haben, zu dem sich niemand bekennen würde >>

 

manche sehen keine gottesbilder, es erscheint ihnen zu gefährlich. man muß dann verantwortung übernehmen für seine erkenntnis und für deren grenzen.

 

gruss helmut

[pedrino]

manche sehen keine gottesbilder, es erscheint ihnen zu gefährlich. man muß dann verantwortung übernehmen für seine erkenntnis und für deren grenzen.

Das kannst du doch sicherlich näher erläutern?

[Gast Claudia]

<< die alles andere als befriedigend sind. >>

 

wären sie befriedigend, wärst du in der morgenmesse.

 

gruss helmut

Das gehört in einen der Sexualitäts-Threads der Arena...

 

(Das hätte ich von DIR nicht gedacht, Helmut...)

[Gast Claudia]

Lieber Wolfgang,

 

so viele Widersprüche haben wir gar nicht...

Würdest Du bei einem Urlaub in Nordafrika auch bei sengender Hitze auf einen kurzen Rock oder Shorts verzichten, weil es für die arabische Bevölkerung aufgrund ihrer religiösen Überzeugung als Beleidigung aufgefasst würde?

Sowas, wie auch das Schuhe-Ausziehen in der Moschee, fällt für mich unter *Hausrecht*. Genauso wie ich es nicht gestatten würde, daß jemand bei mir in der Wohnung raucht oder so. Wenn ich woanders bin, habe ich das zu respektieren, aber ich muß ja nicht hingehen bzw ich sollte mich vorher kundig machen, was mich erwartet. Wird ein Bekenntnis o.ä. erwartet, kann ich mich immernoch entscheiden, ob ich hingehe oder nicht.

Nein. Die Frage der Toleranz (oder auch des Respekts) mache ich niemals abhängig vom gesellschaftlichen Konsens; auch wenn ich mit diesem in vielen Fragen übereinstimmen sollte, stellt er keine Entscheidungsgrundlage dar. Es muss immer eine individuelle Überzeugung sein, die ich mir aneigne und auf deren Basis ich denke und handle.

Okay, aber auf welcher Grundlage bilden sich diese individuellen Überzeugungen heraus? Da spielt der gesellschaftliche Konsens schon eine große Rolle.

Aber weshalb sollte es mir nicht möglich sein, Respekt unabhängig von meiner Einstellung zu haben? [...] Grund- und Menschenrechte müssen per se respektiert werden, und das der freien Meinung gehört dazu.

Das ist für mich eben der Unterschied zwischen Respekt und Toleranz.

 

Wenn ich meinen Kindern etwas für uns Fremdartiges erkläre, spüren sie schon deutlich, ob ich das respektiere oder *nur* toleriere. Es gibt Dinge, die sind für mich hart an der Grenze zur Kriminalität, und für andere ist es Bestandteil des Lebens. Sowas kann ich nicht *respektieren*, muß es aber tolerieren. Das finde ich normal. Du nicht?

 

Viele Grüße,

Claudia